| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
[01.08.2014 11:27:45] | | 13.3.10. При установке точечных дымовых пожарных извещателей в помещениях шириной менее 3 м или под фальшполом или над фальшпотолком и в других пространствах высотой менее 1,7 м расстояния между извещателями, указанные в таблице 13.3, допускается увеличивать в 1,5 раза.
Есть фальшпотолок в расстоянием в 7 метров. По пункту вполне можно сделать на 13,5м.
Как считаете? Кто так ставил? |
 | |
|
[01.08.2014 11:41:07] | | Если H до 3,5м, то беру 6,75м между (от стены без изменений) извещателями, т. к. всегда как минимум управляю оповещением (по 14.1 не более половины нормативного). Если ни чем не управляете, то да 13.5м. Про 7 метров не понял. |
| |
|
[01.08.2014 11:42:17] | | От перекрытия до фальшпотолка - 7 метров. |
| |
|
[01.08.2014 11:56:05] | | Расстояние можно увеличить в 1.5 раза, если одно из условий выполняется. У вас высота 7 метров. Про 1,7м не попадаем, остается смотреть на ширину помещения. Если более 3м, тогда всё просто, без изменений расстановки по табл., как в обычном помещении. Если ширина менее 3м, тогда расстояние=Lх1,5м. |
| |
|
[01.08.2014 13:25:18] | | Эх, плохой из лингвист. |
| |
|
[01.08.2014 13:29:51] | | "или под фальшполом или над фальшпотолком и в других пространствах высотой менее 1,7 м "
а не
"в пространствах высотой менее 1,7 м (фальшполы, фальшпотолки и т.п."
>> Расстояние можно увеличить в 1.5 раза, если одно из условий выполняется.
Это в 13.3.16. .....если одновременно выполняются условия:
Если не выполняется хотя бы одно из этих требований......
А здесь просто или, или, и. |
| |
|
[01.08.2014 17:00:29] | | Считаю, что физический смысл п. 13.3.10 в том, что в пространстве высотой 1,7 м и менее дым быстрее распространяется по горизонтали, чем в пространствах высотой более 1,7 м.
Таким образом, при защите запотолочного пространства высотой более 1,7м, я расстояния не сокращал бы.
Лингвистика в данном случае, на мой взгляд, не уместна. |
| |
|
[01.08.2014 17:02:54] | | А если учесть, что за потолком людей нет и расценить это как дополнительное время для извещателей? И на основании этого увеличить их? |
| |
|
[01.08.2014 17:17:34] | | Вряд ли... Так слишком хитро по-моему. |
| |
|
[02.08.2014 9:25:39] | | если высота пространства менее 1.7м
ИЛИ ширина пространства менее 3м...
тогда можно 1.5.
ИЛИ потому что менее 3м это как правило коридоры
а менее 1.7 это как правило запотолочка |
| |
|
[02.08.2014 14:45:18] | | Цитата Viss 01.08.2014 11:42:17 От перекрытия до фальшпотолка - 7 метров --Конец цитаты------
По СП5 Таблице 13.3
Св. 6,0 до 10,0 между извещателями 8 м, от стены 4 м.
|
| |
|
[02.08.2014 16:43:21] | | Как сговорились....
Если высота пространства менее 1.7м
ИЛИ ширина ПОМЕЩЕНИЯ (не пространства) менее 3м...
ИЛИ фальшпол
ИЛИ фальшпотолок
тогда можно 1.5.
У фальшпотолка нет высоты, у фальшпола нет высоты, а вот у пространства есть.
Русский язык, третий класс, сложноподчиненные предложения. |
| |
|
[02.08.2014 21:43:38] | | Цитата Viss 01.08.2014 11:27:45 или под фальшполом или над фальшпотолком и в других пространствах высотой менее 1,7 м расстояния между извещателями, указанные в таблице 13.3, допускается увеличивать в 1,5 раза. --Конец цитаты------
или под фальшполом или над фальшпотолком и в других пространствах высотой менее 1,7 м - т.е. допускаются и другие пространства, но все они должны быть высотой менее 1,7 м.
Не логично читать через строку.
Цитата Viss 02.08.2014 16:43:21 У фальшпотолка нет высоты, у фальшпола нет высоты, а вот у пространства есть. --Конец цитаты------
Высота есть у пространств под фальшполом и над фальшпотолком. |
| |
|
[02.08.2014 21:58:54] | | Нету у них высоты, см. Сноску 2 п.11 таб. а1 - вот там правильно по-русски "высота от перекрытия до подвесного потолка" а тут просто - "под фальшполом" "над фальшпотолками" - это законченная часть предложения, несогласованная с остальными.
