| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[24.07.2014 10:18:36] | | Добрый день,
немного предыстории: мы являемся заказчиками проекта, наша организация строит новую гостиницу (здание в 6 этадей + подземный паркинг).
Номерной фонд - 200 номеров.
Теперь собственно сам вопрос - к нам пришел проект на согласование от проектной организации и там я увидел что в номерном фонде в обычном номере площадью 20 кв.м. устанавливают 3! динамика (над кроватью, в зоне коридора от входной двери до самой комнаты и в санузле). Хотелось бы узнать насколько соответствует нормативам такая установка?
По существующим нормативам - надо всего лишь соблюдать чтоб уровень звука был не меньше 75дБ и не выше 120дБ. Установка 3-х динамиков ведет к значительному удорожанию проекта :(
Насколько соответствует нормам отказ совмещения СОУЭ и ситемы музыкальной трансляции? |
 | |
|
[24.07.2014 10:40:10] | | Smaragd ® Если сомневаетесь, то запросите аккустический расчет.
Есть ли дверь между коридором номера и самой комнатой? Если есть, то вероятно она могла стать причиной динамика в коридоре. Хотя обычно этой двери не делается и тогда 2 шт это излишнее.
По санузлу. Спорный момент. Вообще это не место постоянного пребывания, хотя во многих гостиницах в санузел ставят.
В номера для инвалидов я бы однозначно ставил.
<Насколько соответствует нормам отказ совмещения СОУЭ и ситемы музыкальной трансляции?>
Нормы не запрещают совмещать эти системы или делать их раздельными. Главное чтобы при пожаре приоритет был всегда у пожарного оповещения, т.е. если система совмещена то трансляция прерывалась, если отдельная, то музыка по сигналу АПС отключалась.
Городить 2 отдельных системы на мой взгляд экономически не целесообразно. |
| |
|
[24.07.2014 10:53:35] | | DSeaman ®
между комнатой и коридором до комнаты двери нет.
По санузлам - для инвалидов заложены дополнительные стробоскопические и звуковые извещатели (благо таких номеров немного).
По 2-м отдельным системам - по требованиям владельца франшизы - в коридорах должна быть музыка. Я бы вообще отказался от СОУЭ и строил все на базе музыкальной трансляции - но... вопрос денег и заключенных договоров до меня....
|
| |
|
[24.07.2014 10:58:20] | | Бред...Если только один основной, а второй резервный, а третий "НУ сидит и сидит, мешает что ли?"
Отдыхал в таких гостиницах на на одном отражени от стен всё затухание компенсируете.
Один оповещатель на 1Вт за глаза. |
| |
|
[24.07.2014 10:59:07] | | Если что готов такой проект сделать. |
| |
|
[24.07.2014 11:34:24] | | Smaragd ® а что вам мешает коридор в отдельную зону СОУЭ выделить и только туда музыкой вещать.
Или у вас пожарное оповещение 2-й тип???
Viss ® прав - по номерам прогоняете линию с 1-3 Ватниками. По коридору свою линию. Все это на стоечку и имеете шик блеск и красоту :)
Ну и формально выполняете требование франшизы, что у вас оповещение по коридорам отдельное.
Единственный нюанс - контроль линии. Продумать вариант при котором в номерах не будет щелчков в динамиках при контроле. Помнится не смотря на заверения Интерм-М, что контроль делается на пределе диапазона слышимом человеком лично для меня звук был весьма слышим и неприятен, хотя на меня смотрели как на идиота :) |
| |
|
[24.07.2014 11:42:45] | | С контролем линий всегда полагаюсь на Roxton RA-8236 - всё в одном флаконе вместе с ИЭ.
По музыке, если еще АРМ к ней запроектировать вообще любые капризы.
Там 3 независимых канала - можно на четных этажах транслировать рок, на нечетных рэп, а в номерах классику. |
| |
|
[24.07.2014 12:13:41] | | Спасибо за информацию....
У нас пожарное оповещение тип 3.
по номерам запланировали 3 динамика CS-03.... Буду их гнуть в сторону уменьшения количества и изменения модели (не нравится мне данный динамик).
Насчет разделения систем - у нас часть первого и второго этажа конференц зона и зона ресторана, там нужен качественный звук и еще кучка другого функционала который накручивать в рамках ОПС смысла нет - поэтому две системы будут в любом случае.
Viss ®
спасибо за предложение, но, увы, договор на проектирование уже давно заключен.
