| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[02.09.2014 8:20:01] | | Доброго времени суток!!!!
Имеется 4 этажное административное здание, которое оборудовано системами АПС и СОУЭ. Проблема вот в чем, на 3 и 4 этажах своя АПС и СОУЭ со своим ПКП, на 2 этаже своя система, на 1 этаже своя система.
Вопрос: Должна ли быть единая система АПС и СОУЭ во всем здании??? Если да то в каком документе это указано?
|
 | |
|
[02.09.2014 8:43:04] | | Да должна быть единая. СП 5.13130-2009* прил.А., ФЗ-123 ТРоПБ. |
| |
|
[02.09.2014 9:46:34] | | Уважаемый FlintFD
Если вас не затруднит укажите конкретно пункты СП5 и Фз-123 |
| |
|
[02.09.2014 10:06:13] | | можно ли считать каждый этаж здания отдельным пожарным отсеком? если в здании между этажами противопожарное перекрытие 1-го типа, то можно везде свою систему. |
| |
|
[02.09.2014 10:39:54] | | Система должна быть одна на всё здание и входить в кап. стоимость здания. Если кого-то не устраивает эта система то он в дополнение, не нарушая функционал объектовой системы, может поставить свою. |
| |
|
[02.09.2014 10:48:19] | | ФЗ-123 ст.83,84, ппр ст.61 |
| |
|
[02.09.2014 11:07:27] | | Как бы Вам не хотелось и не казалось - нет.
Есть требование вывести извещения о неисправности п.14.4. Сп5 на пост с круглосуточным пребыванием персонала. Постов может быть 4..5 автономных сегментов ПС вполне допускает СП5 - туту сложности в персонале, размещения приборов и передаче сигналов дальше.
И по СОУЭ это может 4 зоны СОУЭ 4 типа =) Но СОУЭ назначается зданию и не может быть разделена на автономные куски.
Если у каждого ППКП свои сиренки и СОУЭ 2 типа - то косяк.
Сирены должны включиться во всем здании. Решение несложное - либо объединить сирены, либо завести каждый ППКП на шлейфы кадого ППКП. |
| |
|
[02.09.2014 13:12:47] | | По пунктам и без меня расписали, даже более. |
| |
|
[02.09.2014 13:40:17] | | А как насчет общеобменной приточно-вытяжной вентиляции. А как быть с ДУ ВПВ. А вдруг там еще и лифты есть. А теперь, что за блок или прибор будет стоять на пожарном посту. Просто ППКП, куда будут сводиться сигналы от этажных ППКП? Так ППКП предназначен для построения ПС, в которую входят помимо ППКП еще и ИП, а тут еще какой-то сверху над ними ППКП. Возможно ли будет с пожарного поста хоть как-то управлять тем же сбросом или отключением СОУЭ, если один из этажных ППКП сработает.
Короче вопросов сразу набегает много и все они касаются именно системы пожарной сигнализации, как совокупности нескольких АУПС.
ФЗ№123 ст.238:
"система пожарной сигнализации - совокупность установок пожарной сигнализации, смонтированных на одном объекте и контролируемых с общего пожарного поста;". |
| |
|
[02.09.2014 15:52:50] | | Ну с вентиляцией проблем нет - 4 цепи последовательно, 1 обрыв - нет вентиляции.
Клапаны ДУ - у каждого свои. С вентилятором проблемы, но решаемо:
ШКП - Сигнал-20П - и каждого по шлейфу. Шлейф в пожаре - пуск вентилятора. Но и это еще не все. 1 реле управляет вентилятором, а 2 остальных выдают сигналы пожар/неисправность, одна цепь через всех.
О овцы целы и волки сыты =)
Действительно, в совокупности СП5/ФЗ-123/ППР мало, чтобы заставить сделать именно СПС.
Уважаемый ФПБ, а если пожарных постов два (основной, резервный) то по букве ФЗ получается уже не СПС ? |
| |
|
[02.09.2014 18:38:57] | | Цитата Viss:"Клапаны ДУ - у каждого свои. С вентилятором проблемы, но решаемо:"
Ну вот, как у Репина "Опять двойка".
Если на 6-ом этаже пожар, то должен на этом открыться клапан ДУ.
А если на 7-ой этаж просочился дым, то и там откроются клапана.
Только клапана 7-ого этажа перекроют дымоудаление с 6-ого. Но ведь пожар все-таки на 6-ом этаже и там идет эвакуация, а система аварийной противодымной вентиляции там уже работать не будет. Значит, ППКП 6-ого этажа должен блокировать эту вентиляцию на всех других этажах.
Я специально в своем предыдущем посту не упоминал эту проблему, чтобы не усложнять ситуацию. Вы же самостоятельно проявили инициативу, а она, как Вы знаете, наказуема.
Что касается основного и резервного пожарных постов.
Постов в принципе не может быть более одного. Иначе на одном посту включают в дистанционном режиме ТС ПА и СОУЭ, а на другом всё это выключают - у них иное мнение, принципиально отличное от первого поста. Такой демократии тут не должно быть.
Пост по СП5 организуется на ОБЪЕКТЕ. Вот тут опять можно вернуться к разнице между зданием и объектом. По ФЗ№123 в здании АУПС, а на объекте СПС, которая может состоять из всего одной АУПС, если ее достаточно и на объекте не более одного здания.
