| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[09.06.2014 13:30:38] | | На нашем объекте установлены пожарные извещатели ДИП-34А на плитки подвесного потолка.
На основании разъяснения ФГБУ ВНИИПО МЧС России от 08.11.2012 начальнику ГУ МЧС России по г. Санкт-Петербургу инспектора пож.охраны составили предписание с необходимостью переноса пожарных датчиков, на ребрах жесткости подвесного потолка.
Какова законность такого разъяснения и следовательно предписания? |
 | |
|
[09.06.2014 13:51:31] | | В разъяснении даны конкретные ссылки на п.13.4 и приложение П, которые нарушены. А разъяснения просто констатирует факт нарушения.
Интересно следующее - проведены испытания, доказывающие, что это не влияет на обнаружение дыма т в новом сп5 это исключат, но штрафовать вас будут по действующей редакции. |
| |
|
[09.06.2014 14:06:01] | | Если это нарушение.
А зачем тогда продают монтажные комплекты «МК-1», «МК-2»? |
| |
|
LJ ®
[09.06.2014 14:24:43] | | Ссылка на раздел 13.3 СП5.13130.2009
Далее цитата из разъяснения: "Несущей конструкцией подвесного потолка являются ребра жесткости потолка. Плиты потолка обладают низкой механической прочностью и низкой степенью огнестойкости...
Указание производителями извещателей возможности их крепления на плитах подвесного потолка, а также комплектация извещателей монтажными устройствами для такого крепления, является НЕСАНКЦИОНИРОВАННОЙ САМОДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ изготовителей и противоречит требованиям нормативных документов..."
Вот как-то так господа.
Остается вопрос. Насколько применимо данное разъяснение, которое по сути является внутренним документом МЧС и не имеет правоприменительной силы...? |
| |
|
[09.06.2014 15:08:56] | | Данные монтажные комплекты описаны как штатные методы крепления в паспорте на изделие. Изделие СЕРТИФИЦИРОВАНО, при сертификации - к нему прилагается паспопорт, он тоже входит в область сертификации. Соответственно - все вопросы к сепртифицирующему органу. Т.е. в очередной раз ВНИИПО МЧС занимается самоудовлетворением, но почему то за счет инсталляторов... |
| |
|
[09.06.2014 15:10:28] | | См пункты паспорта на ДИП 34А-01-02 2,2, 4,1, 4,2. |
| |
|
[09.06.2014 15:17:40] | | СП 5 13130-2009 с изм.
13.3.12 Установку пожарных извещателей следует производить в соответствии с требованиями технической документации на извещатели конкретных типов.
13.1.11 Пожарные извещатели следует применять в соответствии с требованиями государственных стандартов и других нормативных документов по пожарной безопасности, технической документации на извещатели конкретных типов и с учетом климатических, механических, электромагнитных и других воздействий в местах их размещения.
Везде прописана ссылка на техническую документацию завода-изготовителя и извещатель конкретного типа. |
| |
|
[09.06.2014 15:33:17] | | исходя из вышеизложенного:
1) Вместо того, чтобы писать филькины грамоты и гнобить инсталляторов, которые выполнили проект В ТОЧНОМ СООТВЕТСТВИИ С ТРЕБОВАНИЯМИ НОРМАТИВНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ, должностные господа из ФГУП ВНИИПО МЧС должны были предпринять следующие действия - либо инициировать процесс нормализации вышеуказанного СП для исключения противоречий, либо инициировать процесс аннуляции сертификатов на ДИП 34А и приведения технической документации изготовителя в соответствии с их (ФГУП) "хотелками" и видением вопроса.
2) Поскольку данные действия вышеуказанные должностные господа (включая инспектора, предъявляющие предъявы) не предприняли, и по их собственному заверению данные технические решения влекут всевозможные риски и опасности - они получается не выполнили свой должностной и гражданский долг, что тянет как минимум на служебное несоответствие, как максимум - на халатность, повлекшую за собой... Со всеми вытекающими и проистекающими. И соответственно подлежат всяческому наказанию от административного до уголовного. Коий процесс и рекомендую возбудить, написав заявление в соответствующие надзорные органы - прокуратуру. И отойдя в сторонку. чтоб посмотреть как бодаются две пожарные крыши... Ой, извините, уже же 21 век... Я то есть хотел сказать "лобби"... |
| |
|
[09.06.2014 19:53:42] | | Бла-бла-бла - что написано в сертификате на дип34А ? Что прошел ТП, разве хоть в одном ТП есть фальшпотолки? То то же.
