О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Проект на водяное пожаротушение

[СПЗ]   

 последняя В обсужденнии 1 реплик


[21.08.2014 11:27:17]
 Здравствуйте ув. специалисты. До сих пор не сталкивался с водяным пожаротушением, есть опыт только в модульном пожаротушении. Общее представление о водяном пожаротушении имею. Поделитесь мыслями с чего лучше начать проект, какие расчеты необходимы и т.п. Хочется сделать достойный проект...


[21.08.2014 11:58:05]
 Имеешь ввиду сприклерное пожаротушение?
Если "да", то за неделю сложно будет понять.
Одно из самых сложных это откуда брать воду или надо делать "бассейн" ля пожаротушения.

Наша организация не занимается проектами по пожаротушение - муторное дело и очень ответственное, но монтаж сможет сделать можем.

По этому, когда заказчикам нужно сприклерное пожаротушение по проекту, чтоб узнать стоимость - обращаемся к организациям занмающиеся пожаротушением.
Ведь спецификация проекта может быть не полностью.


madbess ®, в лучшем случае напиши, чтоб тебя отправили на учёбу типа на повышение квалификации по пожаротушению, либо досконально изучай, запоминай формулы.




[21.08.2014 12:17:02]
 - определиться с помещения для пожаротущения
- определиться с вводом в здание (проработать с ВК)
- предусмотреть насосную станцию
- набросать магистралка от насосной и расставить сплинклеры
- посчитать гидравлику на защищаемую площадь (гидровпт возми)
- подобрать насос
- разработать схему насосной (проработка с автоматчиками)
- оформить схему, текстовку


[21.08.2014 12:30:05]
 Планирую сплинкерное. Объект - цех по сборке дверных замков и примыкающий к нему склад. В цехе имеется ВПВ, запитанный от хозяйственного водопровода (диаметр 50 мм).


[21.08.2014 14:39:30]
 скачайте книги и читайте

если вы никогда не работали с водяным тушением, а так же с насосами и гидравликой

здесь вам никто не поможет за вас сделать проект, а тема слишком обширная

Начните с книги Мешмана например



[21.08.2014 14:47:35]
 
Цитата madbess 21.08.2014 12:30:05
Планирую сплинкерное.
--Конец цитаты------
и выучите правильное название тушения, которое хотите освоить.


[21.08.2014 19:05:48]
 Склад - группа 6
Воды нужно будет не мерено... Начни с этого. Укажи заказчику, что объем резервуара может дойти до 500 кубов, поэтому пусть поломает голову куда его разместить.


[22.08.2014 15:32:58]
 Извиняюсь, спринклерная водозаполненная...
Склад (s=900) категория В2, группа 4.1 и примыкающий склад (S=300), группа 5.
Помещение имеется. Подскажите как рассчитать объем резервуара?


[22.08.2014 15:59:45]
 Смотрите таблицы 5.1 и 5.2...там все написано...
Обычным умножением требуемого расхода на время тушения получите теоретический объем резервуара. Следует иметь ввиду, что по результатам гидравлического расчета этот объем увеличится.


[22.08.2014 16:03:27]
 При грамотном расчёте не на много чем табличный расход всей установки.


[22.08.2014 16:58:57]
 типа того..
С учетом принятой расчетной продолжительности тушения пожара (t расч.) и наибольшего расхода воды на наружное пожаротушение (Q наиб.) требуемый расчетный объем воды (Vтреб. зап. воды) для тушения проектируемого здания составляет:
НПТ - Vтреб. зап. воды = t расч. х Q наиб. = (3600 с х 3) х 25 л/с = 270000 л (270 м3)
ВПВ - Vтреб. зап. воды = t расч. х Q наиб. = 3600 с х 5,2 л/с = 18720 л (18,72 м3)
АУПТ - Vтреб. зап. воды = t расч. х Q наиб. = 3600 с х 60 л/с = 21600 л (216 м3)
Расчетный объем воды для тушения здания составляет 504,72 м3.
В целях хранения нормативного объема противопожарного запаса воды для пожаротушения ТЦ предусматривается строительство двух Резервуаров противопожарного запаса воды V= 252.36 м3.


[22.08.2014 17:20:53]
 А наружка то почему час?


[22.08.2014 17:21:26]
 Сорри, слепой стал... тройку не заметил :)


[22.08.2014 17:50:35]
 да, не на много, но чтобы не было сюрпризом, если нужно 504,72 м3, а заложили 500...


[22.08.2014 19:47:55]
 На АУПТ в зависимости от принятых оросителей, некоторых условий и качества расчёта получится от примерно 61 л/с (у меня пару раз "на кошках" получалось от 60,2) до ..., краны выдадут неизвестную величину, но однозначно больше 5,2 л/с (может и 7, зависит от принятых типоразмеров ПК и удалённости от диктующего оросителя), на наружку можно принимать как есть по норме. Нормативный!!! расход будет 504,72 а вот расчётный... будет известен только после проведения самих расчётов. Не надо путать новичка в его начале пути к просветлению в терминах :), а то потом очень тяжело выходит то что изначально не вполне верно заложено. Типа ПГ и ПК, как "учителя" научили не различать эти две вещи изначально, потом получается плохая история, натурально "моя твоя не понимай" :)))


[25.08.2014 9:16:10]
 Всем спасибо за ответы, все понятно. Посоветуйте, на что еще обратить внимание, какой следующий шаг..


[25.08.2014 10:50:07]
 а вообще я бы еще определился с типом ОТВ - распыленная вода или тонкораспыленная вода... глядишь и резервуар уменьшится...


[25.08.2014 16:26:54]
 если можно, разъясните поподробнее...


[25.08.2014 16:57:26]
 имеется ряд стандартов организаций, занимающихся производством распылителей тонкораспыленной воды (капли менее 150 мкм), на основании которых допускается проектирование соответствующих установок. Посмотрите раздел 5.4 СП5...ну и интернет в помощь.


[28.08.2014 21:20:42]
 Для того, чтобы как-то минимизировать проблемы проектировщиков с АУПТ, решил я в рамках avtoritet.net собрать все более или менее интересные статьи по части АУПТ.
Первая часть по АУПС (http://avtoritet.net/library/article...) уже работает почти год. Насколько я знаю, потребность в нем достаточно приличная, но еще не вся страна окучена. Многие проектировщики, а может и их большинство пока не знают об этом источнике.
Скоро в этой части планирую открыть новый раздел про надежность и живучесть.
Вторая часть это про СОУЭ. (http://avtoritet.net/library/article...)
Ее закончили по первому проходу не так давно, но работа там тоже кипит. Три мэтра, три раздела, каждому мэтру по своему разделу. Вот какое уважение к ним я проявил.
И вот теперь третий кусок по АУПТ (http://avtoritet.net/library/article...). Пока там первый раздел про выбор типа.
Если честно, то у меня уже давно подобраны статьи и по всем остальным заявленным вопросам - вода, газ и порошок. Но редакция считает, что торопиться и выкладывать всё сразу это неправильно. Видимо, они правы.
Более того, скорее всего раздел по газу придется разделить на два самостоятельных раздела. Одна просто про газ, который и в Африке газ, вторая про Novec.
Ну можно же сделать приятное для коллег из Пожтехники, тем более там и мой приятель puzzle последнее время работает. А часть статей по этой теме писал Паша Иванов, с которым нас в какой-то степени связывает его верхнее образование.
А вот по порошку интересных материалов кот наплакал. Его этот порошок суют куда не попади, но писали и пишут про него очень мало. Придется пошерстить еще раз все источники, может что еще и пропустил. Время пока для этого у меня еще есть достаточно.


[28.08.2014 21:52:58]
 Статьи это хорошо, если ещё и грамотно, то можно и почитать.
А порошок это такая штука интересная, бумагу в стопках в принципе не тушит, не теория, а на своей шкуре испытанная практика, когда в горящее помещение с упаковочной бумагой было из пневматической пушки накидана куча порошка, а потом мне пришлось всё это ворошить багром и проливать водой, вода с порошком от боёвки плохо отстаёт... Это к тушению в многоцелевых торговых центрах типа магазин-склад, да и склады ихние собственно (где согласно норм в принциме можно поставить)


[28.08.2014 21:56:01]
 Ещё бы у кого хватило желания и времени переписать Мешмана под условия настоящего времени (кратко), вот это бы было для начинающих и не очень действительно полезно.


