| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[27.08.2014 20:17:32] | | Ребята, возникло пару вопросов, помогите у кого есть время.
Насколько необходимо в тамбурах при магазинах 2(3)квадратных метра устанавливать пожарный извещатель?
Если есть небольшое помещение, в котором невозможно соблюсти полметра от светильников, насколько категорично если извещатель будет стоять к светильнику ближе, чем пол метра?
При монтаже пожарной сигнализации в многоэтажных домах, насколько правильна установка тепловых датчиков над входом, ниже 10 см от потолка?
И последний вопрос к специалистам по Болиду, стоит клавиатура С2000-К, с которой система ставится на охранную сигнализацию, и дается минута на то, чтобы покинуть помещение, есть ли какой то вариант сигнализировать человеку о том, что система на охрану встала, или произошло какое то невзятие (например не закрыта какая то дверь)?
Заранее спасибо за ответы. |
 | |
|
[27.08.2014 21:07:29] | | Везде мошенники. Обещал пару, а задал аж 4. |
| |
|
[27.08.2014 21:14:28] | | 1. Цитирую замечательный фразу из ВНИИПО : "Вопрос дискуссионный"
Я бы не поставил и называл это помещение, помещением с мокрыми процессами т.к. оно ограждает дождь, ветер и слякоть о снегом и по А4 не ставил. Но позиция шаткая и заставить поставить моржно.
2. Нормальному извещателю параллельно на светильник, но как говорится
Dura lex sed lex - дура закон, но закон. Так что это будет нарушение.
Можно только на понимание ГПН надеяться.
А я лично тайно перевешивал светильник на объекте - отвоевывал высоту=))
3. Неправильно. см. 13.3.4. СП5 надо под перекрытием, а еще 2,5 до дальней стены.
4. Конечно, в этой же сети с С2000-К, должен быть какой-нибудь Сигнал-20П, у него 5 реле. См. паспорт выбираете одну из 40 базовых программ управления реле - найдете программу Лампа.
При взятии горит, при невзятии мигает. |
| |
|
[27.08.2014 21:20:37] | | Есть ещё вариант выкинуть на... светильник, ПИ то важнее |
| |
|
[27.08.2014 22:56:23] | | Все, ребята спасибо за помощь и вправлении мозгов, самое печальное с тепловиком, смотрю во многих новых домах либо 1 адресный, либо по три безадресных стоят, но всегда на стене, над дверью...интересно всегда было почему и на что ориентируются. |
| |
|
[31.08.2014 11:41:19] | | Volk_ "Есть ещё вариант выкинуть на... светильник, ПИ то важнее"
угу, посмотрел бы я на вас и визг дизайнеров, а потом заказчика :-)
На объектах таких ситуаций тьма - светильники, вент отверстия, кондеи, дизайнерский потолок со всякой хренью, - ПИ-шку вообще бывает некуда приткнуть. И тут не соблюдение растояния от светильника найменьшее из зол. |
| |
|
[31.08.2014 12:19:04] | | Цитата Viss 27.08.2014 21:14:28 2. Нормальному извещателю параллельно на светильник, но как говорится
Dura lex sed lex - дура закон, но закон. Так что это будет нарушение. --Конец цитаты------
Что значит "нормальному извещателю", уважаемый Viss. Любой сертифицированный ИПДОТ должен работать буквально в светильнике.
Так что светильник в СП 5 13.3.6 - включен ошибочно. Можно ставить сертифицированный ИПДОТ на любом расстоянии от светильника на основании ГОСТ Р 53325:
4.7.1.6 ИПДОТ должен сохранять работоспособность при воздействии фоновой освещенности от искусственного и (или) естественного освещения величиной не менее 12000 лк.
4.7.2.10 Определение устойчивости ИПДОТ к воздействию фоновой освещенности проводят следующим образом.
В измерительной зоне стенда «Дымовой канал» устанавливают источник света, описание которого представлено в приложении Ж. В стенде устанавливают ИПДОТ в положении с минимальной чувствительностью. ИПДОТ выдерживают во включенном состоянии не менее 15 мин. Испытание проводят в следующей последовательности:
а) включают на 10 с первую лампу, затем выключают ее на 10 с и повторяют эту процедуру 10 раз. Испытания проводят для каждой из остальных трех ламп;
б) одновременно включают две лампы расположенные противоположно на 10 с, затем выключают их на 10 с и повторяют эту процедуру 10 раз;
в) одновременно включают все четыре лампы и, не выключая ламп, по методике, изложенной 4.7.2.6, определяют чувствительность ИПДОТ;
г) выключают все лампы, и поворачивают ИПДОТ на 90° относительно вертикальной оси в любом направлении;
д) повторяют испытания по а), б), в).
