| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[01.09.2014 14:55:49] | | Здравствуйте! Такая проблема, проверяется многовкартирный жилой дом 1965 года постройки, проектной документации нет (утеряна видимо как часто бывает). Подскажите какие требования ПБ предъявлять к данному дому. Только нашел СНиП II-А.5-70, подскажите как быть, заранее благодарен. |
 | |
|
Инспектор
[01.09.2014 15:33:14] | | Ув. "Sheff661" почему вы решили, что именно надо искать нормативную литературу тех лет, когда дом был построен?
Проектная документация должна хранится в архивах самой администрации города, надо делать запрос! Если конечно захотят в администрации искать... или в архиве предприятия (если опять же еще предприятие существует, если нет то они документацию сдают в общий территориальный архив). Опять же практически все дома советского времени имели свойства иметь шифр типового проекта, которые просто на местности привязку делали по решению постановлению местной администрации и строили! |
| |
|
[01.09.2014 15:50:08] | | Не всегда можно найти проектную документациию. Многоие проектные институты того времени просто не существуют, а администрации городов не особо "горят желанием" хранить проектную документацию.
Ближе всего к тому периоду СНиП II-А.5-62 "Противопожарные требования. Основные положения проектирования" и СНиП II-Л.1-62 "Жилые здания. Нормы проектирования" |
| |
|
Инспектор
[01.09.2014 15:57:43] | | Ув. "shivers" понятно, что зачем под себя яму капать...
Но опять же можно узнать, дом типовой постройки? И узнать шифр типового проекта, потом документацию можно запросить в проектных старых организациях, они как минимум в областных центрах имеются, нет так в соседней позвонить да узнать!
Понять хочу, зачем искать нормативную литературу года постройки здания? |
| |
|
[01.09.2014 16:09:45] | | Затем, что на нее сослаться в случае нарушений, на новую то нельзя, кроме ППР. |
| |
|
Инспектор
[01.09.2014 16:46:46] | | Ув. "Sheff661" пожалуйста как вы представляете это делать? Ведь по сути вы максимум и то не всегда попадёте в подвал, крышу и подъезды и как будете устанавливать при наличии строительного проекта отхождения? В основном отхождения от проекта это непосредственно в квартирах произошли и там изменения, которые могут повлиять на соблюдение других нормативов, но как вы попадёте в квартиры?
И ещё один довод, на всех ветках этих обсуждений за и против при применении нормативных документов одним из главных позиций выставляется это ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ данного документа и при этом приводятся в пример судебные решения, где практически требования СНиПов отметаются так как в основном там пишутся требования при проектировании, капремонте. реконструкции, но нет позиции при эксплуатации..... Поэтому как вы собираетесь применять СНиПы? исключения есть в некоторых СНиПах (СНиП 21-01-97*) |
| |
|
[01.09.2014 16:54:45] | | Да уже понял примерно как ссылаться)))Просто в другой регион перевелся работать, и как всегда все по другому....спасибо всем за сказанное, попробую разобраться. |
| |
|
[03.09.2014 17:39:10] | | Снова здравствуйте! Подскажите правильно ли я мыслю? Например Здание 1980 года постройки, при проверки соблюдения требований ПБ я применяю СНиПы до 1980 года и ППР РФ и так соответственно к каждому объекту, но если здание введено и построено после 01.05.2009года то применяю ФЗ№123 и Своды правил и ППР РФ правильно???? Мне объясняют, что надо всегда смотреть по требованиям ФЗ123 и СП. Если на здание 1980 года в СНиПах есть какое либо требование а в ФЗ123 и СП нет, то данное требование не предъявлять. |
| |
|
Инспектор