[29.08.2014 10:12:13]
 ув.morozofkk ® и ув.FlintFD ®, научите читать мысли?


[29.08.2014 10:48:01]
 И мои расчёты с Вашими никак не вяжутся.


[29.08.2014 11:12:16]
 Я вообще ничего не считал, принял исходные и расчётные, которые предложил morozofkk ®, которые никак не относятся к объекту madbess ®, но содержат весь перечень относящийся к воде (завес только нет), даже не проверял правильность :), сделал теоретические выводы. :)


[29.08.2014 11:15:20]
 Понятно. Значит все вопросы к morozofkk ®.


[29.08.2014 11:17:52]
 Хорошо. Тогда ув.FlintFD ®, к Вам несколько маленьких вопросиков будет, не по поводу расчётов.
1. Как Вы считаете, подлежит ли вообще данный объект защите АУПТ?


[29.08.2014 11:23:31]
 madbess ® [22.08.2014 15:32:58] Извиняюсь, спринклерная водозаполненная... Склад (s=900) категория В2, группа 4.1 и примыкающий склад (S=300), группа 5.
Помещение имеется. Подскажите как рассчитать объем резервуара?

А на кой здесь АУПТ? По нормам не требуется, если только цех не подземный. Я этот вопрос даже и не рассматривал, хочется если, то почему бы и нет, может заказчик очень хочет, я даже и не отговаривал бы, даже приветствую такие решения.


[29.08.2014 11:42:04]
 Хорошо. Предположим требуется. К какой группе помещений по прил.Б отнесёте?


[29.08.2014 12:02:35]
 madbess ®
[21.08.2014 12:30:05] Планирую сплинкерное. Объект - цех по сборке дверных замков и примыкающий к нему склад. В цехе имеется ВПВ, запитанный от хозяйственного водопровода (диаметр 50 мм).

Что за зверь это производство, непонятно, в приложении Б описания подобного производства нет, соответственно по прим. 1 приложения выберем по категории производства В2, группа 4.1. Вроде правильно топикстартер определил.


[29.08.2014 12:13:54]
 Нас интересует объект защиты (склад), а не производство.
На складе скорее всего эти замки и комплектующие к ним и хранятся, т.е. другими словами негорючие материалы в горючей упаковке.
А, это уже группа - 5.
А, раз группа 5, то следовательно и расход нужно принимать по табл.5.2, с учетом примечания 3.


[29.08.2014 12:37:07]
 Всё верно, склад, негорючее в горючем, гр.5. И принимать расчётные параметры по ней, в идеале считать обе части, потом пробовать диаметрами труб в цехе играть, можно проще, два направления, но насосы по складу. Обять же диаметрами в цехе играть, а в принципе пусть также льёт, больше не меньше.
Вот только вопрос, как разделены между собой цех и склад, попадает ли под определение о помещениях в СП5, а если нет? То у нас есть цех, площадью 1200 м2, а в цехе зона хранения, высота стеллажей какая? и т.д...
Хватит меня думать заставлять :))) я в отпуске :)))


[29.08.2014 12:40:35]
 Объект защиты это здание в целом кстати, чего и как оно там неизвестно, какой функционал у него, здание в целом как складское? или производственное? требования разные. Да там куча всего, как не раз говорил, без детального изучения объекта давать конкретные советы некорректно. А если смотреть как есть, и принять что есть соответствующая перегородка между цехом и складом, то там не надо АУПТ.


[29.08.2014 12:59:10]
 Часть расчётных (нормативных) параметров установки по гр. 5 высота стеллажа 3-4 метра, ороситель CBO0-PНо(д)0,84-R1/2/P57.B3-«CBН –К160»


[29.08.2014 12:59:50]
 Забыл прилепить скрин :)))
http://floomby.ru/s1/3Wbz7P


[29.08.2014 13:08:00]
 С расходами на внутреннее и наружное пожаротушение тоже ув.morozofkk ® ошибся.


[29.08.2014 13:08:49]
 Короче говоря, запугали автора огромными расходами воды.


[29.08.2014 13:09:14]
 Вернее запасами воды.


[29.08.2014 13:18:32]
 Фиг знает, зато теперь у топикстартера есть минимальные диаметры всех трубопроводов :))), теоретически-нормативные правда, на 10 оросителей (минимально что положено) посчитано :)


[30.08.2014 21:24:49]
 Цитата FlintFD :"Статьи это хорошо, если ещё и грамотно, то можно и почитать".
Тут вещь такая. На avtoritet.net помещаются только те статьи, которые были уже кем-то написаны и которые действительно имеют какой-то интерес. Размещать на сайте то, чего не было в природе очень трудно, если даже невозможно.
Но даже эти некоторые статьи подчас интересно почитать. А некоторым и вовсе надо обязательно прочитать и внимательно изучить, прежде чем они наделают кучу и кучу глупостей.
С другой стороны, появляется у некоторых наших коллег стимул действительно что-то написать,т.к. они увидят реальную пользу от этого.
Одно дело написать просто статью для журнала, которая очень быстро потеряется на просторах информационного пространства (месяц-два). Другое дело, когда эта статья попадает в такую подборку, где она будет доступна для всех с первого клика до тех пор, пока что-то не появится лучше и информативнее. Это же своего рода конкурс.
Эти подборки статей сделаны по типу электронного учебника, когда какая-то уже неэффективная статья в какой-то момент заменяется другой, более эффективной и интересной.
Никакой бумажный вариант, то ли это пособие или методические указания, то ли учебник, то ли это типографский специализированный сборник статей не может так реагировать на существующие реалии.
Другое дело, что многие специалисты не всегда видят возможность или целесообразность чего-то писать, понимая, что это выстрелит на какой-то момент или мгновение, а потом быстро забудется.
И вот такая система электронных подборок, когда как только что-то интересное появляется, оно занимает свое место, и может на сегодняшний день иметь место.
Если я вас не убедил, то попробуйте сами найти какую-нибудь статью двух-трехлетней давности, не помня ее точного названия и где она была размещена. Всё, она для всех умерла.
Более того, я уже всех давно призываю, если кто чего знает по этой части интересное пишите или тут, или в личку, я не дурак совсем, увижу и разберусь.
Пускай меня простит наш уважаемый админ, но эта работа должна уменьшить в некотором объеме количество новых веток и постов на этом форуме. Но зато будут другие и не менее актуальные для специалистов.
А вот чтобы они вырастали эти специалисты и нужны такие подборки интересных материалов.


[30.08.2014 21:54:01]
 Посмотрел статьи на avtoritet.net. Заметно, что некоторые авторы черпают информацию из Википедии.


[30.08.2014 22:12:31]
 
Цитата ФПБ 30.08.2014 21:24:49
по типу электронного учебника,
--Конец цитаты------
Всегда интересно и полезно будет познакомиться с такой литературой. Но берите шире, уважаемый ФПБ. Становится заметно, что правильная, последовательная идеология, проводимая руководителями форума 0-1, (в том числе в части инженерного и юридического содержания) превратила его – форум, в неформальный, можно даже сказать: профессиональный факультатив, с организацией эффективного дистанционного обучения. Причем всех желающих, с любым образованием и бесплатно.

Многие гражданские ВУЗы, по близкой тематике, могут и позавидовать оперативности подсказки по решению актуальных и практических задач, связанных с противопожарной защитой. Мне кажется – им есть чему и позавидовать.

Глубина проработки многих сложных, дискуссионных вопросов находится на отличном уровне. Я так, иногда, не всё понимаю о чём Вы тут толкуете, вместе с авторитетами.
Во всяком случае, стараюсь внимательно прислушиваться. Спасибо.


[31.08.2014 8:46:25]
 Цитата Georg:"Заметно, что некоторые авторы черпают информацию из Википедии".

Дорогой и уважаемый Georg.
Для любопытства перечислите авторов и их статьи этих трех подборок (ПС, СОУЭ, АУПТ), материалы которых заимствованы из Википедии. Может я где-то сделал ошибку с выбором материала по этим трем курсам подборок статей.

А вот наш уважаемый URRi+ правильно подметил, что наш форум вместе с имеющимися подборками статей потихоньку становится "профессиональным факультативом, с организацией эффективного дистанционного обучения. Причем всех желающих, с любым образованием и бесплатно".
Это и есть основная задача данного движения. Это приходится делать в силу отсутствия в нашей стране специализированных учебных заведений по данному профилю с одной стороны, и острой необходимостью иметь подготовленных специалистов для непосредственной работы с другой стороны. Спасибо на добром слове.