Разве паспорт на ПИ старше пункта сп5 ? Нет.
Так что готовитесь к санкциям. |
| |
|
[09.06.2014 21:29:18] | | Цитата PaulS 09.06.2014 15:08:56 Изделие СЕРТИФИЦИРОВАНО, при сертификации - к нему прилагается паспопорт, он тоже входит в область сертификации. --Конец цитаты------- Уважаемый PaulS, подскажите, где написано, что паспорт тоже сертифицируется?
По каким пунктам он проверяется при испытаниях?
Цитата PaulS 09.06.2014 15:08:56 Данные монтажные комплекты описаны как штатные методы крепления в паспорте на изделие. --Конец цитаты------ - ну не совсем так.
В паспорте как раз строго указано, что размещать строго по СП5.
А дальше написано хитренько:
"...Дополнительно можно приобрести монтажные комплекты «МК-1» (вариант Б) или «МК-2» (вариант В) крепления извещателя к подвесному потолку".
Мне кажется, что есть разная разница.
Т.е. МК-1 можете у нас приобрести...
Но использовать будете под свою ответственность.
Не дураки паспорта в БОЛИДЕ составляют... |
| |
|
[09.06.2014 21:47:16] | | Ув. Волжанин ®,
ну вот прямо в яблочко. Конечно же, PaulS ® так не считает, просто хочет построить линию защиты на случай, если его так прижмут.
Лично я буду ссылаться на испытания и взывать к логике и здравому смыслу http://bolid.ru/about/news/2013/08/2...
Ну а вдруг ?! |
| |
|
[10.06.2014 0:21:09] | | Уважаемые кроты - кончно же просто шуткуют и лукавят. ибо они же ГОСт-ы на испытания этих самых извещателей - читали, и прекрасно знают. что ан испытания извещатели поставляются с необходимой технической эксплуатационной документацией, в число которой входит паспорт или руководство по эксплуатации.. И соответственно - она должна проверятся и испытания должны именно согласно ей проводиться.
И пусть меж собой - достопочтенные представители МЧС разбираются, один из которых деньги "за сертификацию" - уже получил. а другой - хочет получить денег за то. что ему КАЖЕТСЯ что что то чему то не соответствует.
А то у нас - ни разработчики "корявых" нормативов, ни инспектора, которые эти самые нормативы - не знают, ни "сертифицирующие", которые по дружбе черта лысого сертифицируют как ангела - ответственности не несут. во всех корявостях - виноват установщик-проектировщик.
И еще раз и медленно - выявив подобное нарушение - ФГУП должен не невнятные письма писать - а возбуждать процесс в прокуратуре и суде, против производителя, выпускающего не соответствующее СП оборудование. Со всеми вытекающими.Если они этого не сделали - они сами преступники и их самих надо судить. Я получается - типа у руководства "болида" друзей уж очень много в этих самых МЧС кругах... поэтому давайте ка оторвемся на этих ... как его ... инсталлляторах! Они, гады, денег лопатой гребут, вот пусть во всем и будут виноваты! |
| |
|
[10.06.2014 0:22:12] | | 4.2.7 Требования к комплектности
4.2.7.1 Перечень и число прилагаемых присоединительных деталей и приспособлений, запасных частей и принадлежностей должны быть установлены в ТД на извещатели пожарные.
4.2.7.2 К извещателям пожарным должна прилагаться эксплуатационная документация с достаточным количеством технических данных и сведений по монтажу и эксплуатации. |
| |
|
статист ®
[10.06.2014 7:19:38] | | Дорогой LJ ®, киданите пожалуйста такое письмо на kanadec.07@mail.ru, а то на сайте у ВНИИПО не могу найти.