Определяют наибольшее mmax и наименьшее mmin значения чувствительности ИПДОТ и рассчитывают отношение mmax к mmin.
ИПДОТ считают выдержавшим испытания, если:
- в процессе испытания ИПДОТ не сформировал ложных сигналов;
- значение чувствительности находится в пределах, определяемых 4.7.1.1;
- отношение mmax к mmin менее или равно 1,6. |
| |
|
[31.08.2014 12:26:57] | | Практика показывает, что:
https://docs.google.com/file/d/0BzB2...
Какие-то могут работать В светильнике.
А вот какие-то не могут:
https://docs.google.com/file/d/0BzB2...
В том числе ДИП34А:
https://docs.google.com/file/d/0BzB2... |
| |
|
[31.08.2014 12:30:44] | | Так что Уважаемый puzzle ®, я считаю, что для многих извещателей этот пункт следует учитывать. Разве что продукция Рубеж получалась на редкость независимой от влияния светильников. |
| |
|
[31.08.2014 13:07:41] | | Очевидно авторы СП5 не читали ГОСТ Р. |
| |
|
[31.08.2014 17:44:06] | | Ну если несмотря на ГОСТ Р датчики срабатывают, меры-то надо принимать? В проекте СП5 уже будет "рекомендуется". |
| |
|
[31.08.2014 19:46:49] | | Бракованную продукцию надо возвращать производителю.
Есть "датчики", которые на дым не реагируют, так может норматворцы в СП5 пропишут все ИПДОТы по таблице тепловых ставить?
Цитата Viss 31.08.2014 17:44:06 несмотря на ГОСТ Р датчики срабатывают, меры-то надо принимать? --Конец цитаты------
Давно пора принимать меры, только не корректировкой СП5 под параметры бракованной продукции. |
| |
|
[31.08.2014 23:20:39] | | Цитата Viss 31.08.2014 17:44:06 В проекте СП5 уже будет "рекомендуется". --Конец цитаты------
Не многим лучше, кто сможет обосновать нарушение "рекомендации", если не указано для чего дана такая рекомендация и при каких условиях ее можно не выполнять.
Расстояние от предметов должно выбираться не менее удвоенной их высоты, в том числе и от ламп. |
| |
|
[01.09.2014 9:35:06] | | Цитата puzzle 31.08.2014 23:20:39 Расстояние от предметов должно выбираться не менее удвоенной их высоты, в том числе и от ламп. --Конец цитаты------ - по центру помещения (10х10) расположена колонна до перекрытия с Н=3м.
Где устанавливать ПИ ?
|
| |
|
[01.09.2014 22:10:21] | | Уважаемый Волжанин, где угодно на потолке, но не ближе 0,5 м от и от колонны.
Конечно надо все требования рассматривать, а не выдергивать по одному. Здесь по крайней мере два пункта с примечанием.
g) Тепловые и дымовые детекторы не должен быть установлены в пределах 500 мм от любых стен, перегородок или препятствий для потоков дыма и горячих газов, таких как строительные балки и воздуховоды, если препятствия больше, чем 250 мм в глубину.
(Эта рекомендация не распространяется на детекторах в номеров, открывающихся в эвакуационных путей в категории системы L3).
ПРИМЕЧАНИЕ 6. Если ширина замкнутой площади не более, чем один метр в горизонтальной проекции, то невозможно выполнить данные рекомендации; это не следует рассматривать как вариант, но детекторы должны быть расположены как можно ближе к центру помещения.
h) Где, балки или светильники или другие конструктивные выступы на потолке, не больше, чем 250 мм в глубину, создающие препятствия для потока дыма, детекторы следует монтировать не ближе к конструкции, чем в два ее глубины (см Рисунок 8).
g) Heat and smoke detectors should not be mounted within 500 mm of any walls, partitions or obstructions to flow of smoke and hot gases, such as structural beams and ductwork, where the obstructions are greater than 250 mm in depth. (This recommendation does not apply to detectors within rooms opening into escape routes in a Category L3 system).