[31.08.2014 9:24:02]
 Ув. ФПБ ®, уточнение, в нашей стране НЕ СТАЛО специализированных учебных заведений в области ПБ. Получая среднее пожарное образование в екатеринбурге, я столкнулся с несколькими уникальными преподавателями (не помню уже фамилий), но например профилактика я до сих пор помню, в области ПБ на нефтеперерабатывающих предприятиях он был профи с большой буквы, это я сейчас понимаю, а тогда был молодым балбесом и много пропустил... Потом был институт, но уровень уже не тот, а вот я немного поумнел и мне стали интересны некоторые вещи, препадаватель по ПБ в строительстве например настоятельно посоветовал не задавать ему вопросов во время занятий, а потом и лично тоже не задавать :). Появился коммерческий интерес, не сдача экзаменов за деньги, а дача глубоких знаний не в процессе обучения, а при проведении каких либо коммерческих расчётов, на занятиях давали верхушки, и предлагали, приводите людей, мы им всё просчитаем, а вы поучаствуете, получите настоящий опыт и знания...
Повышение квалификации в наше время это ... в общем хрень ещё та. Мне бы было интересно съездить, позадавать вопросики :), но меня не отправляют и боюсь опять ответов не услышу.
А чего либо писать, это нужен особый характер что ли, и видя каждый день что даже аксиомы в области ПБ большая часть людей игнорирует, и очень настойчиво, есть ли смысл в этом? Но наверно есть, та малая толика людей, которые действительно к чему то стремятся, прочитают и пойдут по правильному пути. Но давят их самоучки с комплексами "ахрененных" знаний в области ПБ, хоть отстреливай их...


[31.08.2014 9:25:33]
 Даже скажем так не факультативом, а лучше, т.к. на факультативе нету практики - не нужно проходить экспертизу, согласовывать, общаться с надзором и т.д..
Тут иногда квинтэссенция опыта чужого, который сын ошибок трудных.


[31.08.2014 9:33:36]
 Одна проблема, решения в основном рождаются в нескольких вариантах, типа теста :))) выбери любой правильный вариант и молись чтоб именно он прошол в экспертизе :)))


[31.08.2014 10:31:55]
 А кто нам обещал легкую жизнь. Создание себе трудностей и последующее их преодоление вот наш тенистый путь.И мы его гордо пройдем.


[31.08.2014 11:44:39]
 Например, тут: http://avtoritet.net/library/article...

http://ru.wikipedia.org/?oldid=65079...


[31.08.2014 13:53:43]
 Ага, пойдём на пенсию и будем выращивать кроликов (или что то подобное :) ), чтоб про ПБ не слышать и не видеть её!


[31.08.2014 20:16:14]
 Цитата Georg:" Например, тут: http://avtoritet.net/library/article...

А я то думал, про статьи из трех частей подборок (АУПС, СОУЭ и АУПТ). Поэтому и попросил Вас дать соответствующие ссылки.
А этот упомянутый Вами материал каким-то образом имеет отношение к официальным руководящим органам. Для факультатива это не подходит по причине ненадобности. Это совсем из другой оперы.


[31.08.2014 22:27:46]
 
Цитата ФПБ 31.08.2014 20:16:14
Для факультатива это не подходит по причине ненадобности
--Конец цитаты------
А мне кажется все по делу. Надо автору просто развить саму идею использования ЧПО, применительно к системам АППЗ.
Как будет развиваться перспектива частной ПО, наверное не знает никто. Но вполне возможно, что частная ПЧ, к которой сводится вся информация от систем АПС, АУПТ и др., захочет выполнть эти функции квалифицированно и оперативно в части технического обслуживания. По мне так всё складывается логично. Сигналы от автоматики принимаются, обслуживаются, так почему не организовать на базе пожарной части (гарнизона) ТО, разработку, монтаж и т.д. Дополнительные получаемые средства пойдут на модернизацию пожарной техники, ну и конечно на поощрение личного состава.

Некоторое время назад, с такой инициативой выходили руководители некоторых отрядов и частей. Для военизированных подразделений этого делать не разрешили. Но для инициативы от ЧПО могут. Запрета нет. Вот в цитируемой статье, (в ст.13 какого-то документа), там сказано о требуемой квалификации для организации работы.
Руководители из частной пожарной охраны еще не поняли какие перспективы открываются.

Мне кажется, что всё логично. Если судить по существующим аналогиям. Вы обращали внимание на то – кто ремонтирует светофоры и дорожные знаки? Чужие – там не ходят. Например в сорока субъектах РФ, ФГУП ГОССМЭП МВД осуществляет монопольно это работу с знаками и светофорными объектами. Аналогия ну просто напрашивается. Существует антагонистическое противоречие: принимает сигнал и работает по ликвидации всего - одна служба, а разработку систем, монтаж и ТО выполняет совершенно другая.

Так, что готовьте монографию уважаемый ФПБ. Она будет здесь очень полезна.


[31.08.2014 23:17:53]
 >принимает сигнал и работает по ликвидации всего - одна служба, а разработку систем, монтаж и ТО выполняет совершенно другая

Ага, пожарная часть сможет разработать проект пожарной автоматики для целой электростанции. И смонтировать, и обслужить. И таких объектов около десятка для каждой части.

И проект противопожарного водопровода для всего предприятия тоже они разработают. Да и на генпроектировщика для нового завода тоже можно денег не тратить - всё они сделают.


[01.09.2014 8:31:17]
 
Цитата Georg 31.08.2014 23:17:53
пожарная часть сможет разработать проект пожарной автоматики для целой электростанции.
--Конец цитаты------
Никто не даст. Категория объекта, если не знаете, не позволит. И проект делать будет только специализированная организация. И если Вы не из РАО ЕС (Минэнерго), то можете окажиться в пролёте.

Разговор о предприятиях, общественных зданиях, банках, спортивных сооружениях и др. расположенных в районе выезда пожарной части. Они (ЧПО) могут пойти на это весьма охотно. Причем для многих объектов такая работа может осуществляться этой ЧПО бесплатно. Например для государственных детских садиков. Я привожу примеры из текста реальных предложений одного из отрядов. Тогда не прошел такой вариант.

Цитата Georg 31.08.2014 23:17:53
Да и на генпроектировщика
--Конец цитаты------
Заволновались, что перехватят объемы работ? Вряд-ли, думаю, что нет. Но раз вывод сигнала будет в ЧПО, то обслуживание этих систем может состояться теми, кто тушит пожары (ЧПО).

Цитата Georg 31.08.2014 23:17:53
И проект противопожарного водопровода для всего предприятия
--Конец цитаты------
Без всяких проблем. Высокомерно судить о способностях других неправильно. Или считаете, что самые одаренные собрались только на данном форуме?
Человек знакомый с автокадом, при квалифицированной и совсем не длительной консультации , очень быстро освоит ВПВ. Там нет ничего сложного. Вы недооцениваете работников пожарной охраны.

Повторю тезис по-понятному. Применительно к обсуждаемым системам существует противоречие: между трудом и капиталом. Оно требует разрешения.

пи.си.
Georg ® , а разве Вы, рекомендуя почитать материал, не думали о чем-то более интересном чем перечисление приказов и постановлений.





[01.09.2014 10:14:18]
 Извините за некоторое отсутствие... и так по теме. В цехе работает около 100 чел., поэтому водяное. Цех и склад расположены в одном здании и разделить их (противопожарной дверью, стеной и т.п.) нельзя. ВПВ как оказалось смонтировали сами работники предприятия, питающий трубопровод Ду80, Ду пожарного крана 65.
ссылка на файл цеха
https://cloud.mail.ru/public/be69066...
Если я правильно понимаю, необходимо питающий трубопровод закольцевать и от него ветви...


[01.09.2014 11:51:39]
 Попутно вопросы...
- Необходимо ли проектировать НПТ, если рядом с цехов (100-150 м) расположены 2 люка с гидрантами;
- на каком оборудовании (для начинающего) проще спроектировать АУПТ: спецавтоматика ,Tyco или какой нибудь др. производитель


[01.09.2014 19:31:38]
 >а разве Вы, рекомендуя почитать материал, не думали о чем-то более интересном чем перечисление приказов и постановлений

Если посмотреть историю написания статьи в википедии, то выяснится, что её написал написал Georg Pik


[01.09.2014 19:43:33]
 madbess ®, похоже это уже не Ваша ветка...


