| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[01.08.2014 16:25:21] | | Сегодня получил Решение о непринятии результатов расчёта оценки риска на объекте защиты. (построен в 1962 году, кап. ремонта, реконструкций и т.д. не было)
Позиция инспектора: расчёт риска проведён не по методике, утверждённой постановлением правительства № 272.
Ст 43 Административного регламента : В случае проведения расчета по оценке пожарного риска на объект защиты проверяется соответствие исходных данных, применяемых в расчете, фактическим данным, полученным в ходе его обследования, и соответствие требованиям, установленным Правилами проведения расчетов по оценке пожарного риска на объект защиты, утвержденными Правительством Российской Федерации.
Результаты расчёта, а также заключение о НОР НЕ действительны.
Всё. Весь отдел хлопает в ладоши.
Моя позиция: Так как рассматриваемый объект защиты был запроектирован и построен до 1 мая 2009 г., т.е. до вступления в силу Федерального закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» № 123-ФЗ, то условия соответствия данного объекта защиты требованиям пожарной безопасности определяются в соответствии с ГОСТ 12.1.004-91 «Пожарная безопасность. Общие требования».
ФЗ 123 ст.6 п.3
3. При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом |
 | |
|
[01.08.2014 16:26:04] | | не поместилось
3. При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и требований нормативных документов по пожарной безопасности, а также для объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию или проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, расчет пожарного риска не требуется.
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
Письмо ДНД МЧС России о порядке применения норм к объектам защиты:
Вариант В. Обоснование требуемого уровня безопасности людей по утверждённым в установленном порядке методикам. Для данных объектов это действующий на момент их проектирования ГОСТ 12.1.004-91.
Письмо Макаревича № 19-2-12-3578 о том же.
Ещё ранее: разъяснения ФГУ ВНИИПО МЧС России - № 11-2-02-5855ф от 22.10.2010 г.
Предлагают встретиться в суде.
Как быть?
|
| |
|
[01.08.2014 16:30:43] | | http://www.0-1.ru/discuss/?id=26098 |
| |
|
[01.08.2014 17:01:51] | | т.е. я должен найти хотя бы одно более высокое требование пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона,и считать по ГОСТу? действующему,кстати, иначе зачем он? |
| |
|
[01.08.2014 17:07:20] | | Зарегистрированы тысячи заключений о независимой оценке пожарного риска и никто расчёты не делает? |
| |
|
[02.08.2014 13:08:29] | | инспектор не вправе проверять достоверность заключения |
| |
|
[02.08.2014 13:08:37] | | инспектор не вправе проверять достоверность заключения |
| |
|
[02.08.2014 13:10:24] | | или вы подали их после плановой проверки?
|
| |
|
[02.08.2014 13:25:30] | | если после, то административный регламент в 48.1 для признания требования предписания выполненным требует расчёт риска почему то и для старых обьектов, что противоречит 123 фз, но Адам рег является руководящим документом для инспектора. поэтому расчёты по определению обеспечения уровня пожарной безопасности по ГОСТу надо предоставлять при рассмотрении протокола/дела о привлечении к адм ответственности или ходатайствовать о его проведении или предоставлять в порядке обжалования предписания или обжалования результатов рассмотрения. при этом соглашаться на штрав за непредоставление сведений в срок |
| |
|
[03.08.2014 10:50:53] | | Доброго времени суток! хотелось бы тоже поучавствовать в данной беседе, но прежде чем дискутировать задам некоторые вопросы:
1. Является ли обязательным к выполнению требование 123-ФЗ по выводу сигнала в подразделения ПО (ч. 7 ст. 83) на объекте защиты 1962 года постройки на котором кап. ремонта, реконструкций и т.д. не было? |
| |
|