NOTE 6 If an enclosed area has no horizontal dimension greater than one metre, it is impossible to comply with this recommendation; this should not be regarded as a variation, but the detector should be sited as close as possible to the centre of the space.
h) Where structural beams or ductwork for lighting fittings or other isolated ceiling attachments, not greater than 250 mm in depth, create obstacles to the flow of smoke, detectors should not be mounted closer to the obstruction than twice the depth of the obstruction (see Figure 8). |
| |
|
[01.09.2014 22:28:07] | | Учитывая, что МЧС идет навстречу еврокодам, предлагаю отдавать предпочтение EN, а не BS:
Вокруг каждого извещателя в радиусе не менее 0,5 м должно быть свободное пространство.
п. А.6.5.1 с.
Коротко, ясно, лаконично. Всем нравится? |
| |
|
[01.09.2014 22:43:02] | | Это только один из пунктов требований по расстановке.
Рис. 7. Свободное пространство вокруг детектора 500 мм
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[01.09.2014 22:50:03] | | Цитата Viss 01.09.2014 22:28:07 МЧС идет навстречу еврокодам --Конец цитаты------
Уже никто никуда не идет. |
| |
|
[01.09.2014 23:28:20] | | Ну так в ЕН - 500 мм и в СП5 - 500 мм....вроде ж всё хорошо ?! |
| |
|
[01.09.2014 23:34:07] | | Между извещателями тоже по 0,5 м? От кабель канала высотой 10мм тоже 0,5 м?
|
| |
|
[02.09.2014 8:06:58] | | Очевидно, что если в радиусе 500 мм от извещателя будет другой извещатель, то вокруг извещателя в радиусе не менее 0,5 м не будет свободное пространство.
Вокруг извещателя в радиусе не менее 0,5 м будет пространство, занятое другим извещателям. |
| |
|
[02.09.2014 13:29:53] | | Цитаты не вставляются:((
потому так: to ув.Viss:
RE:Учитывая, что МЧС идет навстречу еврокодам, предлагаю отдавать предпочтение EN, а не BS:
Вокруг каждого извещателя в радиусе не менее 0,5 м должно быть свободное пространство.
п. А.6.5.1 с.
Коротко, ясно, лаконично. Всем нравится?
Мне не нравится. А если у меня балки. А между балками расстояние менее метра?)
|
| |
|
[02.09.2014 13:59:17] | | ув. Viss так тамбур - это вроде бы пространство...., так же как с чердаком, нет? Получается тамбур не надо защищать АПС. |
| |
|
[02.09.2014 15:24:45] | | Aminka ®
Значит Вам нельзя евроинтегрироваться. А мне нравится - авторы СП5 перенимают положения EN, а все палки на них посыпались =)
То пчелиные соты переписали - не пошло, отменили.
Теперь 0,5м - тоже отменят...
Похоже 32/512 заочно рассматривать не будут =))
Ученик01 ®
Это и помещение, и пространство и часть объема здания, и отсек образованный строительными конструкциями, это еще и место для размещения...., это еще и площадь, это еще и объем, это еще и зона, а еще простор, промежуток, эфир, граница и т.д. это всё синонимы, просто описывают разные физические х-ки объекта защиты. |
| |
|
[02.09.2014 15:25:49] | | А это не склад ЛВЖ - это пространство между бочками с бензином =) |
| |
|
[02.09.2014 22:33:21] | | Цитата Viss 02.09.2014 15:24:45 мне нравится - авторы СП5 перенимают положения EN --Конец цитаты------
Это примерно как перенимать расстановку извещателей из ГОСТа.
Нормы должны основываться на законах физики, которые действуют во всех странах одинаково. И дым огибает балки тоже во всех странах одинаково.
Цитата Aminka 02.09.2014 13:29:53 А между балками расстояние менее метра?) --Конец цитаты------
Должны отступить на 2 высоты балки с каждой стороны. Если прогал меньше 4 высот балок, то дым не доходит до потолка и извещатель надо ставить на нижнюю грань балки, где его будет обтекать дым.
Это наглядно было показано на испытаниях в ВНИИПО.
|
| |
|
[02.09.2014 22:47:41] | | Цитата Aminka 02.09.2014 13:29:53 Вокруг каждого извещателя в радиусе не менее 0,5 м должно быть свободное пространство. --Конец цитаты------
Необоснованно жесткое требование, достаточно отступить на 2 высоты.