Никогда местный ГПН таких замечаний не писал - это нечто. Получается, что установка линейников на перегородках - косячище!
Прим. к табл. 21 №123-ФЗ - "Порядок отнесения строительных конструкций к несущим элементам здания и сооружения устанавливается нормативными документами по пожарной безопасности".
Далее - п. 5.4.2 СП 2.13130.2012 "К несущим элементам зданий относятся несущие стены, колонны, связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание."
Что-то не наблюдаю здесь "Несущих конструкций подвесного потолка". Если же считать их тем самым, что описано во втором предложении вышеприведённого пункта, то проектировщик должён отдельную статью в проекте про этот потолок накарябать. Кроме того, согласно ГОСТ 30247.1-94, подвесной потолок, может специально предназначаться для увеличения предела огнестойкости несущего перекрытия. Сам он при этом ни несущей, ни ограждающей конструкцией не является. Если увеличение предела огнестойкости перекрытия путём устройства подвесного потолка не предусмотрено проектом - то он является просто элементом отделки.
Поэтому какие накуй "Несущие конструкции подвесного потолка"?
Снимать нахер или менять на решётчатый, а датчики устанавливать непосредственно на перекрытия или несущие стены и колонны. Ну или ещё один фееричный дизайнерский ход - под армстронгом натягивать тросс.
Кроме того, чтобы делать такие выводы об огнестойкости элементов подвесных потолков, надо бы провести кое-какие испытания. Дорогие ФГУП ВНИИПО, протокол результатов испытаний - в студию! Сразу скажу, что я лично испытаний не проводил, но вот чисто логически мне кажется, что при сравнении огнестойкостей полумиллиметровой алюминиевой направляющей и восьмимиллиметровой гипсоволокнистой плитки счёт будет в пользу последней. |
| |
|
[10.06.2014 7:30:00] | | Я дал ссылку на протокол, письмо здесь лежит:
https://drive.google.com/folderview?...
Где-то в конце. |
| |
|
статист ®
[10.06.2014 7:37:50] | | Дорогой Viss, спасибо за ссылку, но там через кучу страниц на гугл-диск предложено перейти, а меня корпоративный интернет не пускает. Неужели никто себе файл не скачивал? |
| |
|
[10.06.2014 7:52:11] | | Прямая ссылка на письмо:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
и прямая ссылка на протокл:
http://bolid.ru/download/spravka_dip...
Если не пускает - попробуйте зайти через анонимайзер: http://cameleo.ru/
Или включите турбо-режим |
| |
|
[10.06.2014 8:44:11] | | Цитата статист 10.06.2014 7:19:38 п. 5.4.2 СП 2.13130.2012 "К несущим элементам зданий относятся --Конец цитаты------- уважаемый Статист.
Не напрягайте лишнего, и так не сладко.
Не путайте два понятия:
--несущие элементы =ЗДАНИЯ= (из СП2) и
--несущие строительные конструкции (из СП5)
Есть некоторая разница...
Это предложение из п.13.3.4 уже достаточно обсосали не так давно тому назад, поищите, если есть желание.
|
| |
|
[10.06.2014 9:01:14] | | Цитата статист 10.06.2014 7:19:38 Если увеличение предела огнестойкости перекрытия путём устройства подвесного потолка не предусмотрено проектом - то он является просто элементом отделки. --Конец цитаты------- совершенно в дырочку.
А ещё, подвесные потолки могут быть:
-декоративными,
-акустическими,
-вентиляционными,
-отопительными,
-осветительными,
-огнезащитными.
Конечно же, никакого отношения они к несущим элементам ЗДАНИЯ не имеют, но у самих подвесных потолков вполне могут быть собственные несущие конструкции (их можно даже назвать строительными).
Нас, наверное, всегда смущают несущие конструкции декоративных п/п "Армстронг"- такие хлипкие и на проволочках висящие.
А у других потолков эти несущие конструкции могут быть вполне солидными и легко обеспечивать не только устойчивость ПИ при пожаре, но и устойчивое вертикальное положение проектировщика с петлёй на шее. |
| |
|
[10.06.2014 9:22:26] | | доброе утро. страна!