[03.09.2014 18:07:09] | | Ув. "Sheff661" если на сегодня заложен принцип данным ФЗ №123-ФЗ то и надо его придерживаться. Если требование указанные в ФЗ №123-ФЗ выше требования СНиПа, который действовал в 1980 г., то данное требование не предъявляется для исполнения в предписании, если при этом вы установите, что данное здание было принято в эксплуатацию и замечание по требованиям пожарной безопасности в нормативно-правовых актах 1980 года (СНиП, СН, РД) не имело (вдруг замечание было написано одно, на тот момент и его так и не устранили, а акт приёмки подписали с условием устранения), а также если вы установите, а только одним путём когда вам предоставят от проверяемого вами организации, что например в 2004 году проводился ремонт в результате, которого все двери перевесили не по ходу эвакуации, тогда вы пишите на устранение. Также при этом чтобы область применение СНиПа или другого нормативного документа того времени распространялось и на момент эксплуатации здания, а не как обычно только на стадию проектирования. |
| |
|
[05.09.2014 9:57:44] | | Я же немогу применять СП 54.13330.2011 к жилому многоквартирному дому 1965 года постройки, так как он распространяется на проектирование и строительство вновь строящихся и реконструируемых зданий правильно? Вопрос: могу ли я применять СНиП 21-01-97*???? |
| |
|
[05.09.2014 15:32:02] | | Получается да. |
| |
|
Инспектор
[05.09.2014 16:02:03] | | Ув. "Sheff661" свою позицию по применению СНиП 21-01-97* вами при предъявлении требований стоит прописать в "Акте проверки" с ссылкой и на ФЗ №123-ФЗ, в том, что на объекты защиты введенные в эксплуатацию ранее вступившего в силу закона, применяется ранее действовавшие нормативные документы, а именно СНиП II-А.5-62 "Противопожарные требования. Основные положения проектирования" и СНиП II-Л.1-62 "Жилые здания. Нормы проектирования", но так как требования указанных СНиПов действуют, только в стадии проектирования, а проверяемое здание находится в стадии эксплуатации по классификации функциональной пожарной опасности к классу Ф1.3 и в результате дальнейшей эксплуатации может привести к недопустимому риску для безопасности жизни и здоровья людей, что в соответствии с требованиями п. 8.5 СНиП 10-01-94 (http://base.garant.ru/2305926/#block... эту ссылку вам дал для упрощения поиска, не для акта), правомочно применение нормативных требований СНиП 21-01-97*.
Конечно написано не стильно, думаю лучше переработать вам под себя текст. |
| |
|
[07.09.2014 8:47:25] | | Уважаемый Sheff661. Выскажу свою позицию, по поводу заданного вопроса.
Все требования к продукции в настоящее время осуществляются только через 123-ФЗ, через ст. 1 ч. 2 и ст. 4 ч. 4.
Требования пожарной безопасности, заложенные в продукции продолжают сохраняться, так как продукция имеет определённую долговременность жизнедеятельности.
Требования 123-ФЗ распространяются на продукцию, запроектированную и построенную и до его вступления в силу, но только равные или меньшие требований ранее действовавших при проектировании и строительстве СНиПов и др. Если требования более высокие или новые, то они не действуют (если законом не определено действие независимо от срока строительства) а действуют старые требования. ст. 4 ч. 4 123-ФЗ.
СНиП 21-01-97 распространялся на эксплуатацию но только при совершении определённых действий с продукцией: кап. ремонт, реконструкция и др., что и было в нём указано. Только тогда его требования действовали.
Теперь ваши примеры.
Здание постройки 1965 года. При проектировании и строительстве были воплощены требования пожарной безопасности действовавших тогда нормативных документов, в объёмно - планировочных и конструктивных решениях. И если до сегодняшнего дня в здании не производилось никаких действий, обязывающих использовать действовавшие нормативные документы на момент совершения этих действий (кап. ремонт, реконструкция и др.) то в объёмно - планировочных и др. решениях остались действовать требования нормативных документов при строительстве, а также равные или меньшие требования 123-ФЗ. А СНиП 21-01-97 прошелестел мимо.
Если бы производились какие либо действия в это время, попадающие под действие действовавших в то время СНиПов и др., то они должны были осуществляться по требованиям действовавших в то время нормативных документов. И тогда бы воплощённые требования этих документов оказались бы воплощены. То есть, нужно знать как бы "точку отсчёта" осуществления изменений, на которые распространяются нормативные документы. И тогда их требования, уже новые, остаются действовать в продукции.