[03.08.2014 17:07:38] | | А в чем проблема посчитать и пожарный риск и уровень? По содержанию это практически одно и тоже (ну формулы в конце немного другие). |
| |
|
[04.08.2014 9:14:22] | | Ув. Асашай ® , пожарный риск посчитать не проблема. НО опираясь на несколько разъяснений ВНИИПО, ОНД МЧС и т.д., мы, с 2009 года расчёты делали по ГОСТу.Молодому инспектору это не понравилось, получили решение о непринятии результатов расчёта. Нет никакой проблемы написать в Заключении о том, что расчёт делали по методике, НО получится как в анекдоте "Почему в шапке-без шапки". Одному нужен расчёт по методике, второму - по ГОСТу. |
| |
|
[04.08.2014 9:15:54] | | Ув. Дмитрий62, заключение подали задолго ДО проверки. |
| |
|
[04.08.2014 9:51:47] | | Ну вот и я о том же - вроде надо риск считать, а вроде уровень ))) Поэтому лучше и то и другое посчитать и быть спокойным. Ни одна собака не подкопается! |
| |
|
[04.08.2014 10:00:56] | | обидно, что в нашем царстве-государстве надо подстраиваться персонально под каждого инспектора...судьи Дредд, блин |
| |
|
[04.08.2014 10:02:14] | | Задал вопрос на сайте МЧС, посмотрим... |
| |
|
[04.08.2014 10:03:10] | | Да есть у меня такое письмо из МЧС! Там написано, что надо уровень считать. Но на местах в ГПН на мнение ДНД пофигу |
| |
|
[04.08.2014 10:25:27] | | Асашай, вы бы не могли его выложить если не сложно, просто момент отчет актуальный для меня. Я думаю коллеги меня поддержат. |
| |
|
[04.08.2014 10:32:05] | | https://yadi.sk/i/izHdCEJwYzBnX |
| |
|
[04.08.2014 11:33:25] | | Большое вам спасибо! |
| |
|
ьььь
[04.08.2014 11:38:27] | | Костя, я считаю Вы правы на все 100%
1. Смотрим постановление правительства № 304 (п.4в) определяем случаи когда требуется расчет (я с вами согласен [01.08.2014 16:26:04]).
2. ГОСТ фигурирует в перечне (приказ 474) - подпадает под понятие "нормативный документ пожарной безопасности".
|
| |
|
[04.08.2014 12:53:33] | | kostya,укажите ссылку на ваш вопрос на сайте мчс |
| |
|
[04.08.2014 12:53:54] | | И с какого вы региона? |
| |
|
[04.08.2014 13:06:44] | | Приказом МЧС России от 21 апреля 2014 г. N 199 в административный регламент был дополнен пунктом
48.1. В случае проведения аккредитованной в установленном порядке экспертной организацией, осуществляющей деятельность в области оценки пожарного риска, расчета по оценке пожарного риска, подтверждающего выполнение условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности, в ходе внеплановой проверки указанный расчет подлежит проверке в соответствии с абзацем вторым подпункта 1 пункта 43 настоящего Административного регламента.
Противопожарное мероприятие, содержащееся в предписании об устранении нарушений, влияющее на расчетные величины пожарного риска, считается исполненным при выполнении одного из следующих условий:
1) исполнение в полном объеме данного мероприятия;
2) исполнение комплекса необходимых инженерно-технических и организационных мероприятий по обеспечению пожарной безопасности, при котором расчетом по оценке пожарного риска подтверждается выполнение условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности, - для объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (далее - Технический регламент);
3) наличие расчета по оценке пожарного риска в случаях, установленных Техническим регламентом, с результатом, не превышающим допустимые значения, установленные указанным федеральным законом, - для объектов защиты, которые запроектированы и построены, а равно на которых были произведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, после вступления в силу Технического регламента.
|
| |
|
[04.08.2014 13:21:51] | | Данный документ зарегистрирован в Минюсте, а следовательно проходил правовую экспертизу и раз зарегистрировали, то считается несоответствия фз-123 нет и надо исполнять что написано.
