| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[30.07.2014 10:18:03] | | Господа знатоки, может повторюсь, но возникло несколько вопросов при расчетах.
1. Согласно Методике (382) время начала эвакуации (кроме помещения пожара) определяется по таблице. Вопрос - а почему нельзя применять разделение сложных объектов с 4-5 типами СОУЭ на зоны, и, таким образом, задавать свое время начала эвакуации для помещений и этажей объекта? Где логика?
2. Для производства (404) в коэффициенту надежности систем ППЗ. Что получается - системы все есть, но сведения по надежности от производителя или иных источников отсутствуют, то нужно ставить ноль?
Если есть какая информация по данным вопросам, поделитесь, пжлст. |
 | |
|
[30.07.2014 11:13:13] | | 1. п. 25 Методики. При применении в качестве дополнительного противопожарного мероприятия устройства системы оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей повышенного типа следует выполнить повторный расчет по оценке параметра tр с учетом перераспределения потоков эвакуирующихся и изменения схемы эвакуации в зависимости от сценариев возникновения и развития пожара и, соответственно, алгоритма функционирования системы оповещения людей о пожаре и управлением эвакуации людей.
2. См. табл. П.3.2 Пособия по определению расчетных величин пожарного риска для производственных объектов. |
| |
|
[30.07.2014 11:29:13] | | Спасибо. Невнимателен.
По вопросу 2 - получается только АПС и АУПТ? А СОУЭ и ПДЗ нужно обнулять? |
| |
|
[30.07.2014 11:34:24] | | И опять же, если на объекте и так (безо всякого повышения) требуется СОУЭ 4-5 типов? Это не дополнительное противопожарное мероприятие, а требование СП 3.13130. |
| |
|
[30.07.2014 12:20:50] | | Уважаемый Асашай ®
дайте пожалуйста ссылку на скачивание Пособия, про которое Вы упомянули |
| |
|
[30.07.2014 12:50:44] | | Задавать свое время эвакуации можно, ведь вы моделируете реальную ситуацию, иначе зачем тогда СОУЭ 4-5 типов????
вот ссылка на пособие https://yadi.sk/i/PEscMKr1YSMHa |
| |
|
[30.07.2014 12:56:53] | | Спасибо! |
| |
|
[30.07.2014 13:18:36] | | Асашай ® [30.07.2014 12:50:44] Задавать свое время эвакуации можно, ведь вы моделируете реальную ситуацию, иначе зачем тогда СОУЭ 4-5 типов????
Я такого же мнения, но, к сожалению, эксперты, проверяющие мой расчет требуют выполнять "букву Методики", т.е. применять данные таблицы для выбора времени начала эвакуации. |
| |
|
[30.07.2014 14:05:26] | | Ну остается как вариант написать письмо во ВНИИПО с просьбой разъяснить. Может, прокатит... |
| |
|
[30.07.2014 14:35:57] | | Зная ВНИИПО, можно или не дождаться письма или получить ответ "ни о чём". ИМХО...
А по "01-911 ® [30.07.2014 11:29:13] По вопросу 2 - получается только АПС и АУПТ? А СОУЭ и ПДЗ нужно обнулять?" что думаете? |
| |
|
[30.07.2014 14:56:35] | | Ничего обнулять не надо. Рекомендуемые величины вероятности прописаны в пособии к 404 приказу. |
| |
|
[30.07.2014 16:44:06] | | В пособии вероятность равна нулю при отсутствии данных. |
| |
|
[30.07.2014 18:41:53] | | В табл. П.3.2 Пособия рекомендуемые величины для АПС и АУПТ есть, а вот для СОУЭ и ПДЗ что-то не нашел. |
| |
|
[30.07.2014 19:19:56] | | Anew ®
есть мнение, что АПС и СОУЭ - коэффициент берется 1 раз |
| |
|
[30.07.2014 21:06:39] | | время от обнаружения пожара из таблицы думаю нужно рассматривать как минимально допустимое |
| |
|
[30.07.2014 21:06:51] | | время от обнаружения пожара из таблицы думаю нужно рассматривать как минимально допустимое |
| |
|
[30.07.2014 21:08:45] | | что касается соуэ по 404 методике, то ещё необходимо рассматривать с аупс как одну систему, где то здесь на форуме про это было |
| |
|
[30.07.2014 21:09:52] | | * ещё = её |
| |
|
[31.07.2014 9:15:03] | | Rivs ® Дмитрий62 ® Согласен - п. 36 Приказа №404, в принципе, об этом говорит.
Спасибо за помощь! |
| |
|
230563
[31.07.2014 14:07:31] | | А кто может подсказать, для чего в 404 приказе считается частота возникновения аварийных ситуаций? Я никак не могу разобраться. Если брать для склада статистическую частоту 9х 10(в минус 5-й)/кв.м. Склад площадью 18000 кв.м, поделен на 2 отсека напополам по 9000 кв.м. То выходит, что частота реализации ситуаций составляет 0,81. И никогда риск не станет 10 в минус шестой.