[01.09.2014 19:47:10]
 и madbess ®, Вы уж будьте добры, еще раз определитесь, проектировать то что собираетесь?


[01.09.2014 21:09:28]
 Нужно спроектировать в первую очередь насосные станции обоих подъёмов!


[03.09.2014 8:49:00]
 FlintFD ® [01.09.2014 21:09:28]
Нужно спроектировать в первую очередь насосные станции обоих подъёмов!

Что Вы имели ввиду??? Можно поподробнее...


[10.09.2014 15:21:15]
 Здравствуйте, ув. специалисты. Обращаюсь к Вам с очередной просьбой посмотреть мой расчет (не уверен в правильности его составления)
https://cloud.mail.ru/public/404034a...


[10.09.2014 16:22:20]
 сбросте екселевский формат


[11.09.2014 8:18:02]
 Программа дает возможность скинуть только в pdf


[11.09.2014 9:23:13]
 а что за программа, можете поделиться


[11.09.2014 9:40:25]
 ГидРаВПТ


[11.09.2014 9:50:39]
 Программа выдает избыточное давление в секции и на пожарном кране. Как решить эту проблему?
RID

[11.09.2014 13:16:22]
 
Цитата madbess 11.09.2014 9:50:39
Как решить
--Конец цитаты------
А чего разработчикам программы не звоните? Они подскажут. На сайте разработчика программы есть видео-пример расчета ( 2012-12-12) для спринклерной АУПТ по защите 2-й группы помещения, высотой 7,8 м. Интересная программа, главное всё действительно считает.
В итоге наглядно проведенного видео-примера расчета, на минимальной площади для 2-й группы - 120 м2, потребовалось 116,75 л/с с напором 0,803 МПа.

Чего-то они конечно перегнули для 2-й группы, наверное перепутали с дренчерной установкой.

Но удивительное совпадение, если Вы всё-таки примете у себя эту коварную группу В4.1., то вполне можете влететь на такие большие расходы воды.

А разработчик программы правильно советует в видео-примере: увеличивайте диаметр труб,еще бы нужно "помощнее" спринклера взять и закольцевть сеть. Это как минимум, если хотите снизить потери напора в сети.



[11.09.2014 13:58:46]
 С группой ничего не поделаешь, по расчетам цех вышел на категорию В2. Сеть закольцована... прошу совета по выбору спринклеров.
RID

[11.09.2014 14:17:00]
 По объекту Вы что-то не так пояснили. Проверьте ещё раз, не уж-то на всей площади, сплошняком, у Вас - помещения для производства горючих натуральных и синтетических волокон, окрасочные и сушильные камеры, участки открытой окраски и сушки, краско-, лако-, клееприготовительных производств с применением ЛВЖ и ГЖ.(как по прил.Б). Это такие помещения требуется относить к группе 4.1.

Может все-таки там присутствует: промывка с ЛВЖ, обезжиривание железяк, консервация изделий, окрасочные и пропиочные и др., что позволит подогнать зону по 2 группу помещений. Там все проще. Гляньте тогда прим.4. к табл.Б.(оно пока не отменено)

Судя по плану помещения это простое производство с зоной складирования продукции. 69х17х5,7. м. С чего там Гр.4.1.??
Ну да, оно с высокой пожарной нагрузкой для зоны складирования – раз есть стеллажи.

Примите его как производственное помещение с зоной складирования несгораемых грузов (замков) в сгораемой упаковке. Для АУПТ начнется «конкуренция» расходов по этим двум зонам (склад-производство). Сейчас поправят спецы, если не прав.

Хотя, я пытаюсь минимизировать расход, а может Вам это совсем и не нужно. Тогда и получите для гр.4.1. - >110 л/с.


[11.09.2014 14:24:28]
 возьмите ороситель СВН(В)-К160
чтобы создать нормативную интенсивность потребуется около 0.27 МПа на диктующем оросителе...на площади 90 м2 выйдет около 10-12 оросителей, в общем итоге выйдете на нормативный расход при вполне адекватном давлении...

RID

[11.09.2014 14:29:31]
 
Цитата madbess 11.09.2014 13:58:46
по выбору спринклеров
--Конец цитаты------
Вам уже подсказал FlintFD - ороситель CBO0-PНо(д)0,84-R1/2/P57.B3-«CBН –К160». Похоже, что под него Ваша программа тоже работает (если судить по тому, что у них на экране высвечивается).
RID

[11.09.2014 14:31:35]
 
Цитата Аларик 11.09.2014 14:24:28
на площади 90 м2 выйдет около
--Конец цитаты------
При В4.1 площадь 90 м2 - не катит)))


[11.09.2014 15:03:06]
 ...она катит для группы 5


[11.09.2014 15:15:17]
 да и что с того? вот интересно, что топикстартер будет делать, когда дойдет до выбора насосных агрегатов под получившиеся характеристики системы 198 л/с (!!!) и 1.7 МПа...

ах да...чуть не забыл, подпор из городской сети - 47 атмосфер !!!


[11.09.2014 15:31:11]
 madbess ®
А если у Вас на стеллажех много ЛВЖ-ГЖ, то правильно будет если всё это хозяйство тушить пеной. При этом расход АУПТ (как и потери напора), из-за снижения величины требуемой интенсивности, должен уменьшится.


[11.09.2014 15:33:48]
 Пересчитал под 2 группу. Выходит насосный агрегат при схеме подключения 1ОПН*1РПН 119 л/с, 2,5 МПа, производительность около 430 м.куб/час. Посоветуйте с маркой насосного агрегата


[11.09.2014 15:35:19]
 ЛВЖ-ГЖ там нет...


[11.09.2014 15:36:58]
 2.5 МПа не смущает нисколько?


[11.09.2014 15:43:17]
 Извиняюсь, 0,5 МПа


[11.09.2014 15:48:23]
 
Цитата madbess 11.09.2014 15:33:48
1ОПН*1РПН 119 л/с, 2,5 МПа,
--Конец цитаты------
Что-то не так. Или уже учтено наружное от ПГ тушение? По всем признакам, если 2 гр. с >2200 МДж/м2 должны вписаться с ПК в 85-86 л/с.
Примите кольцо по периметру помещения D=150.
Насосная где будет в самом здании, или используете насосы 2-го подъема?


[11.09.2014 15:55:05]
 насосная будет располагаться в самом здании


[11.09.2014 15:57:28]
 кольцо по периметру труба D=100


[11.09.2014 16:02:17]
 У Вас, для АУПТ (если там конечно нет завес) и ВПВ - завышен расчетный расход (119 л/с), если приняли 2 гр.. Проверьте исходные данные для расчета по интенсивности и площади.

Правда возможно, что также занижены диаметры рядков с спринклерами, тогда по мере проведения расчета будет резко нарастать и расход воды из них. Увеличить диаметры трубы в рядках надо.


[11.09.2014 16:13:13]
 D трубы рядков пересчитал на 40 (изначально было 32) расход 100 л, давление 0,35 МПа, расход 350 м.куб/час


[11.09.2014 16:28:25]
 Прозевал, гарантированный напор на вводе сколько?


[11.09.2014 16:30:14]
 0,47 МПа


[11.09.2014 16:30:20]
 0,47 МПа


[11.09.2014 16:35:45]
 Труба на вводе ДУ=150 мм


[11.09.2014 16:47:21]
 У меня нет такой крутой программы, поэтому считаю медленнее.
Если насосная на расстоянии до 60 м, от помещения, то при таком расходе требуемый напор на насосе, с учетом гарантированного на вводе, до ~0,50 МПа. Это вполне приемлемый показатель.
Правда не очень оптимально для эксплуатации, надо регулятор давления ставить, чтобы ненароком не улететь за 1 МПа. на фланцах, по случаю если напор на вводе превысит 0,47 МПа.
По каталогу по Q-Н характеристике надо принять марку насоса.

Это конечно, все справедливо для приятых Вами спринклеров, с ними знаком не очень тщательно. Для Tyco и Viking, с расширенной картой орошения, надо проводить более кропотливый расчет. Ваша программа этого делать не умеет.
Всех благ.