Поэтому придётся делать расчёт и для старых объектов,
Но при этом расчёт по ГОСТу должны принимать во время проведения плановой проверки и внеплановой, если предписание было выдано до вступления изменений. |
| |
|
[04.08.2014 13:23:58] | | Что интересно по пункту 48.1, для выполнения предписания для старых объектов можно разработать по результатам расчёта компенсирующие мероприятия, а для новых нет. |
| |
|
[04.08.2014 13:26:26] | | Что касается переделать расчёт по госту в расчёт по методике, то надо подставить коэфициент 0,8 и посчитать дополнительно время задержек, если повезёт то может сойдётся всё |
| |
|
[04.08.2014 13:35:19] | | Дмитрий62, на сайте МЧС есть форма для отправки вопроса, каким образом дадут ответ, не знаю |
| |
|
[04.08.2014 13:42:59] | | Там написано, что надо уровень считать. Но на местах в ГПН на мнение ДНД пофигу ВОТ именно...НО,ГПН вертит письмами по своему, если выгодно, говорят -вот же пояснения, товарищ судья, всё ж понятно. Не выгодно- "товарищ судья, письмо не нормативный акт, а личное мнение, хоть и вышестоящего командования, вдруг он его завтра изменит? или снимут наСяльника...."
Думал, может были прецеденты какие... |
| |
|
[04.08.2014 13:48:31] | | https://yadi.sk/i/izHdCEJwYzBnX это мнение министерства в 2013 году, потом решили уже приказом хоть как то ограничить применение ГОСТа |
| |
|
[04.08.2014 13:50:03] | | "Но при этом расчёт по ГОСТу должны принимать во время проведения плановой проверки и внеплановой, если предписание было выдано до вступления изменений". НЕ ПРИНЯЛИ.садик год назад проверяли |
| |
|
[04.08.2014 13:54:27] | | "мнение министерства в 2013 году", в этом году мнение поменялось.
Как быть с заключениями, зарегистрированными до изменения мнения? Видится один путь- перерегистрировать с расчётом риска. |
| |
|
[04.08.2014 13:56:35] | | по идеи изменения в административный регламент обратной силы не имеют |
| |
|
[04.08.2014 14:01:41] | | ага, но решение о непринятии есть, желания заняться обучением инспекторов-нет. |
| |
|
[04.08.2014 14:46:04] | | вы должны делать расчет пожарного риска основываясь на утвержденных методиках, но риск должен быть включен в декларацию, а не в НОР, инспектор прав, по госту нельзя обосновать отступления по ранее действующим нормам
объект должен соответствовать №123-ФЗ и перечни к нему, если что-то не соответствует - смотрим как было раньше.. если раньше такого не было то выполнять не требуется, если и раньше такое такое было то отступление можно обосновать расчетом риска |
| |
|
[04.08.2014 15:24:18] | | да в том-то и дело, что нет. Мнения и разъяснения говорили о ГОСТе.Приведённое письмо (как и МНОГО других) тому в подтверждение.
Видимо, в очередной раз запутались нормотворцы, родили Приказ МЧС России от 21 апреля 2014 г. N 199, хотя "ГОСТ фигурирует в перечне (приказ 474) - подпадает под понятие "нормативный документ пожарной безопасности".
Не по закону 123-ФЗ, не по постановлению 304 расчёт пожарного риска не требуется. Есть нарушения- считали уровень
постановление гласит:
"в случаях, установленных нормативными документами по пожарной безопасности ("ГОСТ фигурирует в перечне (приказ 474) - подпадает под понятие "нормативный документ пожарной безопасности") - проведение необходимых исследований, испытаний, расчетов и экспертиз, а в случаях, установленных Федеральным законом "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", - расчетов по оценке пожарного риска"; - Выдержка из закона в начале дискуссии.
|
| |
|
[04.08.2014 15:25:55] | | Всё понятно. Спасибо за Ваши мнения. |
| |
|
[04.08.2014 15:37:57] | |
уважаемый Костя Вы не ответили на вопрос ув. В Адеквате ®
[03.08.2014 10:50:53]. |
| |
|
[04.08.2014 17:28:50] | | morozofkk, по НПБ 101-03 позволяет при помощи расчета уровня обосновать отстутствие АУПТ - это точно, а так же СНиП 21-01-97 от чего-то, но с таким не сталкивался |
| |
|
[04.08.2014 17:32:30] | | ещё например требуют расчёт эвакуации по ГОСТу при наличии турникетов на путях эвакуации (если они не в коридорах) |
| |
|
[04.08.2014 17:52:02] | | Кстати, morozofkk прав насчёт декларации, если при НОР делали расчёт рисков (или просто) надо не забывать продублировать этот расчёт в качестве дополнения к декларации.