Ну и задачка для утренней зарядки - что в строительстве называется "несущая конструкция"? (без дополнения "здания", прошу заметить") |
| |
|
[10.06.2014 9:23:55] | | Волжанин, а вы когда ни будь пробовали на этой "хлипкой" проволочке повисеть? Если не ключница армстронг вешала - она вас смело выдержит. |
| |
|
[10.06.2014 9:25:49] | | Цитата PaulS 10.06.2014 9:23:55 Если не ключница армстронг вешала - она вас смело выдержит. --Конец цитаты------- спасибо, вы меня просто обнадёжили...
При случае воспользуемся... :)
|
| |
|
статист ®
[10.06.2014 9:37:30] | | Ну пожалейте дурака кто-нибудь, скиньте файлом письмо! Через анонимайзер показывает джипеговый файл, недоступный для просмотра и скачивания.
Ув. Волжанину: я лично за то, чтобы соблюдать требования НД, но и одновременно за то, чтобы эти требования были вменяемыми. Так плитка армстронга учавствует в "обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости" всей конструкции, а без неё вся несущая конструкция ходит ходуном, как пожарники 30-го апреля (так что не такая уж эта конструкция и несущая, скорее "трясущая"). Временные нагузки от сотрясения потолка монтажниками и электриками плитка также испытывает, как и каркас. Сомнения по огнестойкости плитки и направляющих высказывал ранее - так что ещё не ясно, кто из них крепче. Кроме того, дымозаборная камера утопленного в потолок извещателя расположена выше, чем у извещателя, установленного на направляющих, - по идее раньше начнёт дым забирать.
Но армстронг - частный случай. Пример: подшивной потолок из ГКЛ по направляющим из металлокаркаса. В гипсе дырки что-ли выпиливать для установки извещателей на металл? А выборочное применение здравого смысла как-то не комильфо - мы им либо пользуемся, либо вообще не применяем, а то не честно.
Я согласен и с Вами и с ув. тов. Vissом, но и PaulSa поддерживаю - надо в НД порядок навести, а то в каждый проект надо петлю для проектировщика закладывать.
И кстати про феерию с тросами - их можно только между стенами и колоннами натягивать или между перегородками тоже? |
| |
|
[10.06.2014 9:40:00] | | http://prntscr.com/3rd3vp |
| |
|
[10.06.2014 9:40:26] | | Волжанин - это ... только уточняю - я сказал о "повисеть". А не о "повесится"!:) А то еще скажите, что я Вас до самоубийства подстрекаю... |
| |
|
[10.06.2014 9:41:50] | | Цитата статист 10.06.2014 9:37:30 надо в НД порядок навести --Конец цитаты------- ну и и идеалист!!!
Зачем это? А главное, кому это нужно?
Полковники уж точно не в этом строю.
|
| |
|
[10.06.2014 9:51:18] | | Временные нагрузки, предусмотренные для восприятия несущими конструкциями по ГОСТ 30247.1-94, в частности для плиток и направляющих армстронга - это не миф и не бред. Несколько лет назад сам видел как весной в здании из сендвича направляющие повело и плитки полопались от того, что здание начало двигаться (не знаю от чего - толи фундаменты поплыли, толи вся конструкция решила по весне на Родину в Финляндию улететь).
По потолкам даже ползать приходилось, стрёмно блин! Висеть не пробовал (но как знать, что ждёт впереди? - Волжанин вот тут всякие висяки для проектировщиков предусматривать предлагает), а вот направляющие сгибать получалось и всегда ненарочно. По-моему - из пальца высосали весь вопрос. |
| |
|
статист ®
[10.06.2014 9:55:39] | | Спасибо уважаемый Viss!
Буду переосмысливать - система ценностей поменялась. |
| |
|
[10.06.2014 10:40:49] | | Ничего не менялось, вплоть до тех самых испытаний, проведенных совместно с Болидом.
http://prntscr.com/3rddoa
http://prntscr.com/3rddr1 |
| |
|
статист ®
[10.06.2014 11:43:19] | | Понарушаю беспорядки... Уважаемый Админ, грохните пожалуйста эту ветку, чтобы духу от неё не осталось. А то ГПНы прочитают и будет худо. У нас в конторе паника |
| |
|
[10.06.2014 11:56:45] | | Статист - спокойствие. тема эта не разх уже того... Поднималась. все все уже знают.