[11.09.2014 16:52:56]
 При определении диаметра вводов горводопровода в насосную принимается подача всего расхода по одному вводу со скоростью не более 2,8м/с.
Для трубы Ду150 скорость 2,8м/с соответствует расходу 49 л/с.


[11.09.2014 17:44:20]
 http://floomby.ru/s1/ceYZZP


[11.09.2014 17:52:55]
 Ув. madbess ®, просьба большая, не могли бы дать Вашу расчётную схему и итоговый расчёт по ГидраВПТ (чего он там в ПДФке выдаёт). Хотелось бы просто сравнить свою кустарную поделку с тем что ВНИИПО сертифицировало.


[11.09.2014 17:53:43]
 Хочу вогнать данные к себе и сравнить что на выходе.


[12.09.2014 11:19:44]
 madbess ®
Проверьте еще раз интенсивность, расчетную площадь и защищаемую одним спринклером, которые закладываете в программу для складской зоны.

Очень большой расход выдает Ваша считалка по расчету: Q=100 л/с, который трудно обосновать. Если складирование несгораемых грузов в сгораемой упаковке там до 3 м, то при I=0,24. расход требуемый - Q=45 л/с. Где-то не вяжется расчет.


[12.09.2014 12:07:31]
 Если из-под импортных спринклеров пытаться определять интенсивность строго по Мешману,особенно для складов,как-то так и получается.


[12.09.2014 12:42:34]
 Расход Q=100 л/с выдает секция со спринклерами, размещаемыми непосредственно в цехе, в зоне складирования программа выдает 55,7 л/с. Может кто-нибудь скинет ссылку или посоветует насос с параметрами расход 100 л, давление 0,35 МПа.
Ув. FlintFD ® скину после написания проекта...


[12.09.2014 12:58:57]
 
Цитата madbess 12.09.2014 12:42:34
Расход Q=100 л/с выдает секция со спринклерами, размещаемыми непосредственно в цехе,
--Конец цитаты------
Только для интереса - это на минимальной площади для 2 группы столько льёте?


[12.09.2014 13:41:59]
 Ув. RID ® Может я конечно что то неправильно подсчитал по цеху, но у меня получилась секция с питающим трубопроводом ду=100 мм (кольцевая) и 13 отводящими ветвями (ду=40 мм)по 3 спринклера (CBO0-PНо(д) 0,47-R1/2/P57(68).B3-CBН–12) на каждой ветки и пожарными кранами. Может необходимо разбить площадь производственного цеха на несколько секции и вообще как разбивать АУПТ на секции


[12.09.2014 14:25:39]
 Ув. madbess ®, меня проект не интересует, меня только цифры интересуют, чтоб сравнить две программы, их и мою. А чтоб было всё корректно, надо вбивать одинаковые абсолютно цифры, вот только ради этого и интересны результаты расчётов в ГидраВПТ. Может быть что и подсказал, на пальцах не умею. Но уж ладно.
Секции спринклерного пожаротушения разбивать не получится, написано расчётная площадь тушения, значить по ней и считать, больше можно, меньше никак, поэтому городить сто секций просто не имеет смысла.


[12.09.2014 15:26:54]
 FlintFD, прикиньте если будет свободное время расчетом для интереса, хоть примерно, раз расстановку не дают. Там ведь помещение-то не большое 67х17. Через 3,0 м. спринклера, чтобы не заморачиваться. Кольцо Dу=100, стояк от кольца до насосной L=60 м, Dу=150 (сотка только на пределе проходит). Все рядки Dу=40.

У меня для такого производства замков, с защитой АУПТ+ВПВ суммарно, даже при В1, чуть больше чем 85 л/с выходит. А для В2 - вообще в районе 60 л/с . Это всё с гарантией по расчёту интенсивности на мин. площади.

Интересно сравнить будет.


[12.09.2014 16:10:31]
 Мне то посчитать минуты три, забить данные и всё.
Только пару уточнений. Какие оросители, сколько оросителей в рядке, сколько рядков, по какой группе помещений считать?


[12.09.2014 16:12:16]
 Ув. madbess ®, проекты не пишутся, они разрабатываются...


[12.09.2014 16:22:58]
 Спасибо FlintFD.
Помещение производства для двух вариантов: В2 и В1.
Рядков нет, все распределительные. Как сказано - 6 штук на одном
распред.трубопроводе. Сколько их не важно, длина помещения 67 м.
Спринклер TY 5251 (ELO 231В), Кфакт.=160 (как Вы советовали).
Точность не обязательная, порядок цифр. Для интересу только.


[12.09.2014 16:24:24]
 2-я группа


[12.09.2014 16:49:14]
 Нет рядков... Это как? Так чтоли? http://floomby.ru/s1/Se4KEN, так рядки есть, только они кольцевые.


[12.09.2014 16:51:02]
 Так точно.


[12.09.2014 17:21:15]
 Выигрыш такой схемы незначительный, считать всё равно для второй группы по двум рядкам (12 оросителям), а вот монтаж такой схемы, в случае если крыша не плосская проблема.
Расчёт на вот такую схему http://floomby.ru/s1/qe4KJ8
http://floomby.ru/s1/6e4KnU


[12.09.2014 17:21:51]
 Это решётчатая схема(grid).Бывает предпочтительна,когда нужно минимизировать нагрузки на строительные конструкции (вес труб+воды).Считать врукопашную очень сложно(если считать корректно).Не всякая программа такое посчитает.Нигде не встречал информации о том, даёт ли такая схема выигрыш по расходу по сравнению с обычной кольцевой.


[12.09.2014 17:24:05]
 В целях нормальной расстановки оросителей примерно так получается http://floomby.ru/s1/qe4KkA


[12.09.2014 17:29:38]
 Я считал такие схемы (где рядки кольцевые) по расходу выигрыша никагкого, есть незначительный выигрыш в необходимом давлении, т.к. всё таки кольцо, немного по диаметру трубы тоже есть выигрыш, но не вижу смысла усложнять монтаж из за мнимой выгоды. Если надо минимум 30 л/с так надо, я посчитал на минимум, вон 31 получился (вручную к этому результату долго придётся идти :) ), там так же будет. А считать в таком случае надо те же три оросителя и умножать на два (симетричны же)


[12.09.2014 17:34:02]
 Ув. BTS ®, случайно нет выведенной формулы для расчёта диафрагмы перед ПК, а то с выводом из формул значений как то не очень дружу, долго и постоянно чего нибудь напутаю (Ваши формулы с авока стащил,... ну не у всех всё с этим в порядке...)


[12.09.2014 17:45:47]
 Корректный расчёт-это когда без упрощений.При 5 закольцованных рядках можно посчитать по маткадовскому шаблону расчёта четырёхконтурного кольца (www.firesprinkler.ru).


[12.09.2014 17:46:02]
 Cпасибо. Надо отметить, что Вы, как опытный эксперт, лояльно относитесь к нам подневольным. Хорошие цифры у Вас, правильные для гр.2, и программа работает быстро. Думаю, что она лучше в сравнении той, что использует starter.

Этот результат, я понял, ведь для гр.2 с В3 проходит. А нас пугают В2. А в итоге расчета, для выбора насосного агрегата, вы не стали учитывать 2 ПК с расходом 2х5,2=10,4 л/с.

На этом примере, я просек Ваш подход к расчетным делам. А Вы твердо уверены что эти 12, достаточно для минимальной площади с данным оросителем?

Цитата FlintFD 12.09.2014 17:21:15
а вот монтаж такой схемы, в случае если крыша не плосская проблема.
--Конец цитаты------.
Это не я придумал. Иногда надо так и с двускатной тоже.


[12.09.2014 18:02:56]
 С данными оросителями и 10 хватит, но тут я сам не глянул сразу, здесь получается вот так http://floomby.ru/s1/Ke4rcr, т.е 15 расчётных оросителей, ща переделаю, посмотрим.
То что иногда рядки кольцуют я в курсе, просто особого смысла не вижу, но подходить надо естественно в каждом случае индивидуально.
В своей программе я предварительно заложил возможность считать кольцевые рядки, но т.к. развитие забросил то так полуфабрикат и остался.
ПК не считал, добавить вручную можно.


[12.09.2014 18:07:32]
 Ув.FlintFD ,а в чём проблема с файлом c abok? Попытался сейчас разместить вордовский файл на диск,но не скопировались элементы ,перенесённые в ворд из маткада(собственно формулы). Если нужно, перепишу формулы инструментами ворда и попробую выложить ещё раз.