А то могут сказать что заключения НОР мы не вправе проверять, а следовательно про расчёт ничего не знали и знать не могли. А при проверке, когда потребуется расчёт рисков, расчёт из НОР могут не принять если в методики вносились изменения. А если вы его сразу приложили к декларации, то его уже будут обязаны учитывать. |
| |
|
[05.08.2014 8:00:07] | | Декларация - отдельная тема...на объекты До 2009 года расчёт риска не требуется.Да и после 2009 года к чему теперь такой расчёт в рамках декларации , если мы указываем в ней те документы, которые ДОЛЖНЫ выполняться (теория), а, не как ранее,в первом варианте декларации, ВЫПОЛНЯЮТСЯ (практика).
Ранее было понятно, выполняю такие-то, на остальные - расчёт риска.
Сейчас - да, знаю, что ДОЛЖНО БЫТЬ сто эваковыходов,написал в декларации нормативный документ. ну и что? при чём здесь расчёт рисков????
|
| |
|
[05.08.2014 8:38:56] | | Еще раз обращаю внимание дискутирующих , что декларация должна быть заполнена с учетом даты постройки (капремонта,изменения функционального назначения) объекта.
|
| |
|
[05.08.2014 10:34:40] | | 9254474 ® это-то это-то понятно, а вот как и когда применять термины и, соответственно, расчёты уровня обеспечения пожарной безопасности людей и пожарного риска..
Ув.MK ® , товарищ В Адеквате "прежде чем дискутировать задам некоторые вопросы:" не по теме дискуссии. Кроме расчётов, меня много, что интересует, но это уже другая история. |
| |
|
[05.08.2014 14:38:34] | | kostya ®
[05.08.2014 10:34:40]не по теме дискуссии.
Это вопрос был задан, чтобы понимать Вашу позицию, относительно действия закона во времени. Ну да ладно.
По существу. Из всего вышеприведённого: при проведении РР есть юридическое обоснование добровольности выполнения требований НДпоПБ ст. 6 123-ФЗ! Чего нельзя сказать про уровень обеспечения пожарной безопасности людей- раньше, когда действовали ППБ 01-03, можно было через п. 4, однако аналогичного требования сегодня нет (в ГОСТЕ есть примерное, но не то)!
Прямого запрета в данном письме https://yadi.sk/i/izHdCEJwYzBnX проводить РР для старых зданий я не вижу. Если правообладатель выберет для себя выполнение 123-фз на старом объекте пусть проводит РР и соответственно выполняет требования предъявляемые 123-фз, а не старыми нормами.
Такого рода письма написаны для тех людей, которые считают РР по новой методике, а коэффициенты хотят принимать по старым нормам.
по 304 ПП, если Вы проводите НОР, то в заключении Вы должны по п. указать "ж) вывод о выполнении условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности либо в случае их невыполнения - рекомендации о принятии мер, предусмотренных подпунктом "г" пункта 4 настоящих Правил".
Для РР всё понятно, а вот для уровня-нет!
Для чего Вы считали в рамках НОРа уровень?
|
| |
|
[05.08.2014 15:55:30] | | kostya ® "то условия соответствия данного объекта защиты требованиям пожарной безопасности определяются в соответствии с ГОСТ 12.1.004-91..."
В ГОСТе нет ни каких условий соответствия.
kostya ® "При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и требований нормативных документов по пожарной безопасности, а также для объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию или проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, расчет пожарного риска не требуется."