И когда наши коллеги во ВНИИПО всячески старались убрать из СП5 термин АУПС, то они заранее шли на противоречие с ФЗ. Результатом таких ошибок видимо и является отсутствие этой новой редакции СП5. |
| |
|
[02.09.2014 18:57:54] | | >Постов в принципе не может быть более одного. Иначе на одном посту включают в дистанционном режиме ТС ПА и СОУЭ, а на другом всё это выключают - у них иное мнение, принципиально отличное от первого поста. Такой демократии тут не должно быть.
На ТЭЦ есть главный щит управления, есть групповые щиты, есть щит управления тополивоподачей. Однако, электростанцией управляют. |
| |
|
[02.09.2014 20:13:49] | | Уважаемый ФПБ,
я не могу себе представить как "ППКП 6-ого этажа должен блокировать эту вентиляцию на всех других этажах".
На том же Болиде это нереально. Можно написать ПРОСТОЙ сценарий управления (не запускать при двух пожарах), но он процентов 3-5 памяти сожрет. То есть это не дело.
А если вручную кто-то включит через ИПР?! Игнорировать ?!
Я согласен с Вами, что СПС должна быть единой для объекта, но такого прямого требования я не вижу. Требования ФЗ и СП5 очень уж обтекаемы.
Термин АУПС из проекта СП5 уже исключают. Направление уж очень очевидно.
Еще один вопрос неудобный. Во всех детских садах и школах есть два поста - дневной, непосредственно на входе и ночной, рядом с кроватью. На Болиде это одному пульт С2000М а другомму клавиатуру С2000-К. Вот реально два поста.
По электростанциями не очень удачный например - нам до них очень далеко. |
| |
|
[02.09.2014 20:45:31] | | Цитата Viss:"я не могу себе представить как "ППКП 6-ого этажа должен блокировать эту вентиляцию на всех других этажах".
На том же Болиде это нереально.
А вот Вы, дорогой Viss, спросите нашу Нину, как она это делает, а то, что она про это уже Вам писала, я хорошо помню.
Более того, что верхний клапан ДУ почти полностью перекрывает шахту, что не позволяет удалять дым с нужного этажа, так еще размеры самой шахты и мощность вентилятора рассчитываются из расчета открытия всего одного клапана на всю шахту.
И вот тут и должны работать ППУ, специально предназначенные для дымоудаления и обеспечивающие данный алгоритм. А мы всё пытаемся кучей реле пооткрывать все клапана сразу. Ужас-то какой.
Что касается АУПС и СПС, когда Вы в законе их видите, то нужно сразу научиться различать здание от объекта. А вот этого в ФЗ№123 нет, т.к. это уже юридические термины. Могу сразу сказать, что здание есть понятие физическое, т.е. его можно увидеть и потрогать, а объект это понятие правовое, и его,т.е. этот объект, можно обнаружить только в юридических документах.
В разделе 2.1 статьи про то куда и зачем передавать сигналы http://avtoritet.net/library/article... как раз этот вопрос и был мною поднят.
И сразу еще раз просмотрите раздел этой же статьи 2.2. Только повнимательней, а не наискосок. И тут Вы и увидите обсуждаемые здесь вопросы.
А то ведь, как видят эту статью, так сразу все думают о Стрельце-Мониторинг. Но он как раз к этой статье отношения очень мало имеет, не более чем все другие ТС СПИ. |
| |
|
[02.09.2014 21:50:26] | | Я обоснованно сомневаюсь, на Болиде таких тактики управления нету (базовых). Соответственно любое решение - а-чумелые ручки, а к ним у нас особое отношение.
А вот по поводу открыть все клапаны сразу - тоже сомневаюсь, межэтажные перекрытия это минимум REI15. Т.е. на время эвакуации должно как-то изолировать проникновение дыма.
Уважаемый ФПБ, я понимаю о чем Вы говорите, упоминая АУПС и СПС, но не могу этого придерживаться. Это ставит крест на самом популярном бренде в ПС. |
| |
|
[02.09.2014 22:27:42] | | >И вот тут и должны работать ППУ, специально предназначенные для дымоудаления и обеспечивающие данный алгоритм.
Разработали прибор под данный алгоритм, а у меня здание другое и алгоритм другой. Причем, если противопожарные клапаны для специализированной вентиляции оборудования, то алгоритм работы вполне может с течением времени меняться. Для каждого случая отдельный прибор разрабатывать? |
| |
|
[03.09.2014 21:44:58] | | Дорогой Georg.
Алгоритм дымоудаления практически един и не пишите ерунду, если не понимаете о чем тут идет речь. ППУ для дымоудаления не надо делать под каждый объект свой, но зоны дымоудаления на ППУ должны или программироваться или определяться каким-то другим образом. Дальше вступает в силу логика работы.
Если взять и открыть все клапана ДУ сразу, то кому нужна такая система. Это выброшенные деньги и сплошное нарушение всех норм. Это в принципе не работоспособная система. От нее больше вреда, чем пользы.
Если, к примеру, у Вас площадь в поперечине шахты 0,6 кв м из расчета одного клапана, то для 16 этажей это будет 10 кв.м. теперь попробуйте под это найти соответствующий вентилятор и посмотрите что из этого получится. Вот Вам с одной стороны чистая физика с термодинамикой, а с другой стороны пожарная автоматика в виде ППУ.
Если Вы кому-то скажите про площадь сечения шахты дымоудаления в 10 кв. м. Вас просто не поймут и покрутят пальцем у виска. Не обижайтесь, Вы сами на это нарвались.
|
| |
|
[03.09.2014 22:17:44] | | >Если взять и открыть все клапана ДУ сразу, то кому нужна такая система.
А почему такое желание заниматься высотными жилыми зданиями и не заниматься производствами? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|