[12.09.2014 18:07:43]
 На 15 оросителей http://floomby.ru/s1/me4rue


[12.09.2014 18:12:29]
 Ув. BTS ®, с файлом нет проблем, все формулы читаемы, это у меня проблемы (со школы этим страдаю), если значение которое надо найти стоит где то внутри после равенства, а формула с многоэтажными дробями, то вынести искомое значение за знак равенства проблема :), с физикой дружу, а вот с такой математикой не очень.


[12.09.2014 18:17:30]
 Вот http://floomby.ru/s1/Ce4rk6 , чтоб слева do осталось, а справа всё остальное, я это всё в эксель, и красота, у меня что попало получается.


[12.09.2014 18:20:51]
 Начало расчёта http://floomby.ru/s1/Ve4rfX, для проверки типа :)


[12.09.2014 18:25:50]
 Невнимательность плохое качество, К160 избыточен, К115 нормально http://floomby.ru/s1/ne4r6X.
http://floomby.ru/s1/ue4rZW
http://floomby.ru/s1/ee4rZ3
На К115 расчёт http://floomby.ru/s1/9e4Gay


[12.09.2014 18:35:12]
 А вот на гр 4.1 уже при таком раскладе проблема http://floomby.ru/s1/Ne4Ggq, вылетаем за скорость воды у оросителя, и по напору к 2-м вылетаем. Надо менять трубопроводы.http://floomby.ru/s1/ye4GQD


[12.09.2014 18:36:29]
 На 7 рядков по 3 160-х оросителя расчёт, щя поиграю трубами, глянем чего получится.


[12.09.2014 18:42:50]
 Вот такая штука получается http://floomby.ru/s1/ge4GGk
18 оросителей К160, рядок 40-50-65 трубы, все остальные трубы до насоса на 150


[12.09.2014 18:43:44]
 Всего на 17 л/с больше нормативного расхода, думаю очень неплохо


[12.09.2014 18:46:31]
 А вот если участок от кольца до насоса сделать на 200, то с напором необходимым вообще неплохо http://floomby.ru/s1/7e4GCs


[12.09.2014 18:53:36]
 Очень наглядно и для всех вариантов. Правда СВО0-РНо(д)0,84 чуть-чуть отличается от TY 5251 (ELO 231В) эпюрой орошения. А так почти что одно и то же.


[12.09.2014 19:01:42]
 нас эпюра в данном случае не очень интересует, она на расход не влияет, главное коэффициент расхода одинаковый.
Нету у меня в базе этих оросителей, всё что забил http://floomby.ru/s1/be4Gyq, дальше http://floomby.ru/s1/2e4GBH , любое что хотим вводим, этих оросителей куча, проще пока универсальный ввод.


[12.09.2014 19:19:36]
 
Цитата FlintFD 12.09.2014 19:01:42
в данном случае не очень интересует,
--Конец цитаты------
Отверстия одинаковые, да. Розетки отличаются. Всякие там диаметры, щели, отгибы-загибы. Не знаю про СВО0, а по TY5251, распределение интенсивности посчитать можно. Читал давно правда, Вы с BTS и СергейКо этим вопросм плотно занимались.
Про эпюры это правильно говорите - отвлечение, не играющее существенную роль.

Наглядно Вы всё показали, спасибо. Пора брать пример с других разработчиков и выставлять Вашу зашитую программу для широких масс, по сходной цене. Вроде как не сложная в обращении, для несильно понимающих в компьютерной грамоте.


[12.09.2014 19:33:43]
 Это простой эксель, его зашить невозможно (я любой пароль экселя за доли секунд ломаю скриптом, не я его писал правда, до такого не дорос). Поэтому через неделю на просторах инета будет масса копий. Я для себя старался всё упростить, при неглубоких знаниях экселя любой сам может сделать файлик. А вот нормальными языками програмирования я к сожалению не владею. И как действующему сотруднику думаю мне будет сложно заниматься коммерцией :), и даже опасно.
Вот только позавчера выводил на чистую воду проектировщиков, поих расчётным данным всё просчитал, а результаты не бьются... стали смотреть, кто нехороший, а оказалось что народ почему то в итоговой формуле вместо полученного при расчёте результата вписал меньшие цифры (зачем... пусть будет его тайной), вот чтоб не было подобного она и сделана.


[12.09.2014 19:46:20]
 Ув.FlintFD, направил Вам файл с формулой определения срезаемого напора по диаметру диафрагмы. А вот гораздо более громоздкую формулу расчёта диаметра по срезаемому напору я и делать не стал-в моих маткадовских шаблонах эта задача решается с помощью той же формулы, но записанной в виде уравнения.


[12.09.2014 19:56:21]
 Ув. BTS ®, спасибо большое, ну попробую в экселе прикрутить что то типа генератора диаметров (цикл), который будет пребирать диаметры пока не подберёт ближайшее значение к известному срезаемому потоку :), как то так только в экселе наверно :)


[12.09.2014 19:58:16]
 С чем едят Маткад незнаком, лет 10 назад что то смотрел, даже не помню зачем


[12.09.2014 20:11:04]
 Я запал на маткад потому, что уже подустаревший Маткад-14 решает системы до 400 уравнеий, не требует знаний языков программирования и прост в изучении.
Среди достоинств и то,что все формулы вводятся в привычном виде.


[12.09.2014 20:20:09]
 Я про Маткад много хорошего слышал, но его недостаток, это невозможность взять файл и практически на любом компьютере открыть, похоронил его для меня. Маткад не стоит ни у одного моего знакомого, обмен информацией просто невозможен.


[12.09.2014 21:06:52]
 Версию 15 несколько моих знакомых скачали из сети. Но несомненно, по распространённости с экселом он конкурировать не может. Хорошая визуализация формул облегчает задачу тому,кто хочет что-то сделать сам.Ну а само наличие программы,как и любой другой,позволяет пользоваться выкладываемыми кем-то наработками.
Недавно пришлось считать самокомпесацию и распорные усилия пож. сухотрубов на наружной эстакаде,и если бы добрые люди не выложили нужные файлы ,пришлось бы напрягаться и делать самому.(да,ув.FlintFD, конечно они в эксел :) ).


[12.09.2014 21:35:12]
 Без добрых людей было бы плохо. У меня задачи попроще, уговорить проектировщиков например выполнить расстояние от клапанов до стены как положено пол метра, и между клапанами тоже как положено :). И намного актуальней рассчитать чтоб на какие нибудь учения не попасть, чтоб или к чёрту на кулички не отправили или кучу непонятных донесений сочинять, тоже сродни сопромату, нифига не понимаешь, подсказать никто не может а делать надо :).
Я попроще всё как то стараюсь, Эксель и Архикад. Ещё бы был кто под боком, чтоб можно было за рюмкой чая трудные для меня вопросы задать, вообще хорошо было. А так с миру по нитки, из интернета по крупице знаний и может когда нибудь что нибудь и буду знать путёвого.


[13.09.2014 17:22:45]
 Не буду создавать новую тему коли в этой был затронут вопрос диафрагм. Файл Эксель (работает от 2010 версии, должны быть разрешены макросы) https://yadi.sk/d/rlgZjyk1bTWZ9
Расчёт реализован пользовательской функцией, средствами формул Экселя будет каша, так проще применять, но перенести в другой файл вроде просто, а вроде и нет :).
Реализован подбор диаметра диафрагмы вручную, т.е. вбив диаметр диафрагмы, диаметр трубопровода и расход имеем величину срезаемого напора, меняя диафрагму подбираемся к необходимой величине срезаемого напора.
Реализовать нахождение диаметра по срезаемому напору не удалось (догадываюсь почему, представление точности и разрядности расчитываемой величины не совпадают с введёнными, если кто сможет победить то файл не запаролен и мои попытки в модуле VBA).
Данный файл родился благодаря Ув. BTS ®, спасибо ему огромное за формулу.