Мне, как эксплуататору всех систем в дальнейшем немаловажно качество исполнения. Поэтому и пытаюсь выяснить все нюансы...
|
| |
|
[24.07.2014 12:26:31] | | А в ценах заинтересованы? Может на 1000 р. меньше на колонки тратить? http://www.tinko.ru/p-210941.html
Гнуть не надо - за такое надо [цензура]
Насчет разделения систем - в чем проблема сказать пожар по качественным колонкам?
А вы знаете что Escort наоборот от звука на пожарку перешел т.е. как надо так и будет. Надо качественный звук - вот Вам широкополосный, на в номер обычный - вот Вам обычный.
В любом случае у них не аппаратное совмещение пожарки и не пожарки как у интер-м (раньше так и было - два комплекта усилителей), а программное. За это отвечает контроллер системы за 60 т.р.
Но если надо несколько миллионов списать - могу еще и третью параллельную систему оповещения запроектировать Вам - оповещение о ГОЧС.
С таким же кол-во усилителей и колонок =)) |
| |
|
[24.07.2014 12:28:45] | | Не пожарка звук накручивает, а наоборот. |
| |
|
[24.07.2014 12:59:32] | | Viss ®
это не совсем мой профиль)) я в целом работаю по IT.
По системам конференц - у нас там заложена система с реализацией как и звука, так и теле, видеоконференций с возможностью синхроперевода и еще кучка других возможностей. В ОПС такое сувать смысла нет?)) Проще от ОПС на часть той системы сигнал передать и с высшем приоритетом его принять в той системе.
По "гнуть" это я излишне сказал, извиняюсь. Но когда закладывают от "балды" - вызывает возмущение. Нас не устроит излишняя экономия, но и накручивать дорогостоящее оборудование в больших количествах считаю нецелесообразным. |
| |
|
[24.07.2014 13:22:10] | | Я всмысле гнуть мало - за такое надо [цензура] =))
По конференц имел ввиду тоже самое - только на сертификаты обратите внимание.
Опять же escort и конференц связью занимается - уже 3 в 1, может какой вариант подскажут. |
| |
|
[24.07.2014 16:39:52] | | Smaragd
Хорошо бы картинку из проекта, может там все так и надо.
А вообще правильно говорят, пусть проектировщик предоставить обоснование акустическим расчетом и предупредите их по ответственности проектировщика за избыточность проектных решений согласно ГК РФ |
| |
|
[24.07.2014 18:30:13] | | goblin ®
Тут беда, проектная организация и наш холдинг под одним собственником.
Постараюсь завтра часть проекта выдать в pdf и выложить в нет.
Viss ®
спасибо, сертификаты запрашиваем в первую очередь.
я думаю завтра снимется часть вопросов - выложу предполагаемую структуру и часть чертежа по номерному фонду.
|
| |
|
[24.07.2014 20:56:46] | | Ну Вы даете! За избыточность решений статья ГК.
А если человек погибнет моясь в душе и не услышав оповещение - тюрьма?
Куда бедному проектировщику податься? |
| |
|
[24.07.2014 20:59:12] | | Кстати, там предусмотрено, что оповещение должно вестись на двух языках: русском и английском? |
| |
|
[28.07.2014 12:54:12] | | На самом деле нужно глянуть проект, чтобы сделать выводы.
Так то cs-03 закрывает 19 квадратов на 1Вт.; 30,7 на 2Вт.; и 46м2 на 3Вт, это при шуме 55дБ, и установке на высоте 2м. |
| |
|
[28.07.2014 13:08:39] | | Marvin
стоп стоп стоп - это где такое написано???
или вы это определили по акустическому расчету для динамика с диаграммой 90 град и направленному вниз? |
| |
|
[28.07.2014 13:11:51] | | Это я определил сделав акустический расчет с учетом диаграммы направленности из руководства пользователя на этот громкоговоритель. |
| |
|
[28.07.2014 14:17:37] | | вы пишите "с учетом диаграммы направленности".
Она составляет 90 град (+-) что при высоте установки 2м даст радиус на отметке замера метра 1,5-2 (лень смотреть до копеек, извините).
остальное все - переотраженный сигнали.