А логики в СП5 никогда и не было. |
| |
|
[02.08.2014 22:31:38] | | Цитата Viss 01.08.2014 11:27:45 под фальшполом или над фальшпотолком и в других пространствах высотой менее 1,7 м --Конец цитаты------
убираем "и других...":
под фальшполом или над фальшпотолком высотой менее 1,7 |
| |
|
[02.08.2014 22:40:23] | | У фальшпотолка не может быть высоты. |
| |
|
[02.08.2014 22:58:48] | | Даже если и читать по-Вашему высота потолка, это расстояние от пола до потолка, так же и высота фальшпотолка это расстояние от пола до фальшпотолка. |
| |
|
[02.08.2014 22:59:07] | | Цитата puzzle 02.08.2014 22:31:38 под фальшполом или над фальшпотолком --Конец цитаты------
а не у потолка
|
| |
|
[02.08.2014 23:08:13] | | А как Вы себе представляете установку у потолка?
Ув. puzzle,
вот как ктн, если имеется XY+YY+ZY - как выносится общее свойство?
Y(X+Y+Z)
Тут тоже самое, если высота относится для всех то это должно быть обозначено, равно и ширина менее 3 метров, должна также быть обозначена не только для помещений.
Вы читаете как-то по-своему, почему Вас не смущает или или и ?
Если читаете как запятые, то давайте "высота менее 1,7м" и к помещениям шириной менее 3 м применять.
|
| |
|
[02.08.2014 23:42:15] | | Высота у пространства а не у потолка.
Я бы вообще 1,7 м исключил, в запотолочке и под полом быстрее пожар должен обнаруживаться поскольку его там ликвидировать сложнее по сравнению с помещением.
А ввел бы отсутствующее в СП 5.13130.2009 с изменением 1, – это размещение детекторов в запотолочном пространстве и под фльшполом: «В невентилируемых пространствах чувствительный элемент пожарных детекторов следует располагать в верхних 10% пространства или в верхних 125 мм в зависимости от того, что больше» (см. рис. 8).
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[02.08.2014 23:59:56] | | Ясно. Будем жаловаться разработчикам.
|
| |
|
[03.08.2014 22:23:18] | | на них в прокуратуру надо жаловаться, а не письма писать. За столько лет нормальные нормы написать не могут.
В 2003м. году выдали Рекомендации ВНИИПО по проектированию системы Vesda, где для формирования сигнала на запуск установки пожаротушения явно прописана необходимость установки ДВУХ извещателей везда.
А СП5, прописав наспех про аспирацию, к одному аналоговому извещателю приравняли одну дырку...
За эти несколько лет прозрение наступило? |
| |
|
150D
[03.08.2014 22:42:51] | | Цитата al2007 03.08.2014 22:23:18 к одному аналоговому извещателю приравняли одну дырку --Конец цитаты------
Дырка-то может быть и одна, но эта точка контролируется по факту, сразу двумя извещателями, которые стоят у вентилятора, который и гонит на них всасываемый через эту дырку воздух.
Может я конечно ошибаюсь, но старшие товарищи меня тут поправят. Аспирационники LASD и FAAST в SSensor так и работают.
Чего ребят из института зазря ругать-то. Я бы вообще не мельтишил бы с ненужной детализацией всех требований и чтобы уж на все случаи жизни, по части использования систем сигнализации.
Ширше надо рассматривать требования 123-ФЗ.
|
| |
|
[03.08.2014 22:52:35] | | '''''''' нет, раньше четко было "2 извещателя" т.е. 2 полных комплекта VESDA LASER какая нибудь там.
А сейчас дырка - это аналоговый извещатели и например по 14.3 мы можем поставить 2 такие дырки
на одной трубе
по схеме "ИЛИ"
т.к. повышенная достоверность...
Я уже не говорю о том, что они назвали дырку извещателем,
при том что что сама Vesda Laser по паспорту и всем документам - "извещатель" |
| |
|
150D
[03.08.2014 22:59:24] | | Может ничего и страшного нет. Уж больно дорогое изделие.
Вот в коридоре 3 м шириной и за фальшпотолком прям в тему будет.