[13.09.2014 18:02:19]
 Как то так... http://floomby.ru/s1/Me49ty


[13.09.2014 19:55:28]
 Ув.FlintFD. Результаты расчёта по формуле практически совпадают с номограммами из СНиП 2.04.01-85. Сверил Ваши результаты со своими, просчитав 1 значение диафрагмы. Всё ОК. При вводе ошибок нет.
Но дальше-больше. В реальных условиях расход из ПК, с диафрагмой или без, никогда не совпадает с требуемым нормативным,а всегда несколько больше, ибо подогнать расход под цифру из таблицы невозможно и не нужно.Не говоря о том,что напоры у разных ПК на спр. сети всегда отличаются. Есть ещё пара формул,которые позволяют считать расход из ПК при задаваемом значении напора(опять же с диафрагмой или без) по коэффициенту производительности, ну прямо как из спринклера.С номограммами из СНиП всё совпадает.Если хотите, могу прислать. Сможете при желании сделать вместо номограмм таблицы, ибо в СП10 и в 1й редакции нового проекта СП10 номограмм нет.В предложениях к первой редакции во ВНИИПО были направлены соображения о возможности аналитического расчёта диафрагм. Всё-таки век ПК(Персональных Компьютеров,не подумайте Пожарных Кранов).


[13.09.2014 20:05:53]
 Ув. BTS ®,конечно присылайте.
То что практические расходы отличаются от теоретических это понятно, я практик, работая в карауле много чего перемерил, и инспектором много бочек наливал. Главное чтоб в рсчёте было не менее нормативного, а практически не менее расчётного, меня такой расклад устраивает.
Единственный расчёт который я органически не воспринимаю, это расчёты риска, бред полный, с практикой вообще ничего общего не имеет, а вода, электричество и т.д. это физические процессы, которые при правильном их понимании работают отлично.


[13.09.2014 20:08:12]
 Самая большая замута Экселя это при сложных расчётах не просчитаться со скобками, в этом Маткад и является лидером. Но всё решаемо :)


[13.09.2014 20:13:34]
 Обычно краны и прочие вещи соотношению табличных значений и одном известном параметре. Формула в СП 5 корректировки расхода которая (производная от соотношения).


[16.09.2014 16:12:23]
 FlintFD ®

[11.09.2014 17:52:55] Ув. madbess ®, просьба большая, не могли бы дать Вашу расчётную схему и итоговый расчёт по ГидраВПТ (чего он там в ПДФке выдаёт). Хотелось бы просто сравнить свою кустарную поделку с тем что ВНИИПО сертифицировало.

расчет в ПДФ https://cloud.mail.ru/public/16fbc77...

схема https://cloud.mail.ru/public/844e1ba...


[16.09.2014 16:37:41]
 madbess ®, Спасибо, глянем. А схему нет возможности тоже в ПДФ, нет у меня Автокада... Архикад может чего напутать при открытии.


[16.09.2014 16:43:06]
 Не могу открыть Автокадовский файл...


[16.09.2014 16:51:47]
 Автокад-2012 не смог открыть файл.


[16.09.2014 17:03:52]
 У меня Архикад 17 не открыл, всего год как вышла... Или файл бытый, или очень новый формат.


[16.09.2014 17:59:23]
 Я чего то не понял, почему во второй ветви расход у последнего оросителя меньше чем в первой у диктующего...? должно быть наоборот вроде. Долго соображал, откуда интенсивность 0,18 взялась, так надо на 1,5 0,15 умножить оказалось (прим к табл СП), почему в отчёте не указан этот момент... Что за расчётное расстояние между оросителями 2,76? А дальше везде 3?
Ничего не понимаю... :) http://floomby.ru/s1/geWA4r


[16.09.2014 18:00:20]
 конечно надо 1,5 на 0,12 умножить :) чтоб 0,18 было


[17.09.2014 6:14:07]
 То ли я чего то не понимаю, то ли ещё чего...
https://yadi.sk/i/G8CsKFwObWbEp
Есть у меня пара-тройка вопросов по схеме, но я её не видел, поэтому все расстояния и трубы взял из файла ПДФ. (а где второй ПК в расчёте? я его тоже не ставил у себя)


[17.09.2014 6:37:43]
 Чтоб было с чем сравнить https://yadi.sk/i/6hgYZbG5bWbhb
Может конечно я в своём кустарном расч


[17.09.2014 6:40:01]
 От блин...
... расчёте чего и намудрил, не знаю, но проверял-тестировал долго считалку.
У себя я поставил клапан перед последним участком расчётной сети, так логичней вроде.


[17.09.2014 6:47:16]
 крестики-нолики.... не везде числа в файле, формат Эксель (в формате 2007) https://yadi.sk/i/7ibFI7Z3bWc4H


[17.09.2014 8:39:53]
 схема в пдф https://cloud.mail.ru/public/f42a944...


[17.09.2014 8:51:17]
 Нужна расчётная схема, а это схема размещения, есть расчётная (как без неё нормально считать не представляю)?


[17.09.2014 10:12:56]
 FlintFD ®
Ну ув.FlintFD, Вы уже придираетесь к разработчику. Он может не в курсе Ваших требований. Хорошая схема.Понять что и как можно. Редкая правда, по части питающих трубопроводов, она называется через «штаны», т.е. через тройник на узле управления. Можно было одной трубой Dу=150 проложить, тогда и потери меньше будут.

Мне кажется, у Вас более точные показатели по требуемому расходу. Хотя здесь можно посоветовать для madbess определить точный объем помещения. Как не прикидываю по размерам, все равно >5000 м3, значит на ПК 2х5,2=10,4 л/с.

Поэтому плохо понял почему закладывается 2,6 л/с. А разводка в помещении показанная ранее с шестью ПК была сделана более квалифицированно, с точки зрения тушения пожара, потому что пары крайних кранов стояли ближе к выходам. А теперь их стало меньше и они в центре помещения.


[17.09.2014 10:44:37]
 FlintFD ®
Этот объект мне показался интересным, с точки зрения первоначальной неопределенности из-за наличия двух, возможно, диктующих зон: хранения на стеллажах и самого производства.
Вы обратили внимание на приводимые madbess® результаты по той программе – везде присутствует только зона хранения. Об этом свидетельствует информация вверху расчетных листов. Для этой зоны при высоте складирования до 3,0 м должна быть интенсивность 0,24 л/с.м2. Это для зоны производства должно быть 0,18 л/с.м2.
Самое интересное должно начинаться после (как и предполагалось выше) -начинается «конкуренция» двух зон., потому что они (эти зоны) имеют РАЗНЫЕ расчетные площади. Такое часто встречается. Разница получится не большая, но при дифиците воды на вводе она может быть учтена.


[17.09.2014 10:57:40]
 Я обратил внимание на многие вещи, вопросов у меня много... но меня интересовал один вопрос, сравнить как считает программа с лицензией и моё кустарное творение. Разница налицо... где и как, непонятно, не зная алгоритма расчёта ГидраВПТ я ничего не могу проверить, за своё творение я могу чего то ответить... Когда то заданный мною вопрос товарищу Макаревичу (автору ГидраВПТ) остался без ответа...
Фиг с ней со схемой, я переписал цифры основные из расчёта в свой расчёт (можете проверить :) ) и что получилось то получилось. Само размещение всего что там есть не хочу обсуждать и давать советы. А чтоб была расчётная схема это не моё личное требование, меня так когдато научили, и просто это элементарно культура проектирования, по схеме размещения это делать сложно (где высоты, где длины вертикальных участков, по какому полукольцу считать ... и т.пр.), но каждый волен делать как ему удобней, я никого не заставляю, тем более это где то далеко от меня.


[17.09.2014 11:51:24]
 Ув.FlintFD, Вы настоящий квалифицированный эксперт, хорошо разбирающийся в АУПТ. Поэтому и оппонирую Вам, а то вот возьмут с Вас пример некоторые в ГЭ, и затребуют разные свои фантазии. В результате будем корпеть над расчетными аксонометриями. По мне так на плане все ясно, высота помещения известна. Считать можно. Что Вы и сделали по моей просьбе очень квалифицированно.

В обсуждаемой программе, так мне кажется, много лишнего на этих 15 листах, для одного небольшого помещения. К экспертизе отношения не имею, и хорошо, что отечественными нормами не определена форма представления результатов расчета. Но, моему мнению, надо стремиться к лаконичному изложению итогов - в виде одной сводной таблицы потерь напора в системе и с указанием итогов по расходу, линейным потерям, требуемому напору и принятым насосным агрегатам. А исходные данные давать по текту П, или Р как придется.