т.е. вы считали переотраженный сигнал?
|
| |
|
[28.07.2014 16:46:11] | | Пообщался бы в живую с человеком, который проектирует с учётом отражения в помещении. Посмотрел бы его небольшой проект с расчетами. В доказательство, что он это делает. Поучился бы в общем :) Москва. Видится мне, "все говорят", но никто не делает или я не прав? |
| |
|
[28.07.2014 17:24:48] | | Alex-d
Расчет звукового давления производится по формуле:
SPL(R) = SPL(шум1) + 15 дБ = SPL(1м) + 10lg(Рном) – 20lg(R),
Максимальное расстояние озвучивания можно определить из выражения:
20lg(R) = SPL(1м) + 10lg(Рном) – SPL(шум1) – 15 дБ
Следует учитывать, что максимальное расстояние озвучивания R зависит от мощности, чувствительности громкоговорителя, уровня шума в помещении и также зависит от угла α диаграммы направленности. Чем больше озвучиваемое расстояние, тем больше угол и больше ослабляется сигнал идущий от громкоговорителя. Величина ослабления SPL(дн) в дБ определяется из характеристики диаграммы направленности громкоговорителя CS-03 . В расчётной формуле чувствительность громкоговорителя SPL(1м) будет уменьшаться на величину ослабления и формула примет вид:
20lg(R) = SPL(1м) – SPL(дн) + 10lg(Рном) – SPL(шум1) – 15 дБ
Для определения SPL(дн) предварительно задаём радиус озвучивания D/2= 3,8 м и проверяем выполнение заданных условий.
Согласно рисунку α = arctg (D/2)/h2 = arctg 7,6 = 83 °.
Из характеристики диаграммы направленности громкоговорителя находим ослабление для частоты 1000 Гц. SPL(дн) = 13,0 дБ.
Определяем максимальное расстояние озвучивания:
20lg(R) = 90 – 13,0 + 10lg 3 – 55 – 15 = 11,77
lg(R) = 0,59
R = 10 ^ 0,59 = 3,87 м.
Максимальный радиус озвучивания определяем по формулам тригонометрии:
(D/2)2 = R2 – h22
D/2 = 3,84 м.
Реальный угол диаграммы направленности:
α = arctg (D/2)/h2 = 82,58 °.
Угол мало отличается от предварительно принятого, поэтому уточняющий перерасчёт не требуется.
Для радиуса D/2= 3,84 м будут выполняться требования норматива СП 51.13330.2011.
Максимальная озвучиваемая площадь для громкоговорителя составит:
S = π*(D/2)2 = 46,24 м2
C учётом озвучиваемой площади производится расстановка всех громкоговорителей.
Расстояние между соседними громкоговорителями не должно превышать D ( 7,68 м).
|
| |
|
[28.07.2014 18:54:52] | | И зачем нам методичка? Тем более методичка велопипед?
Почему бы сразу не возвести 10 в полученный запас/20 ? |
| |
|
[28.07.2014 23:33:18] | | Цитата Marvin 28.07.2014 17:24:48 Из характеристики диаграммы направленности громкоговорителя находим ослабление для частоты 1000 Гц. SPL(дн) = 13,0 дБ. --Конец цитаты------
Уважаемый Marvin, а какая диаграмма и ослабление будет для частоты 2000 Гц, а для 3000 Гц и для 4000 Гц?
У Вас же не сирена на 1 кГц работает или как? |
| |
|
[28.07.2014 23:37:10] | | Из проекта СП3:
Для речевых оповещателей в качестве частоты сигнала следует принимать значения (1000÷2000) Гц |
| |
|
[29.07.2014 8:22:16] | | Цитата Viss 28.07.2014 23:37:10 Для речевых оповещателей в качестве частоты сигнала следует принимать значения (1000÷2000) Гц --Конец цитаты------
Уважаемый Viss, уточните пожалуйста какой это пункт, что-то сходу не нашел. Хотя и такое может быть, не удивлюсь.
Там капкан для проектировщиков кстати есть:
"Примечание – Представляется возможным не оснащать средствами звукового и речевого оповещения помещения, отделенные от иных помещений с установленными в них оповещателями, материалами, уровень затухания звуковых колебаний в которых не превышает (30 ÷ 35) дБ. В дальнейшем, помещение, в котором устанавливаются оповещатели, будем называть основным, а соседнее помещение, в котором предполагается оповещатели не устанавливать – смежным."
А требование по минимальному уровню сигнала никто не снял, получим 40 - 50 дБ в смежных помещениях и как с этим быть? Кто услышит там оповещение?