Ну и обоснование в настоящее время требований к продукции, осуществляется только через 123-ФЗ.
Если что-то непонятно, можно разобрать конкретные примеры.
|
| |
|
[08.09.2014 10:05:58] | | Итог для себя сделал таким (может и неправильный). Например:Здание 1965 года постройки, капремонт и реконструкция не производились. Я смотрю требования по ФЗ123 и по СП, если в ФЗ123 и СП требования такие же или менее строгие чем в СНиПах действовавших до 1965 года, то пишу в предписание данные нарушения ФЗ123 и СП, а если более строгие, то не пишу в предписание ничего, так как те же СНиПы до 1965 года действовали не на стадию эксплуатации. Думаю что законно применить в данном случае требования СНиПа 21-01-97*, если есть на данном объекте нарушения данного СНиПа. |
| |
|
Инспектор
[08.09.2014 11:13:55] | | Ув. "mak" как вы считаете, если в ч.4 ст.4 123-ФЗ конкретно не прописано, какие ранее действовавшие требования в отношении объекта защиты должны применяться (по времени), а именно нормативные требования действовавшие в год введения в эксплуатацию или последние нормативные требования перед вступлением в действия 123-ФЗ?
Так понимаю, что есть объекты, которые были построены в 20-30-40-50-е годы, во первых тяжело установить сам факт ввода в эксплуатацию, факт реконструкции или капремонта, а также найти нормативные требование тех лет и не будите же применять на сегодняшний день, подтверждая через ч.4 ст.4 123-ФЗ их легитимность. |
| |
|
[08.09.2014 13:07:03] | | Уважаемые коллеги. Было письмо МЧС № 6224-2-21 от 17.05.13 с изложением "Методического пособия.. по применению 123-ФЗ с учётом ст. 4 ч. 4". Адреса, которые у меня написаны:
www.fire-doc.ru
docund.ucoz.ru
Там есть что почитать, конечно с размышлениями. |
| |
|
[08.09.2014 13:25:45] | | Уважаемый Sheff661. Я считаю, что не так. Если требования 123-ФЗ (и действующих по нему нормативных документов, а не только СП)более высокие, то нужно руководствоваться предыдущими (воплощёнными в объёмно - планировочных и конструктивных решениях). И указывать их в предписании, если это нужно, так как они действуют. То есть если есть нарушения. А применение СНиПа 21-01-97 незаконно, даже если есть его нарушения. Так как нужно хорошо усвоить область его применения, раздел 1. А то что касается применения его при эксплуатации (когда он действовал), это:
1.7* При изменении функционального назначения существующих зданий или отдельных помещений в них, а также при изменении объемно-планировочных и конструктивных решений должны применяться действующие нормативные документы в соответствии с новым назначением этих зданий или помещений.
Необходимость приведения существующих зданий в соответствие с настоящими нормами определяется 8.5 СНиП 10-01. А это:
8.5 На существующие здания и сооружения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действующими нормативными документами, вновь разрабатываемые документы не распространяются, за исключением случаев, когда дальнейшая эксплуатация таких зданий и сооружений в соответствии с новыми данными приводит к недопустимому риску для безопасности жизни и здоровья людей. В таких случаях компетентные органы исполнительной власти или собственник объекта должны принять решение о реконструкции, ремонте или сносе существующих зданий и сооружений.