Современную тенденцию к проведению автоматизированного расчета надо обязательно учесть. Поэтому материал для меня очень полезный. Но мне кажется полной такой автоматизации у тех разработчиков, пока не достигнуто. Так как невязка не считается и не устраняется; неразрезные рядки (распределительные трубы) с нечетным количеством спринклеров программа не считает; насосы выбирать не умеет. Значит есть еще к чему стремиться разработчикам. А в сравнении с калькулятором, если конечно опытный разработчик, преимущество представленной, и наверное, дорогой игрушки - в пределах десятка минут.

Вы потрудились, и по моему мнению здорово помогли своей программой для постижения истины. Всё с интересом и пользой для себя прочитал, спасибо. Только по вводам не согласен, 150-я при 0,42МПа проходит. Но хуже от 200 не будет.


[17.09.2014 11:59:01]
 Гидравпт как не бейся, всегда выдает заметно больше расчетного расхода. И как потом заказчику объяснять что ему ТУ
kvant ®

[17.09.2014 11:59:51]
 ТУ на воду новые получать!?


[17.09.2014 12:06:25]
 Ещё больше ничего не понял, поставил давление на диктующем как в ГидраВПТ и https://yadi.sk/i/LTcTD5GCbWoaU , у них там что за коэффициенты то есть??? которые ничем не предусмотрены...


[17.09.2014 12:07:17]
 Sory, FlintFD, не прав я про диаметр. Забыл, что там резервуары будут.


[17.09.2014 12:15:53]
 Ув. RID ®, моё мнение такое, в самом проекте вообще расчётов не должно быть, исходные данные и табличка с итоговыми цифрами, если что то не то, то по запросу предоставляется полный расчёт (я так и не вкурил где в отчёте трубы по 75 или 91 годам ГОСТов, в описании написано что обе трубы применяются, глянул по коэффициентам, 40 труба и 100 в начале приняты по 75 ГОСТу, дальше не смотрел, а лазить и сравнивать коэффициенты... да накой бы это надо было), расчёт полный должен содержать объём информации, однозначно позволяющий идентифицировать что это и откуда взялось (в своём отчёте я это постарался сделать).
А насчёт состава графической части, каждый делает как может, я к этому например пытался приспособить Архикад, вывод расчётной схемы занимает секунд 5. Схемы должны быть в первую очередь наглядны, и однозначно читаемы. Кто как измудрится в общем... :) Иногда так измудрятся, реально чертёж вокруг оси вертишь, чтоб понять где и как...


[17.09.2014 12:23:48]
 Принимаем наибольший ближний стандартный диаметр https://yadi.sk/i/qAXkXSnzbWpk3 , хоть с резервуарами, хоть без. А если есть подпор в 42 метра, то откуда там резервуары? ещё одна насосная?


[17.09.2014 12:38:09]
 Выбор насосов в программе, любой, реализовать не сложно, вот только в связи с диким количеством моделей и производителей это становится уже довольно сложно, практически нереально, проще каталогами обложиться или на сайтах производителей калькуляторы юзать.


[17.09.2014 12:40:32]
 Ув.FlintFD,формула для расчёта Kt труб: http://yadi.sk/d/0HESU-TOHLrWu


[17.09.2014 12:41:52]
 Да, чуть не забыл :), мнение про расчёты то у меня одно, а требую другое :), чтоб в проекте был расчёт, иначе с нашими проектировщиками никак, пишут абсолютно от фонаря цифры, и в основном даже не представляя что написали...
И не эксперт я, нет у меня аккредитации, и быть не может. В МЧС потому как работаю, я рассматриваю проекты исключительно в порядке консультации...


[17.09.2014 12:47:28]
 Ув. BTS ®, спасибо за формулу. Я пр коэффициенты сопротивления труб в отчёте ГидраВПТ к то му сказал, что они там указаны, но голова это не дом советов, и увидев коэффициент мне бы хотелось знать что за труба, в их случае пришлось лезть в СП 5 и выяснять что это всё таки труба по ГОСТу 75 года, нет наглядности, а в самом начале их отчёта указаны оба ГОСТа. По 75 году коэффициент чуть выше (падение давления меньше), но стоимость трубы самой выше, обычно на трубы более Ду 50 ставят трубы 91 года ГОСТ. Поэтому и непонятки возникли.


[17.09.2014 12:50:23]
 Формула я так понимаю для стальных труб? Для меди, нержавейки и пластика уже не подойдёт? коэффициент шероховатости стенок другой.


[17.09.2014 12:51:39]
 Ув.FlintFD , формула ЦБ насоса есть , например, в книге Турк и др. Насосы и насосные станции. Я ввёл её в свои маткадовские шаблоны.

madbess , такую схему целиком расчитать в маткадовском шаблоне-проще пареной репы.Всё что нужно-скачать и установить Маткад. Если чего, помогу разобраться с шаблонами.
Пояснения в автокаде к маткадовскому шаблону одноконтурного кольца https://yadi.sk/d/1QzJXNJvbWrLn


[17.09.2014 12:56:09]
 Без учёта подпора перед насосом цыфры https://yadi.sk/i/esKcAYmobWrbM , в принципе где то рядом :), но исходные мне не нравятся как приняты программой.


[17.09.2014 12:58:23]
 Ув.FlintFD , для меди и нержавейки в пожарных нормах ничего никогда не было. Чтобы получить что-то, нужно решить сначала, по какой формуле Вы собираетесь считать,а потом вводить в программу. Мы считаем по формуле Шези (но диаметр берётся на 1мм меньше)


[17.09.2014 13:04:22]
 Ув. BTS ®, прежде чем вообще применить трубы отличные от принятых в СП необхлдимы СТУ (рекомендации производителя), они есть на пластиковые трубы, считаем по хейзена-вильямса, есть добро на гофру нержавеющую, на неё есть коэффициент для хейзена-вильямса. На медь не знаю коэффициентов (целью не задавался, наверняка есть), да и нет добра на медь официального. В моей считалке наверно обратили внимание на сноску под таблицами, там это сказано.


[17.09.2014 13:24:04]
 В NFPA-13 коэффициент С для меди , нержавейки и сертифицированных пластиков равен 150. Для чёрной стали в водозаполненных системах-120, в сухотрубных-100.Для оцинковки-120. По ф-ле Хейзена-Уильямса потери обратно пропорциональны к-ту С в степени 1,85.



[17.09.2014 13:35:13]
 Я согласен про NFPA-13, там есть, но к сожалению применить в России его не получится. Говоря про нержавейку я имел в виду гофрированую трубу из нержавейки (Кофулсо), на неё есть письмо счастья, по тех документации Коэффициент С на неё 70. Очень удобно применять для отводов на оросители, но потери давления дикие, и как правило их никто не считает.


[17.09.2014 13:40:34]
 https://yadi.sk/i/cAJ783PubWu2e гофра
https://yadi.sk/i/PwtB7R4obWu5c ВГП
Сравнение 1 метра отвода


[17.09.2014 14:06:55]
 Пояснения в автокаде к маткадовскому шаблону одноконтурного кольца https://yadi.sk/d/4SW4TdF1bWtMr


[17.09.2014 14:47:04]
 FlintFD ® [17.09.2014 13:40:34]
Кстати, о Кофулсо. Результаты потерь напора, посчитанные по ф-ле Х-В при С=70 заметно больше того, что у них показано на номограмме.А расходы и скорости даны в единицах разных систем(галлоны в минуту и метры в секунду). Я в е-мэйле обратил их внимание на несоответствия, но пока на сайте изменений нет.


[17.09.2014 15:28:07]
 FlintFD ®

[17.09.2014 8:51:17] Нужна расчётная схема, а это схема размещения, есть расчётная (как без неё нормально считать не представляю...

расчётная схема (переделана в автокад 2007) https://cloud.mail.ru/public/8d5a88d...


[17.09.2014 15:52:39]
 
Цитата BTS 17.09.2014 14:06:55
к маткадовскому шаблону
--Конец цитаты------
BTS, у вас высокий уровень оформления. Прям - штабная культура.


[17.09.2014 16:03:09]
 RID ® [17.09.2014 15:52:39]

Агитируя за Маткад,я пытался изложить суть по возможности понятно для желающих разобраться.Для экспертиз,сертификаций и прочих нормоконтролей это не предназначено.






[Далее см Даешь правильное и грамотное проектирование водяного АУПТ http://0-1.ru/discuss/?id=26779 ]
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.