А Вам-то чем такой подход не нравится, вроде конкурентное решение становится и меньше затрат.
|
| |
|
[03.08.2014 23:13:39] | | Уважаемые, что за жаргон? Пороговый извещатель аналоговым называете, воздухозаборное решение дыркой...
С примечанием 13-ого раздела:
Примечание - В случае применения аспирационного извещателя, если специально не уточняется, необходимо исходить из следующего положения: в качестве одного точечного (безадресного) пожарного извещателя следует рассматривать одно воздухозаборное отверстие.
Лезете в 14-ий...Это примечание для 13-ого раздела, чтобы от стен отступить, от площадь сократить, кстати за фальшпотолкаом увеличить расстояние. |
| |
|
150D
[03.08.2014 23:27:33] | | Гражданин начальник, решаем принципиальную постановку вопроса про эффективность извещателей аспирационных с отверстиями (дырками), в варианте для размещения за фальшпотолком и в коридоре 3 м.
А FAAST 8100E не относится к аналоговым. Это гораздо круче. ув.Pazzle, это может подтвердить, он его знает досконально.
|
| |
|
[04.08.2014 7:34:37] | | И чем же он круче аналогового аспирационника?
http://www.sferasb.ru/index.php?opti... |
| |
|
[04.08.2014 9:00:34] | | Не пробила клавиатура вопросительный знак после слова аналоговым.
Не спорю - внешне похожи. Наверно первоисточник комплектующих один и тот же. А производители сидят в соседних ангарах.
Для меня принципиальным и удобным является наличие двух лазерных извещателей внутри конструкции, а значит существует возможность использования одного отверстия (дырки) для одновременного контроля защищаемой площади сразу двумя извещателями. Думаю, что идеологи данной конструкции именно так и думали, когда изобретали такой оригинальный и восхитительный вариант.
В пространстве фальпотолка зашитого ГКЛ, или в фальшполу музея, на покрытии которого уложен паркет, это качество изделия FAAST является более важным.
|
| |
|
[04.08.2014 9:26:54] | | Viss
Для Вас я могу назвать его высокохудожественно "отверстие".
Речь о том, что ВННИПО сначала все изделие называют извещателем и в не зависимости от количества трубок и отверстий велят для двойной сработки ставить два полных комплекта,
то вдруг одно отверстие становиться точечным безадресным извещателем (при том что сами изделия в паспорте все еще называются и сертифицированы как извещатели, а не скажем "система или ППК"
Вот ув. Viss, не уходите от темы, раз вы любите правду и точные термины.
Раньше ставили 2 комплекта аспирационной системы (согласно рекомендациям ВНИИПО и здравого смысла),
а теперь по СП5 что достаточно 4 отверстия?
Кстати вы знаете что извещатели везда не умеют формировать "И"? даже Vesda laser scaner у которого трубки адресные |
| |
|
[04.08.2014 10:53:13] | | 150D ® - к сожалению вся эта конструкция один извещатель, так написано в сертификате.
al2007 ® - это один извещатель, меньше двух для ПТ не поставите. А значит вполне можете обойтись двумя воздухозаборными отверстиями в разных трубах на одно помещение. |
| |
|
[04.08.2014 11:06:43] | | есть рекомендации ВНИИПО касательно VESDA...
если смотреть редакцию Рекомендаций от 2003 года то там точно указано - противодымная защита - два извещателя везда.
Однако, в 2006 году они выпускают так называюему Часть 3 рекомендаций, где исправляются , допуская что запуск тушения и противодымной вентиляции можно делать от двух обычных везд,
или от ОДНОЙ VLS при условии что каждая зона контролируется двумя трубками.
Но рекомендации писались в пору действия НПБ 88-2001*, когда даже СОУЭ 4го типа попадал под 13.1, 13.3.
Затем вышли СП5 и изменения,
где расшифровали пункт 14.2
разрешив противодымную защиты и СОУЭ до 5го типа запускать от одного извещателя...
правда применительно к аспирационной системе, где они к безадресному извещателю прировняли отверстие,
забыли уточнить сколько нужно отверстий |
| |
|
[04.08.2014 14:39:14] | | Цитата Viss 04.08.2014 10:53:13 к сожалению вся эта конструкция один извещатель --Конец цитаты------
По описанию, это устройство, состоящее из двух лазерных извещателей, с разными оптическими характеристиками по длине волны излучения, можно программировать.