Это не означает, что его проводить нельзя!
kostya ® "Вариант В. Обоснование требуемого уровня безопасности людей по утверждённым в установленном порядке методикам. Для данных объектов это действующий на момент их проектирования ГОСТ 12.1.004-91."
это к чему Вы указали, если сами утверждаете, что объект "построен в 1962 году, кап. ремонта, реконструкций и т.д. не было"?
Это я всё к тому, что коллеги из Кирова практически всё сделали правильно! Но почему то я уверен что НОР они не отменяли! При проведении проверки п. 43 административного регламента можно было бы не пользоваться, т.к. Ваш уровень ничего общего с РР не имеет! Единственное на что мог бы влиять Ваш уровень так это на обоснование эффективности мероприятий по обеспечению безопасности людей при пожаре (п. 6.8 СНиП 21-01-97*)! как-то так
|
| |
|
[05.08.2014 16:38:11] | | 1. " Если правообладатель выберет для себя выполнение 123-фз на старом объекте пусть проводит РР и соответственно выполняет требования предъявляемые 123-фз, а не старыми нормами."
Я не хочу выбирать выполнение на объекте новых норм (СП и т.д.), так как это повлечёт за собой много переделок (количества датчиков и т.д.) Соответственно, не хочу считать пожарные риски.
2. Выбираю старые нормы. Вариант В - это из письма Дешевых о порядке проведения проверок и применении ФЗ 123.
ГОСТ
Пожарная безопасность объекта должна обеспечиваться системами предотвращения пожара и противопожарной защиты, в том числе организационно-техническими мероприятиями.
Системы пожарной безопасности должны характеризоваться уровнем обеспечения пожарной безопасности людей и материальных ценностей,
3.Статья 5. Обеспечение пожарной безопасности объектов защиты
1. Каждый объект защиты должен иметь систему обеспечения пожарной безопасности.
есть у меня такая система. Какая -отдельная тема.
Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности
для объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию или проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, расчет пожарного риска не требуется.
(часть 3 в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
ДОСЛОВНО из решения.
Выявлены несоответствия.
1. Расчёт пожарного риска проведён не по методикам.
2.В нарушении Правил проведения расчётов по оценке пожарного риска...
Вывод. На основании изложенного, результаты расчёта по оценке пожарного риска, а также заключение № 76 от 18 апреля 2014 года о НОРе на объект ....не могут быть приняты.
ВНИИПО, в своё время писало письмо о том, что нельзя использовать понятие пожарный риск и методику расчёта для объектов построенных до 2009 года,(11-2-02-5855ф от 22.10.10) Тогда надо запретить НОР для этих объектов...
|
| |
|
[05.08.2014 17:21:46] | | kostya ® "Пожарная безопасность объекта должна обеспечиваться системами предотвращения пожара и противопожарной защиты, в том числе организационно-техническими мероприятиями.
Системы пожарной безопасности должны характеризоваться уровнем обеспечения пожарной безопасности людей и материальных ценностей"
я ж и говорю, нет в ГОСТе условий! То что они должны характеризоваться это хорошо! Но это не говорит о том, что при достаточном уровне обеспечения ПБ (обоснованным расчётным методом) выполнять требования НДпоПБ не надо!!!
"Я не хочу выбирать выполнение на объекте новых норм (СП и т.д.), так как это повлечёт за собой много переделок (количества датчиков и т.д.) Соответственно, не хочу считать пожарные риски."
Не хотите и не считайте, только будьте добры выполнить все требования НДпоПБ!
"2. Выбираю старые нормы. Вариант В - это из письма Дешевых о порядке проведения проверок и применении ФЗ 123." и "ВНИИПО, в своё время писало письмо о том, что нельзя использовать понятие пожарный риск и методику расчёта для объектов построенных до 2009 года,(11-2-02-5855ф от 22.10.10)"
Все письма, по применению норм, выпущенные до 117-ФЗ можете в топку кинуть! как в принципе и бывшего директора- на сегодняшний день уже не авторитет!))
|
| |
|
[05.08.2014 17:38:37] | | Вот и вопрос!