Весь проект разработан похоже по принципу:
"Учесть все эти факторы невозможно, поэтому при проведении расчетов предлагается использовать максимум допущений, что даст возможность качественно рассчитать генерируемые уровни звукового давления."
Максимум допущений дает максимально некачественный расчет, причем ошибка расчета потребует переделки оповещения, т.к. более просто выявляется в отличии от определения степени тупизны наших извещателей. |
| |
|
[29.07.2014 9:31:20] | | Уважаемый puzzle ®
это пункт А6 последнее предложение.
Я думаю так - мало кто делает расчеты, мало кто делает их хоть как-то более менее приближенно "20 дБ за 10 м и 20дБ за дверь = 40дБ"
Учесть переотражения, отражения, затухания, интерференции невозможно.
Разве что может Вы учтете.
Из пункта А6 затухание считается на расстоянии S-1.
Таким образом на 10 метрах имеем при 20 градусах и 1000 Гц.
0,42 дБ/м х (10-1) = 3,78 дБ
то же для 2000 Гц
0,85 дБ/м х (10-1) = 7,65 дБ
У меня пара вопросов:
1 - расчет делать всё-таки для 1000 или 2000 Гц?
2 - что делать тем у кого 22 градуса или минус 30. (Бедный мой хладокомбинат, там оказывается в три раза больше ослабление
3 - почему коэф Б указан ка Б*100 дБ/м, что это значит ?
4 - почему вместо х у нмх *
|
| |
|
[29.07.2014 10:34:55] | | Цитата Viss 29.07.2014 9:31:20 3 - почему коэф Б указан ка Б*100 дБ/м, что это значит ? --Конец цитаты------
Это единственно, что достаточно просто объяснить из всего проекта СП3. Чтобы не указывать в таблице величину коэффициента Б 0,001, указывают величину в 100 раз большую, т.е. Б*100 = 0,1.
А то что сигнал затухает обратно пропорционально квадрату расстояния - это наверное такая мелочь, что этим можно пренебречь, "что даст возможность качественно рассчитать генерируемые уровни звукового давления".
Главное учесть потери во влажном воздухе в зависимости от температуры.
Ну а затуханием в 20 дБ на 10 м можно пренебречь.
http://avtoritet.net/library/article... |
| |
|
[29.07.2014 10:41:15] | | Уважаемый puzzle ®
но тогда придется полученные данные разделить на 100 и
0,0042 дБ/м х (10-1) = 0,0378 дБ
то же для 2000 Гц
0,0085 дБ/м х (10-1) = 0,0765 дБ
|
| |
|
[29.07.2014 11:12:49] | | Что значит придется? Вы подгоняете под вразумительный результат?
Читайте что там написано и не фантазируйте.
Как может изменение влажности или температуры воздуха повлиять на затухание сигнала на несколько дБ?
На 10 м будет -20дБ +-0,1. ВНИИПО предлагает учитывать только +-0,1 дБ, на -20дБ не обращать внимание. Теперь звуковая волна перестала быть сферической! Открытие 21 века.
Правда за счет чего будет диаграмма направленности образовываться.
Ведь тогда звук должен распространяться только по одной прямой, по нормали, а не в передней полусфере.
|
| |
|
[29.07.2014 11:44:01] | | То есть Вы утверждаете, что в таблице не учтено затухание в в пространстве (те самые 20 дБ на 10м) а просто скажем так, дополнительное затухание из-за температуры и влажности?
Но ведь:
где E1в – затухание звука в воздухе на промежутке от источника до перегородки; Eпер – затухание в перегородке; E2в – затухание в воздухе на промежутке от перегородки до потребителя.
И именно E1в определяется по этой таблице по формуле:
B*(s-1)
где B очень малая величина. |
| |
|
[29.07.2014 11:47:44] | | А где учтены 20 дБ на расстоянии 10 м ? |
| |
|
[29.07.2014 13:36:58] | | Так и я о том же. Я не вижу где они учтены.
Это же никак не помогает http://prntscr.com/47fp2j ? |
| |
|
[29.07.2014 15:07:13] | | Перевод в дБ конечно нужен, но 20 дБ не появятся.
Просто удивлюсь, какие в Балашихе книжки читают?
Есть же масса справочников по акустике.
Уровень сигнала не падает только при плоской волне, а нас сферическая.
При синфазном сложении когерентных сигналов при речевом оповещении надо брать +6 дБ, при некогерентных сигналах от сирен +3 дБ...
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|