Во первых - уточните юридический статус всех этих "писем" в свете ФЗ "О техническом регулировании". Если коротко - чистя бумага - дороже стоит.
Во-вторых - попросите инспектора дать определение "несущей конструкции" (НЕ здания) согласно нормативной документации.
В третьих - попросите с него протокол испытаний, где написано, что в таких то и таких то условиях плита потолка "армстронг" не выдержала веса извещателя (до того, как сам извещатель не расплавился).
Каждое свое "низзя" инспектор должен подкреплять не "я так думаю", а ДОКУМЕНТОМ. Коими являются - см. ФЗ "О техническом регулировании".
Спорить - не надо. Просто задавайте вопросы. В письменном виде. На которые он ОБЯЗАН ответить со ссылкой на ДОКУМЕНТЫ. Письменно.
По существующим документам, со штатными устройствами, прописанными в паспортах, в частности по СП 5, при соблюдении расстояния от перекрытия (подвесного потолка) до камеры извещателя - можно. Ибо подвесной потолок выдерживает вес извещателя без разрушений и некомпенсируемых деформаций. |
| |
|
[10.06.2014 12:03:54] | | PaulS ®
А мы пойдем другим путем, через приложение П СП5 - 30 мм от потолка до чувствительного элемента. |
| |
|
статист ®
[10.06.2014 12:09:35] | | Мужики, так-то оно так, но от этих рассуждалок (миллиметры, чувствительные элементы, юридический вес письма, отсутствие испытаний) плитки армстронга не становятся несущими конструкциями. |
| |
|
[10.06.2014 12:26:32] | | Докажите, что армстронг несущая строительная конструкция !
Нет, сначала Вы докажите, что армстронг не несущая строительная конструкция !
Детский сад =( |
| |
|
[10.06.2014 12:39:16] | | Во-во, оно и есть =(.
На кой ляд вообще такие письма писать? |
| |
|
[10.06.2014 13:01:25] | | Письмо - это разъяснение того, что имел в виду его Автор.
Я беседовал по телефону об этом письме и действительно вплоть до проведения испытаний с Болидом имелись опасения и по поводу огнестойкости плитки и по поводу расстояния в 3 мм.
В новом СП5 даже сначала написали требования к плиткам, если на них ставить ПИ. Сейчас как не знаю.
По ходу испытаний выяснилось, что время обнаружения пожара увеличивается, но не так уж намного. В общем читайте протокол. |
| |
|
статист ®
[10.06.2014 13:17:27] | | Гениально!!!
Уважаемый Viss, с Вашего позволения принимаю на вооружение вот эту фразу:
Цитата Viss 10.06.2014 13:01:25 Письмо - это разъяснение того, что имел в виду его Автор. --Конец цитаты------
|
| |
|
[10.06.2014 13:20:19] | | Viss - про миллиметры - я выше первый написал!!!:Р Так что через это - не прокатит.
"Докажите, что армстронг несущая строительная конструкция !"
Вы определение "несущей конструкции" - уже нашли? Если говорить "своими словами" - это та та конструкция, которая выдерживает приложенную к ней нагрузку без разрушения и остаточных деформаций, превышающих допустимые величины. (Ссылку - не привожу - пусть инспектора сами ищут, попутно еще может чего вычитают.
Плитка вес извещателя в монтажном устройстве - держит? Не разрушается? Из-за деформаций из каркаса потолка - не выпадает? Значит несущая.