Извещатели высотой 50 мм достаточно разнести на 100 мм, чтобы их взаимное присутствие не сказывалось на воздушных потоках. |
| |
|
[02.09.2014 22:48:12] | | А если балки по метру, и балки линейные метров по 40. А между балками 3.6 м. Где ставить? |
| |
|
[02.09.2014 22:57:14] | | В случае частого расположения балок дым и нагретый воздух распределяются вдоль перекрытия в виде эллипса. Причем верхняя часть проемов, образованных балками, остается плохо вентилируемой, и извещатели устанавливают на нижнюю поверхность балок. По NFPA 72, если отношение высоты балки к высоте потолка D/H больше 0,1 и отношение шага балок к высоте потолка W/H больше 0,4, детекторы должны быть установлены в каждом отсеке, образованном балками. Совершенно очевидно, что эта величина определена исходя из радиуса расхождения дыма на высоте Н, равного 0,2 Н (рис. 1), соответственно, дым действительно может заполнять один отсек.
Например, извещатели устанавливаются в каждом отсеке при высоте потолка 12 м, если балки идут с шагом более 4,8 м, что существенно отличается от наших 0,75 м. Еще одно требование NFPA 72: если отношение высоты балки к высоте потолка D/H менее 0,1 либо отношение шага балок к высоте потолка W/H меньше 0,4, то детекторы должны быть установлены на нижней стороне балок. При этом расстояние между детекторами вдоль балок остается нормативным, а поперек балок сокращается в два раза (рис. 6).
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[02.09.2014 22:59:01] | | Цитата Viss 02.09.2014 22:48:12 балки по метру, и балки линейные метров по 40. А между балками 3.6 м. Где ставить? --Конец цитаты------
А высота потолка какая?
|
| |
|
[02.09.2014 23:42:53] | | Цитата Viss 02.09.2014 15:24:45 То пчелиные соты переписали - не пошло, отменили. --Конец цитаты------
Обкорнали таблицу, оставили для высот до 3, 4, 5, и 6 м только высоту балки более 0,1Н, а до 12 м только менее 0,1Н.
Вариант более 6 м и более 0,1 Н выкинули и потом обнаружили, что не все варианты указаны.
А в сотах не расстояния между извещателями даны, а максимально удаленная точка площади в горизонтальной проекции.
Не говоря уже, что радиус защищаемой площади у нас 6,3 м, а не 7,5 м.
Потестили бы сами балки и соты лет 10 и все бы пошло. |
| |
|
[03.09.2014 8:07:46] | | Правило №1:
W>4D - на перекрытии, а W<=4D на балке При это независимо от соотношения D к H.
Правило №2:
D/H <= 0.1 - балки не влияют на контролируемую площадь, D/H>0.1 радиус равен корню из высоты умноженному на 2,7 (для дымовых) или 2 (для тепловых).
Ну слишком просто...такую проблему в 4 строчки записать не по-нашему. |
| |
|
[05.09.2014 14:15:24] | | Спасибо Puzzle, за ссылочку. Когда-то давно читала статью.. да все выветрилось из головы как дым)) жаль только СП5 по этому поводу в 13.3.8 нет ничего))) никаких вам W ≤ 4D и размещения на нижней плоскости самой балки) так что увы.....специально перечитала только что. Может упустила что-то? или пока меня не было на форуме вышла таки новая редакция СП5?) |
| |
|
[05.09.2014 14:33:58] | | "Насколько необходимо в тамбурах при магазинах 2(3)квадратных метра устанавливать пожарный извещатель?"
А-а-а! Сколько лет существует этот форум, столько и вылазит этот вопрос.
Лично я считаю, что они не нужны, а порой даже и вредны (особенно в северных районах необъятной родины). |
| |
|
[06.09.2014 11:59:21] | | Цитата Aminka 05.09.2014 14:15:24 Спасибо Puzzle, за ссылочку --Конец цитаты------
Удивительное дело, но
Расстановка пожарных извещателей: отечественные и зарубежные нормы. Часть 1 имеет 4568 просмотров
Часть 2 5454
Часть 3 1904
Часть 4 1828
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[06.09.2014 21:44:46] | | Дорогой puzzle.