Вот и спросим у ув.Pazzle, можно ли устройство так зафрахтовать, что бы было совпадения сигнала "пожар" по логическому «И» от этих двух ДПИ, чтобы соблюсти необходимое и достаточное условие применения по одному отверстию (дырке на защищаемой площади), для запуска любых систем. Особенно это касается темы связанной с пространством фальшпотолка и фальшпола.
|
| |
|
[04.08.2014 14:44:48] | | 150D ®
И что? Здесь http://zefz.ru/ohrana/ohrana-izvesha... тоже два оптических канала, один газовы |
| |
|
[04.08.2014 14:46:35] | | 150D ®
И что? Здесь http://zefz.ru/ohrana/ohrana-izvesha... тоже два оптических канала, один газовый сенсор, 4 ИК светодиода - и что разве это 1-2-3 разных извещателя?
И всё-таки правильнее спрашивать Ув. puzzle, если Вы о Игоре Геннадьевиче. |
| |
|
[04.08.2014 14:59:36] | | Конечно правильно будет - Ув. puzzle. Пардон. Про этот Бошевский извещатель надо подумать. Не знаю.
|
| |
|
[05.08.2014 18:17:00] | | Ничего не понимаю. Viss ® напишите пожалуйста вывод на 1 пост. |
| |
|
[06.08.2014 10:34:32] | | Цитата Viss 04.08.2014 14:46:35 тоже два оптических канала, один газовый сенсор --Конец цитаты------.
Если применить такой извещатель в запотолочном пространстве , без его дублирования вторым таким же, наверное ничего страшного и не произойдет. Мне кажется за рубежом так и поступают. Но к сожалению , принятая в отечественных нормах терминология, и цитируемые Вами требования норм не позволят в таком (штучном на защищаемой площади) варианте прошмыгнуть без замечаний надзирающих органов.
Вы же сталкнулись с намедни c этими хмырями из ГЭ, в части обязательного представления расчетов децибелов в СОУЭ, на этапе «П». Чего хотят, то и делают.
Возвращаясь к фальшпотолкам. Мнение ув.Puzzle я узнал. В обсуждении [03.11.2013 23:24:36] по этой тематике он сказал так: «Должно быть 2 аспирационника, рядом 2 трубы, отверстия на нормативных расстояниях, в обоих трубах рядом. Аспирационные идеально подходят для АУПТ, т.к. есть предтревоги для раннего оповещения персонала».
Мне представляется, что высказывая своё суждение, он имел ввиду известные изделия из Великобритании, Австралии или разновидности из Италии.
Но ведь существуют устройства, не часто обсуждаемые на форуме, но которые на отечественном рынке присутствуют больше двух десятков лет. Имеется ввиду:
http://www.securiton.ru/docs.html
Наверное, учитывая масштабы внедрения их оборудования, высокую надежность, им просто и реклама не нужна.
Отличительной особенностью этих дымовсасывающих систем (мне нравится этот перевод на русский) является построение технологической системы обнаружения пожара (дымовсасывающих трубок) с вариантом расположения, напоминающим буковки «Н, U, T; и фигуры «крест», «звезда». Во всех случаях конфигурация предполагает наличие только ОДНОЙ воздухозаборной трубы.
Причем начальный участок, принимается бОльшего диаметра (40 мм) в сравнении с другими системами (там до 25 мм), что позволяет размещать до 20 отверстий или точек контроля, не снижая класса оборудования «А» по Р 53325, по времени транспортировки.
В сертифицированной RAS ASD516 (c 1,2,3) и других модификациях два гибридных извещателя – это самостоятельно функционирующие устройства, с всеми требуемыми параметрами контроля, обнаружения, тестирования и др. Причем по описанию системы она допускает размещение дымовых извещателей и других производителей, внутри «ящика с вентилятором». Естественно сертифицированных.
А трубка у этого устройства с отверстиями – всего одна. Но крути её как хочешь. Это позволяет, по моему мнению, рассматривать каждое отверстие - как точку контроля сразу двумя пожарными извещателями. И это не нарушает регламента требований EN54 часть 7.