А по поводу "Письмо - это разъяснение того, что имел в виду его Автор." - шикарная фраза. Перечитайте еще раз. В архив!А тоу нас да.. не только писма... но и СП некоторые авторы пишут так, что непонятно, что хотел сказать автор то! Причем ему самому - тоже. Только вот с юридической точки зрения "письмо" - филькина грамота. А всякие "имели опасения" - это от невостребованности и нереализованных фантазий эротических. Ну и от желания "поиметь" денег, само собой... Нет такой формулировки в законодательной и нормативной базе "...на основании имеющихся у инспектора ГПН опасений...". ВНИИПО за то государственные деньги и ест. с наших налогов и сборов получаемые, чтобы при наличии у них опасений - подтверждать или опровергать их цифрой и законом. А кошмарить бизнес. |
| |
|
[10.06.2014 13:32:49] | | Ну и еще раз напишите - трудно что ли? Где там про 3мм? У пор не вижу.
|
| |
|
[10.06.2014 13:45:28] | | Viss - вы уж определитесь для начала ... ;) :)
[10.06.2014 12:03:54] "А мы пойдем другим путем, через приложение П СП5 - 30 мм"
или
[10.06.2014 13:32:49] "Ну и еще раз напишите - трудно что ли? Где там про 3мм? У пор не вижу."
А у меня было[10.06.2014 11:56:45]:
" По существующим документам, со штатными устройствами, прописанными в паспортах, в частности по СП 5, при соблюдении расстояния от перекрытия (подвесного потолка) до камеры извещателя - можно."
|
| |
|
[10.06.2014 13:58:28] | | Цитата Viss 10.06.2014 13:01:25 В общем читайте протокол. --Конец цитаты------читаю:
1."...допускается устанавливать ДИП-34А в монтажных комплектах МК1 и МК2 на плитах типа "CERAMAGUARD" или другого типа, обеспечиваюЩЕГО необходимую степень механической устойчивости..." - =ЩЕГО= --- кто это должен обеспечивать? Тип? Вроде тип не может обеспечивать. Плиты? - тогда должно быть =ЩИХ=. Может секретаршу надо научить русскому языку.
Ну да ладно, простим секретаршу.
2."...на плитах типа "CERAMAGUARD" или другого типа, обеспечивающих необходимую степень механической устойчивости к воздействию пожара..." - а вот у меня лично плиты другого типа, типа "CERAMAGUARD-Супер". Как мне узнать, обеспечивают лично они эту самую степень этой самой устойчивости? Заказывать испытания на полигоне ВНИИПО?
3."...на объектах, горючая нагрузка которых соответствует тестовым очагам ТП-2, ТП-3, ТП-4 (мебель, бумага, тканевые материалы и т.п.)..." - а вот у меня лично кроме бумаги и тканей в помещении стоят ещё и кожаные тапочки, которые совершенно не т.п. ничему из перечисленного, и уж тем более не т.п. классическим тестовым очагам ТП-2, ТП-3, ТП-4. И что делать? Снова испытания?
4.Ну а те факты, что письмо касается строго ДИП-34А, строго ТП-2--4 и строго ПИ, у которых есть возможность понизить порог срабатывания на 10%, делает это письмо совершенно не применимык к реальным условиям.
Даже если внезапно допустить, что письмо по статусу выше СП. |
| |
|
[10.06.2014 14:05:45] | | Цитата PaulS 10.06.2014 13:45:28 По существующим документам, со штатными устройствами, прописанными в паспортах, в частности по СП 5, при соблюдении расстояния от перекрытия (подвесного потолка) до камеры извещателя - можно --Конец цитаты------- ещё раз.
Где вы прочитали, что можно СТАВИТЬ на штатные устройства?
В паспорте написано, что их можно ПРИОБРЕСТИ!!! |
| |
|
[10.06.2014 14:08:24] | | PaulS ®
[глубокий вздох] Еще раз. Есть требование про 30мм, при установке в кольцо оно нарушается - остается 10-15мм.
Вы согласны с этим? |
| |
|
[10.06.2014 14:13:29] | | Волжанин ®
1. Это Вас надо простить. Щего потому что это причастие, и связано это причастие с типом. Тип в ед. числе, значит и щего.
А если щих, то:
на плитах, обеспечивающих необходимую степень механической устойчивости, типа "CERAMAGUARD" и т.п.
2-4. Совершенно верно. Вы правильно мыслите.
|
| |
|
[10.06.2014 14:36:18] | | Viss ®
1. Не согласен, но спорить не буду.