С чего бы я должен считать риски? все требования НДпоПБ? каких? Новых? Старых? Всех?
Если мне не требуется знать нанайский язык, а инспектор хочет, чтобы я его знал. Начать изучать?
делало ВНИИПО заключение по одной из компаний, о том, что расчёт риска и ещё какой-нибудь расчёт, в рамках НОРа, на усмотрение экспертов. Давно это было. Просто Не хочется филькины грамоты на одном листочке писать. Ладно.Буду. |
| |
|
[05.08.2014 18:33:57] | | kostya ®
[05.08.2014 17:38:37] "С чего бы я должен считать риски? все требования НДпоПБ? каких? Новых? Старых? Всех?"
Ув. Константин! Если Вы считали уровень только для того чтобы посчитать, то тут я спорить с Вами не буду- ГПН лишка дал! Но Вы же считали этот уровень для того, чтобы от каких то требований уйти, скорее всего, иначе можно было бы выдать заключение по НОР без каких либо расчетов!
На моей памяти было заключение, в выводе написано: выполняются требования 123-ФЗ + уровень ПБ не превышает допустимых значений= объект защиты соответствует требованиям ПБ!
И знание от Вас "нанайского языка" это не "хотелка" инспектора а требования 304 ПП РФ- п. 4 пп. ж) (принимаю во внимание то что указывалось мной выше, касаемо отсутствия в НД и НПА РФ условия соответствия в котором учитывается уровень)!как-то так |
| |
|
[05.08.2014 19:15:40] | | kostya ® все требования НДпоПБ? каких? Новых? Старых? Всех?
с точки зрения ч.4 ст. 4 123-ФЗ тех требований, которые указаны в проектной документации и требований нынешних НПА и НД по ПБ, если они равны требованиям, действовавшим до ДНЯ (до 1.05.2009) вступления в силу ТРоТПБ(в большинстве своём новые нормы от норм действовавших до 1.05.2009 года не слишком отличаются)!
|
| |
|
[06.08.2014 5:44:01] | | В Адеквате ®
[05.08.2014 17:21:46]Не хотите и не считайте, только будьте добры выполнить все требования НДпоПБ
В Адеквате ®
[05.08.2014 18:33:57]Но Вы же считали этот уровень для того, чтобы от каких то требований уйти, скорее всего, иначе можно было бы выдать заключение по НОР без каких либо расчетов!
Коллеги я сразу извиняюсь, что разговор перевожу несколько в другую плоскость, но все же это по теме....
Сначала лирика, а потом ссылка на требования техрегламента.
Я вообще противник сложившегося положения дел с обеспечением ПБ. В настоящее время в этом деле выпадает институт проектировщиков. Зачем создавали проектные СРО (ответ очевиден), но вся ответственность лежит на владельце здания, даже если он построен в строгом соответствии проекта, но имеются отступления от норм. Нормы должен знать в ПЕРВУЮ очередь проектировщик и нести за свои "корявые" решения ответственность. Да заказчик (владелец) здания вправе в установленном порядке стребовать с проектировщика расходы на приведение строения в соответствие нормам, но при том разброде требований и подходов в обеспечении ПБ, когда даже специалисты имеют разные точки зрения возникает хаос в котором крайним ВСЕГДА остается владелец (заказчик).
Так вот а теперь по существу... Аудит не должен быть орудием для узаконивания невыполнение требований. При действующем законодательстве выполнение проектных решений является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ ТРЕБОВАНИЕМ (ФЗ 384 ст. 38 п.5) и не один аудитор не вправе разрешать объекту отступления от проекта даже в случаях определения расчетных величин пожарного риска в строгом соответствии установленной методики. Что касается "поведенческих" требований, то это уже требования нормативно-правовых актов и они также ОБЯЗАТЕЛЬНЫ.
В Адеквате ®
[05.08.2014 17:21:46]
Я не хочу выбирать выполнение на объекте новых норм (СП и т.д.), так как это повлечёт за собой много переделок (количества датчиков и т.д.).