Очень было бы интересно послушать мнение специалистов из ЕС, где распространены такие системы, по использованию требований СП5 или его первой редакции, в части необходимости нагромождения таких дорогостоящих систем за фальшпотолками и коридорах шириной 3 м. Конечно производитель бы одобрил, но я имею ввиду тех кто внедряет.
|
| |
|
[06.08.2014 10:48:54] | | Цитата al2007 04.08.2014 9:26:54 вы знаете что извещатели везда не умеют формировать "И"? даже Vesda laser scaner у которого трубки адресные --Конец цитаты------
Уважаемый al2007, Вас обманули. Аспирационные извещатели с адресными трубами VESDA LaserSCANNER и VESDA VFT-15 могут формировать сигналы пожар по каждой трубе.
VESDA LaserSCANNER необходимо брать с 12 реле, а не с 7, а в VESDA VFT-15 надо поставить 4 платки с 4 реле на каждой плате.
Цитата 150D 04.08.2014 14:39:14 состоящее из двух лазерных извещателей, с разными оптическими характеристиками по длине волны излучения, можно программировать. --Конец цитаты------
Уважаемый 150D, Вы также ошибаетесь, кто-то Вас ввел в заблуждение. Для идентификации пыли, выхлопных газов и горения кабеля достаточно одного коротковолнового ультрафиолетового лазера и одного многоканального сенсора, эквивалентного 330000 детекторам, с анализом спектральных составляющих.
Наверное Вы говорите о VESDA E, действительно на ее фоне все остальные аспирационники выглядят как разработки прошлого века.
Не даром VESDA E на МИПСе получила 1 первое место.
http://www.firepro.ru/about/news/134...
Вроде бы еще кто-то с каким-то аспирационником тоже выдвигался, но ему даже и 3 место не дали.
|
| |
|
[06.08.2014 17:07:50] | | puzzle, уважаемый
заметьте, я не написал что нельзя организовать всякими извращенскими способами эту логику, я написал что сами извещатели "И" не обеспечивают.
Кроме того, даже если вы заложите эти "4 платки по 4 реле", свяжите их по нужному Вам алгоритму на уровне проводов (или входов прибора ПС),
это все равно будет псевдо "И" т.к. согласно принципам программирования извещателей, реле можно привязать к событиям "Пожар 1" и "Пожар 2", а это всего лишь программно выставленный порог.
А еще эти реле жестко привязаны к каждому каналу и только по 4 штуки (в рамках одной платы) их можно привязать к порогам "Пожар 1" и "Пожар 2".
Ооооочень удобно |
| |
|
[06.08.2014 18:22:35] | | Немного не так, мы имеем например у VESDA VFT-15 дополнительных 15 релейных выходов Пожар 2 с каждой трубки или 4 релейных выхода Пожар 2 у VESDA LaserSCANNER. Реле включаются в шлейф как обычно на двойную сработку и реализуется логика И.
Особого смысла я в этом не вижу, поскольку получается, что мы должны проспать 3 уровня: сверхраннее предупреждение, действие и Пожар 1. На уровне Пожар 2, когда задымление по уровню достигает сработки точечного извещателя - включается пожаротушение?
Тогда, на случай отсутствия дежурного персонала для автоматического запуска тушения мы просто ставим один аспирационный и один точечный дымовой, а не второй аспирационный. |
| |
|
[06.08.2014 18:27:46] | | В 13-Ом разделе сп5 "на каждый тип извещателя"
ИПДА и ИПДОТ разные типы. Объединить не получится.
|
| |
|
[06.08.2014 18:42:08] | | 13-й раздел не рассматривает логику И, а только ИЛИ. |
| |
|
[06.08.2014 18:59:29] | | Тогда завяжите этот аспирационник по И с пламени или с тепловым.
13.3.14. В случае установки в одной зоне контроля разнотипных пожарных извещателей их размещение производится в соответствии с требованиями настоящих норм на каждый тип извещателя.
Аспирационные мухи отдельно, точечные котлеты отдельно. |
| |
|
[06.08.2014 19:06:43] | | Каждый тип извещателей в отдельности и аспирационный и точечные обеспечивают защиту всей площади, тем самыми выполняется требование 13.3.14. |
| |
|
[06.08.2014 20:37:56] | | Тогда почему с тепловыми на такой фокус никто не решается? |
| |
|
[06.08.2014 21:30:17] | | Патаму что разные стадии обнаружения очага дымовыми и тепловыми извещателями.
Но в принципе надо рассматривать что защищается, какие условия, например скорость и направления воздушных потоков, а главное какая тактика будет применяться при обнаружении пожарной опасности на первых порогах аспирационника. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|