А как насчет материала про ИП пламени для АБ. Имейте совесть, Вас так долго ждут в редакции, а Ваши читатели будут негодовать, если не увидят обещанного продолжения. Поберегите свои замечательные усы, их же могут превратить в нечто неподобающее общему лицезрению.
А он тут хвастается по количеству посещений. Это еще надо что-то написать, чтобы они были. Мы сделали последнее 101-ое китайское предупреждение. |
| |
|
[06.09.2014 22:33:33] | | Любезный ФПБ, что за угрозы сразу, еще и предупреждения не было. Сроков нет.
Я не хвастаюсь, а недоумеваю, почему первые 2 части читают, а 3 и 4 про стратификацию - нет. Как и про контакты тоже.
|
| |
|
[07.09.2014 10:28:01] | | Уважаемый puzzle.
Ко мне в письменном и устном виде поступила жалоба на Ваше поведение. Ну а я должен как-то реагировать.
Но не переживайте слишком сильно - я строг иногда, а справедлив всегда.
Кстати, подумайте, что нам имело бы смысл добавить в первую часть первой подборки статей (это про ИП). Уже было столько нового материала.
Я еще предлагаю в этом разделе сделать обобщенный материал или статью нашего bvv про принципы построения ИП. У него уже много написано, вот из этого бы сделать один, пускай и большой, но неплохой материал для тех кто хочет понять как менялся подход в схемотехники и что это позволило. |
| |
|
[07.09.2014 19:09:13] | | Уважаемый ФПБ!
Оказывается и меня Вы ненароком поставили на "счетчик"? |
| |
|
[07.09.2014 20:53:42] | | Дорогой bvv.
О каком счетчику идет речь, боже упаси. У меня пока было только очень скромное предложение к Вам.
Не должен упомянутый мною Ваш труд пропасть в недрах паутины, что уже через полгода его будет трудно найти.
И вообще у меня на зиму намечено значительно расширить подборку в части ПС. А пока я работаю по подборке по части АУПТ. Тоже же ведь надо когда-то начинать.
А в дальнейших планах, тоже на зиму, у меня разработка вопросов для дистанционного обучения как раз по материалам этих подборок. Там самое сложное к каждому вопросу придумать три-четыре неправильных ответа, очень похожих с первого взгляда на правильные. Мне даже за эту работу деньги предлагают, которых может хватить на безбедную жизнь в течении трех лет на Мальдивах. Эх, вот отдохну. |
| |
|
[09.09.2014 17:40:03] | | Вот всем от нашего ФПБ досталось!
Я между прочим на SFITEX - 2014 собираюсь с VESDA E. Интересно, как наш уважаемый ФПБ объяснит возможность разделения оптической плотности от пыли, от выхлопа дизеля и от горения кабеля в дымовом извещателе?
И вообще, я думаю надо бы было из уважения к форуму нашему ФПБ хоть на пару вопросов по теме ветки ответить, а потом уже ногами топать!
Цитата babaika 27.08.2014 20:17:32 Насколько необходимо в тамбурах при магазинах 2(3)квадратных метра устанавливать пожарный извещатель?
Если есть небольшое помещение, в котором невозможно соблюсти полметра от светильников, насколько категорично если извещатель будет стоять к светильнику ближе, чем пол метра?
При монтаже пожарной сигнализации в многоэтажных домах, насколько правильна установка тепловых датчиков над входом, ниже 10 см от потолка?
И последний вопрос к специалистам по Болиду, стоит клавиатура С2000-К, с которой система ставится на охранную сигнализацию, и дается минута на то, чтобы покинуть помещение, есть ли какой то вариант сигнализировать человеку о том, что система на охрану встала, или произошло какое то невзятие (например не закрыта какая то дверь)? --Конец цитаты------ |
| |
|
[10.09.2014 9:27:03] | | Цитата puzzle:"возможность разделения оптической плотности от пыли, от выхлопа дизеля и от горения кабеля в дымовом извещателе".
Ну и как я должен различать оптическую плотность и причем здесь какой-то кабель в дымовике, как он туда вообще попал.
А вот оптическая плотность может быть более плотной и менее плотной. И это может быть как от выхлопа дизеля, так подброшенного мешка с мукой.
Всё дело в том, как далеко от ИП этот мешок подбрасывали.
Что касается основной темы ветки, то я специально для Вас привез из Турина (Италия) пару фотографий, как ИП висит прямо на светильнике. Эти фотки я Вам послал в личку - наслаждайтесь.