Если на моем объекте смонтирована АПС спроектированная по ранее действующим нормам меня не вправе работник надзора заставлять её переделывать. А вот если истек её срок службы запросить акт технического освидетельствования нужно, что бы оценить правильность действий объекта. Есть решение смонтировать новую АПС - заказывается проект, желаете с отступлением пожалуйста - один датчик на все здание, расчет риска прилагается. Желаете чтобы вместо двери был люк- и это можно на вышесказанных условиях.
|
| |
|
[06.08.2014 8:10:08] | | ьььь ®
Аудит не должен быть орудием для узаконивания невыполнение требований. Вы о чём????
Инспектор НЕ смотрел выполнение п.4 г. Постановления "разработка мер по обеспечению выполнения условий, при которых объект защиты будет соответствовать требованиям пожарной безопасности".
Не смотрел п.6 ж) вывод о выполнении условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности либо в случае их невыполнения - рекомендации о принятии мер, предусмотренных подпунктом "г" пункта 4 настоящих Правил.
Повторяю: ДОСЛОВНО из решения.
Выявлены несоответствия.
1. Расчёт пожарного риска проведён не по методикам.
2.В нарушении Правил проведения расчётов по оценке пожарного риска...
Вывод. На основании изложенного, результаты расчёта по оценке пожарного риска, !!! а также заключение № от апреля 2014 года о НОРе на объект!!!! ....не могут быть приняты.
Тупому человеку стало всё ясно, нет расчёта рисков - нет заключения
Причём здесь тема аудита в принципе? Дискуссия о необходимости именно расчёта риска. Не надо демагогии.
В Адеквате
"Но Вы же считали этот уровень для того, чтобы от каких то требований уйти, скорее всего, иначе можно было бы выдать заключение по НОР без каких либо расчетов"- верно. Мы уже обсуждали ширину эвакуационного выхода из туалета. Сейчас повсеместно кухню в садике отделяют противопожарной дверь от общего коридора, а по санпину в двери должно быть окно выдачи продуктов, приходится ставить две двери - уменьшается ширина коридора и т.д. Бесконечное число проблем.
Думаю, ОНД надо совместно с аудиторами проблемы решать, а не озвучив проблему- уходить в сторону и подленько хихикать.Это сегодня, только ещё лейтенанту, а уже всё пофиг. Но он, надеется стать генералом! Рукой водить!
|
| |
|
[06.08.2014 8:58:32] | | kostya ®
[06.08.2014 8:10:08 Причём здесь тема аудита в принципе? Дискуссия о необходимости именно расчёта риска. Не надо демагогии.
1. Ув. Костя во-первых я сразу просил прощения за "перевод общения в несколько иную плоскость".
2. Это не демагогия - я вам показал основу (законодательно существующую) отмены узаконивания отступлений через аудит. Поэтому считаю (это моё мнение и я имею право его высказать): аудит мутировался в своем образе исходя из рыночных условий и с молчаливого благословления надзорных органов. Аудит должен был стать помощником надзору в надлежащем обеспечении уровня пожарной безопасности, а он стал фирмочкой по зарабатыванию средств на узаконивании отступлений.
3. Я изложил свою точку зрения исключительно по причине личного с Вами знакомства и землячества (это для меня даже важнее).
4. Константин коль Вы занимаетесь этим делом, то морально всегда должны быть готовы к такому повороту событий - законодательная основа узаконивания отступлений через аудит ОТСУТСТВУЕТ, даже в случаях проведения расчета по методики (пр. 382, 404). Я был на Вашей стороне [04.08.2014 11:38:27], но коль речь зашла об отступлении от требований - как обязательных, так и добровольных, то уж извиняйте я свою точку зрения не меняю.
|
| |
|
[06.08.2014 9:01:17] | | ьььь ®
[06.08.2014 5:44:01]Если на моем объекте смонтирована АПС спроектированная по ранее действующим нормам меня не вправе работник надзора заставлять её переделывать.