При изменении функционального назначения существующих зданий (сооружений) или отдельных помещений в них должны применяться действующие нормативные документы в соответствии с новым назначением этих зданий или помещений. |
| |
|
[08.09.2014 13:36:32] | | Не согласен с Вами mak. СНиП 21-01-97* действует и по сей день, есть решения Верховного суда. Весь год побывав частенько в Арбитражных судах и не только, считаю что применять его (да и ВППБ всякие) надо всегда если есть его нарушения. Потому что в регионе где я работал наши Своды правил Судами всегда отменялись. И им ничего и никак де доказать. Такая судебная практика. |
| |
|
[08.09.2014 13:38:19] | | Уважаемый Инспектор. По вопросу:
как вы считаете, если в ч.4 ст.4 123-ФЗ конкретно не прописано, какие ранее действовавшие требования в отношении объекта защиты должны применяться (по времени), а именно нормативные требования действовавшие в год введения в эксплуатацию или последние нормативные требования перед вступлением в действия 123-ФЗ. Отвечаю (там прописано):
- действовавшие при введении в эксплуатацию (не в год введения в эксплуатацию, так как есть ещё стадии проектирования и строительства). Дополняю: Ну и соответственно, они остались действовать, если в объект не вносились изменения, попадающие под действия нормативных документов, действовавших на момент изменений.
По объектам, построенным в далёком прошлом, это тяжело, но юридически правильно. Но есть один серьёзный момент, изменения которые в них вносились, и (моё мнение) на большинстве объектов (если не абсолютном большинстве) эти изменения есть и их нужно или учитывать, или вести от них "точку отсчёта". |
| |
|
[08.09.2014 13:46:31] | | Уважаемый Sheff661. СНиП 21-01-97* не действует с момента вступления в силу 384-ФЗ. Его требования, воплощённые в объёмно - планировочных и конструктивных решениях зданий и сооружений, остались действовать и будут действовать ещё долго.
То есть, опять таки определение, какие требования пожарной безопасности действуют в продукции и в каких случаях могут к продукции применяться требования настоящего времени.
А решение Верховного суда нужно смотреть с учётом времени его принятия. |
| |
|
[08.09.2014 14:03:03] | | Решение ВС РФ от 10.09.2013г., а последняя редакция ФЗ184 от 23.07.2013г.
|
| |
|
Инспектор
[08.09.2014 15:09:51] | | Ув. "mak" открываю 123-ФЗ (http://base.garant.ru/12161584/1/#bl...), как бы приведенная вами фраза, не прописана, так понимаю, что все на своих сайтах разные варианты печатают:
"4. В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению."
Так как нормативные документы ищу через поисковик в интернете и уже по другому вопросу также обратил внимание, что на одном информационном сайте документ выглядит в одном варианте, на другом в другом варианте... То есть в том, которое здесь цитирую, фраза идёт без "при введении в эксплуатацию", "которые были введены в эксплуатацию ... до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона". |
| |
|
[08.09.2014 15:11:57] | | Уважаемый Sheff661. Может в решении ВС и имелись в виду "воплощённые" в зданиях, сооружениях требования СНиП 21-01-97? Прочитал решение ВС и оно подтверждает то, о чём я изложил своё мнение: действуют воплощённые требования. Сам СНиП "формально" действует, после действия 123-ФЗ. Поэтому нужно руководствоваться 123-ФЗ.
Примерно так. |
| |
|
[08.09.2014 15:16:28] | | В смысле "воплощенные"? |
| |
|
[08.09.2014 15:43:27] | | Это значит реализованные (в соответствии с проектом) в строительных конструкциях и объёмно - планировочных решениях. Например, конструкция стены и схема её работы, ширина лестничного марша и др. |
| |
|
[10.09.2014 18:22:09] | | Уважаемый инспектор! СНиП 10-01-94 отменен госстроем, если не ошибаюсь в 1996году и как вы определите недопустимый риск? Это математическая величина. Про СНиП 21-01-97 уже не раз обсуждалось, он действует, но только на те объекты, которые по нему проектировались и строились, в настоящий момент от ДОБРОВОЛЬНОГО ПРИМЕНЕНИЯ. А по поводу любимой статьи названного СНиП 1.1 "на всех этапах создания и эксплуатации... читайте нормативные документы полностью, а не отдельные части, там п 4.2 и 4.3 как раз расписано, то есть уточнение, что имелось ввиду. На старые здания показываем в суде техпаспорт и в нем видим, что нет отметок реконструкции, капремонта и видим год постройки и это достаточные доказательства. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|