Я же всегда говорил, что я справедлив всегда, а суров иногда.
|
| |
|
[11.09.2014 0:04:36] | | Уважаемый ФПБ!
Фото с извещателями на светильниках не обязательно везти из Италии, подобное решение из Франции можно увидеть здесь:
http://pozhproekt.ru/blog/koncept-po...
А для ленивых эстетов разработчики из Швеции предлагают дизайнерское решение – пожарный извещатель Snap:
http://pozhproekt.ru/blog/snap-alarm... |
| |
|
[11.09.2014 7:30:14] | | Цитата ФПБ 10.09.2014 9:27:03 причем здесь какой-то кабель в дымовике, как он туда вообще попал --Конец цитаты------
Кабель не какой-то, ими все наши здания пронизаны, а кроме мешков с мукой есть дизельные погрузчики, дизельные генераторы и автомобили, которые дают ложнячки на массе объектов. Так вот эти дымы нужно и можно идентифицировать.
Очевидно Туринские инспекторы не читали BS 5839 22.3 h: h) Where structural beams or ductwork for lighting fittings or other isolated ceiling attachments, not greater than 250 mm in depth, create obstacles to the flow of smoke, detectors should not be mounted closer to the obstruction than twice the depth of the obstruction (see Figure 8). «Там, где балки, воздуховоды, светильники или другие конструкции, примыкающие к потолку и создающие препятствия для потока дыма, не превышают по высоте 250 мм, детекторы не должны устанавливаться к этим конструкциям ближе, чем две их высоты».
А французский промышленный дизайнер Arthur Brault очевидно свою халабуду не сможет сертифицировать по тем же причинам. |
| |
|
[11.09.2014 8:43:08] | | puzzle,
"А французский промышленный дизайнер Arthur Brault очевидно свою халабуду не сможет сертифицировать по тем же причинам".
"Халабуда" мне показалась интересным решением для жилища. Конечно ее эффективность будет меньше, чем у ИП, размещенного непосредственно на потолке. Однако это лучше, чем совсем ничего. Многие люди в жилье не желают устанвливать традиционные ПИ по причине неудобства, а порой и невозможности монтажа. Например на натяжные потолки. А здесь оригинальное решение.
Судя по всему, это серийно изготовляемое и продаваемое изделие. Мне тоже интересно знать, как это согласуется с ЕН? Может продают, как сувенир, типа "Артошки"? http://www.arton.com.ua/products/fir... |
| |
|
[11.09.2014 10:30:08] | | Первое решение пройдет
http://pozhproekt.ru/blog/snap-alarm...
А дизайнерское - нет. Ни тестовые очаги не пройдет, ни требования по размещению. Лампа - как воздушный шар. Как для балок в виде сот, т.к. ширина плафона меньше 4-х его высот, то извещатль надо ставить на нижнюю стенку балки. Внутренность плафона - глухой угол, дым туда не попадет, тестовые очаги такой "извещатель" не пройдет. При включенной лампе еще и стратификация будет за счет нагрева воздуха в плафоне.
http://pozhproekt.ru/blog/koncept-po...
Такой извещатель можно ставить только в продуваемый решетчатый плафон. |
| |
|
[11.09.2014 15:46:03] | | Согласен с мнением нашего уважаемого puzzle, только с одним дополнением - представленные мною ссылки были на дизайнерские решения пожарных сигнализаторов дыма, а не на шлейфные ИП-ы. |
| |
|
[11.09.2014 16:23:24] | | Какая хорошая ветка - и балки по балочкам разобрали, и привели интересные модели пожарных извещателей (лично я их не знал)
Только вот яндекс ищет по названию ветки - http://prntscr.com/4lrqpz
Да и вообще никто не будет искать "Пару вопросов"
Жаль, но это обсуждение никто не найдет. |
| |
|
[11.09.2014 17:35:48] | | именно по этому я требую точнее формулировать тему ветки и обсуждать в каждой ветке только один вопрос.
Висс, сформулируйте пож-ста правильное название ветки для Яндекса - я поправлю и закрою ветку, а то вы найдете что еще здесь обсудить :)
|
| |
|
[11.09.2014 17:47:04] | | Необходимость защиты тамбуров. Размещение извещателей от стен и светильников. Беседы на завалинке.
[Спасибо=Админ] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|