А я и не говорю, что вправе! Вот если Вы выберите для себя (как правообладатель), что должны выполняться новые требования и пропишите это в ДПБ-я с Вас, как инспектор, обязательно спрошу за выполнение!
ьььь ® "Есть решение смонтировать новую АПС - заказывается проект, желаете с отступлением пожалуйста - один датчик на все здание, расчет риска прилагается."
Если Вы про это всерьёз, то мне с Вами не о чем дискутировать! |
| |
|
[06.08.2014 9:17:26] | | В Адеквате
[06.08.2014 9:01:17] Если Вы про это всерьёз, то мне с Вами не о чем дискутировать!
Ну-у коллега, коль на то пошло вы мне и про люк в эвакуационном выходе шпильку вставьте..... |
| |
|
[06.08.2014 11:04:30] | | Резюме.Инспектору уже в молодости не хочется заниматься пожарной безопасностью как таковой, будучи старшим офицером - вообще пофиг -сиди пиши приказики-документики, в которых ещё в молодости не разбирался, а теперь и совсем незачем.
А мы тут ругаемся, дискутируем...
|
| |
|
[06.08.2014 11:35:51] | | В Адеквате ®
[06.08.2014 9:01:17! Вот если Вы выберите для себя (как правообладатель), что должны выполняться новые требования и пропишите это в ДПБ.
В декларацию должны включаться требования ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО технических регламентов (вашими словами: приказы МЧС (135,91) в топку как не соответствующие законам). Смотрите ст. 142 ФЗ №123-фз, с. 20, ст. 23 ФЗ № 184-фз. Поэтому пудрить мозги с влючением в ДПБ и последующим исполнением требований СП это мягко говоря неправильно.
Всего доброго! |
| |
|
[06.08.2014 12:04:02] | | ьььь ®
[06.08.2014 11:35:51]ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО технических регламентов... Поэтому пудрить мозги с влючением в ДПБ и последующим исполнением требований СП это мягко говоря неправильно.
можете СП и не прописывать, я про это и не говорю, что там они должны быть! В данном случае новые требования это требования 123ФЗ, а не СП! Можете сп не писать, я их проверю через ст. 6 вышеуказанного ТР, в случае если не будет проведен РР!
Так что пудрите мозги здесь Вы и вводите людей в заблуждение!
Всего доброго! |
| |
|
[06.08.2014 12:06:05] | | ьььь ®
[06.08.2014 11:35:51] ...Смотрите ст. 142 ФЗ №123-фз...
с удовольствием повторил данную статью, но какое отношение она имеет к данной дискуссии???? |
| |
|
230563
[06.08.2014 17:58:54] | | ьььь "А вот если истек её срок службы запросить акт технического освидетельствования нужно, что бы оценить правильность действий объекта. "
А какой срок службы систем АПЗ? Где это прописано.
Вопрос очень интересует. |
| |
|
[29.08.2014 14:21:34] | | А какой срок службы систем АПЗ? Он в паспорте указан. А вот как обосновать что система может дальше работать по окончани срока службы? |
| |
|
[29.08.2014 16:31:35] | | РД 009-02-96
1.10 После истечения срока службы, указанного в документации на техническое средство, входящее в состав установки пожарной автоматики, проводится техническое освидетельствование всей установки на предмет возможности ее дальнейшего использования по назначению.
1.11 Техническое освидетельствование проводится комиссионно с участием представителей Исполнителя, Заказчика, территориального органа управления ГПС и, при необходимости, специалистов других организаций.
Результаты освидетельствования оформляют соответствующим актом.
1.12 В зависимости от состояния установок пожарной автоматики комиссия принимает следующие рекомендации:
- выполнить монтаж новой установки (заменить средство) из-за невозможности существующей для дальнейшей эксплуатации;
- провести ремонт отдельных средств установки пожарной автоматики;
- продлить эксплуатацию установки пожарной автоматики, назначив срок следующего освидетельствования. |
| |
|
[29.08.2014 16:32:56] | | в добавок, если делать всё правильно, для расчёта рисков надо будет пересчитать надёжность элементов входящих в систему |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|