Или нужно посчитать частоты по приказу, сложить и помножить на 0,81? Кто-нибудь может разъяснить?
|
| |
|
[31.07.2014 14:18:31] | | Частота Qi у тебя будет 0,81. Далее вычисляем величину потенциального риска Рi (умножаем частоту Qi на условную вероятность поражения человека Qdij, которая зависит от вероятности эффективной работы технических средств по обеспечению пожарной безопасности Dij). Потом определяем величину индивидуального риска Rm (умножаем Pi на вероятность присутствия работника в i-той области территории объекта qim). Короче, читай методику 404 ))) |
| |
|
230563
[31.07.2014 14:32:44] | | Берем 0,81, множим на 0,001 (1 минус 0,999 - вероятность эвакуации), склад работает круглосуточно, присутствуют одновременно 200 человек, коэффициент 1, ),1 - АУПТ, 0,34 АУПС+СОУЭ. Получаем 2, 754 на 10 в минус 5-й. А если посчитать по этой методике частоту возникновения от электрических источников, получается 0,04. плюс от автопогрузчиков - 0,08, сложить, получится 0,12 и умножить на 0,81, то можно получить близко к 10 в минус 6-й.
Или я неправильно размышляю? Зачем тогда все формулы для определения частот в приложениях? |
| |
|
[31.07.2014 14:55:10] | | Какие системы противопожарной защиты есть на складе? Ща прикину риск! |
| |
|
230563
[31.07.2014 17:12:30] | | Есть тушение порошковое, АУПС и оповещение |
| |
|
[31.07.2014 17:44:09] | | Склад одно большое помещение, разделенное пополам противопожарной стеной? |
| |
|
230563
[31.07.2014 18:05:14] | | Да, и двери п/п стоят, и фонари зенитные в покрытии имеются |
| |
|
[31.07.2014 18:28:05] | | При нахождении работников не более 4 ч. в день (всего не более 229 рабочих дней в год) риск составит 0,00000085. Если более 4 ч. - риск уже выходит за нормативное значение. |
| |
|
230563
[01.08.2014 11:24:24] | | Так я про то и спрашиваю, работает склад круглосуточно.
А вопрос: для чего в 404 Приказе расчет частот инициирующих событий дан? Как он применяется? |
| |
|
[01.08.2014 13:03:02] | | Неважно, что склад работает круглосуточно. Важно, сколько часов в год проводит работник на рабочем месте (больше 0,3 коэф. не будет), в 382 методике иной подход - отталкиваются от времени работы объекта, там коэф. 1 запросто получиться может! Инициирующие события не про наш случай - это если на объекте есть трубопроводы с ЛВЖ/ГЖ/ГГ, всякие аппараты под давлением и др. |
| |
|
230563
[01.08.2014 15:01:08] | | Понимаешь, что на складе работают комплектовщики в 3 смены. Они постоянно набирают товар для магазинов, выходят раз в 2 часа на 10 минут на перекур. И то под присмотром, чтобы не украли. Так, что насчет 3-х часов это ты погорячился.
Но ответа, для чего рассчитываются частоты, я не услышал.
Неужели никто не знает? |
| |
|
[01.08.2014 15:56:18] | | я же говорю - рассчитывается время нахождения работника на объекте (отношение часов на рабочем месте к количеству часов в году. По КЗоТу не может быть более 0,3). Я не погорячился - формула такая в расчете риска. Как вариант - уменьшай площадь пожарного отсека. Рассчитать частоты чего? Говори конкретно. Я риск на твоем объекте посчитал, чего еще не ясно? |
| |
|
230563
[01.08.2014 17:10:19] | | Определение частоты реализации пожароопасных ситуаций
13. Для определения частоты реализации пожароопасных ситуаций на объекте используется информация:
а) об отказах оборудования, используемого на объекте;
б) о параметрах надежности используемого на объекте оборудования;
в) об ошибочных действиях работника объекта;
г) о гидрометеорологической обстановке в районе размещения объекта;
д) о географических особенностях местности в районе размещения объекта.
14. Для определения частоты реализации пожароопасных ситуаций могут использоваться статистические данные по аварийности или расчетные данные по надежности технологического оборудования, соответствующие специфике рассматриваемого объекта.
15. Информация о частотах реализации пожароопасных ситуаций (в том числе возникших в результате ошибок работника), необходимая для оценки риска, может быть получена непосредственно из данных о функционировании исследуемого объекта или из данных о функционировании других подобных объектов. Рекомендуемые сведения по частотам реализации инициирующих пожароопасные ситуации событий для некоторых типов оборудования объектов, частотам утечек из технологических трубопроводов, а также частотам возникновения пожаров в зданиях приведены в приложении № 1 к настоящей Методике.
Так я про эти частоты спрашиваю, можно их применять или нет? |
| |
|
230563
[01.08.2014 17:19:26] | | А еще по ГОСТ 12.1.004-91* ПРИЛОЖЕНИЕ 3
Обязательное
МЕТОД ОПРЕДЕЛЕНИЯ ВЕРОЯТНОСТИ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ПОЖАРА (ВЗРЫВА) В ПОЖАРОВЗРЫВООПАСНОМ ОБЪЕКТЕ
Эта полученная вероятность может использоваться при рсчетах риска? |
| |
|
[01.08.2014 20:55:08] | | да это к нашему складу не относится, т.к. нет там трубопроводов, газопроводов и др. я же ответил на все вопросы, что не понятного осталось? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|