Видно у вас во ВНИИПО не только полковники знакомые, но и все секретарши... :) |
| |
|
[10.06.2014 15:01:06] | | Волжанин ®
Может новую ветку откроем? По актуальным проблемам теории лингвистической аналитики. Вам звание профессора без экзаменов автоматом.
Такой мудрый вопрос..кто обеспечивает механическую устойчивость - плита или её тип?
тут надо Уважаемого Andorra приглашать, без него не разберем.
Вот на примере перекрытия первого типа, кто обеспечивает способность R150? Само перекрытие или тип R150?
Вроде как по отдельности нельзя, значит правильно перекрытия типа R150 обеспечивает способность R т.е. плита и тип неотъемлимые вещи.
То есть правильно так:
1) на плитах типа "CERAMAGUARD", обеспечиваюЩИХ необходимую степень механической устойчивости
2) на плитах типа "CERAMAGUARD" или других типов, обеспечиваюЩИХ необходимую степень механической устойчивости
но у нас то:
другоГО типА. Значит - обеспечиваюЩЕГО
|
| |
|
[10.06.2014 15:55:44] | | "Есть требование про 30мм, при установке в кольцо оно нарушается - остается 10-15мм.
Вы согласны с этим?"
(Вздыхая...)Ну значит - все таки 30 мм...
Только это того ... не ТРЕБОВАНИЕ это. А РЕКОМЕНДАЦИЯ. А вот ГОСТ Р 53325-2009 - ТРЕБУЕТ совершенно другие цифры. |
| |
|
[10.06.2014 16:03:29] | | (Радуясь...) Ну всё-таки нашли общий язык.
Давайте читать 13.3.4:
Расстояние от верхней точки перекрытия до извещателя в месте его установки и в зависимости от
высоты помещения и формы перекрытия может быть определено в соответствии с Приложением П или на
других высотах, если время обнаружения достаточно для выполнения задач противопожарной защиты в
соответствии с ГОСТ 12.1.004, что должно быть подтверждено расчетом.
То есть или 30мм или расчет.
Это и есть по-Вашему рекомендация? |
| |
|
[10.06.2014 16:06:41] | | Подвесные потолки типа "армстронг" (плиты из минеральных волокон) имеют предел огнестойкости не менее 15 мин (до 60 мин в зависимости от плиток).
ГОСТ Р 53298-2009 (ПОТОЛКИ ПОДВЕСНЫЕ Метод испытания на огнестойкость) отсылает на ГОСТ 30247.0-94 (КОНСТРУКЦИИ СТРОИТЕЛЬНЫЕ Методы испытаний на огнестойкость) согласно которому в процессе испытаний температура за 15 минут повышается до 718 град +-10%.
По ГОСТ 53325 точечный дымовой извещатель должен выдерживать температуру до 55 град.
Вопрос Знатокам: что будет с извещателем при температуре 718 град (которую должен выдержать подвесной потолок)?
И имеет ли актуальность вопрос сохранения несущей способности подвесного потолка для крепления расплавившегося извещателя?
Какую церковно-приходскую школу надо закончить сотрудникам ВНИИПО и ДНД, чтобы не формулировать глупые нормы? |
| |
|
[10.06.2014 16:09:59] | | Секундочку, а где что написано про некую стойкость в условиях пожара НЕСУЩИХ КОНСТРУКЦИЙ, на которых возможно крепить извещатели? Цитатку можно, а то я что то запамятовал... К слову сказать - а у них какая пож. стойкость то, у самих извещателей! ;) |
| |
|
[10.06.2014 16:14:33] | | То есть или 30мм или расчет.
Это и есть по-Вашему рекомендация?
Рекомендации, Viss, не более того. См. подпись к приложению П.
То самое :"Письмо - это разъяснение того, что имел в виду его Автор." Кривоязычие и косномыслие тех, кто пишет нормативы. За которое они - почему то ва-а-аще ничем не отвечают.
Если таблица обозначена как "рекомендуемая" - значит мое дело. как ее пользовать. тем более она вступает в прямое противоречие с соотвесвтующим ГОСТ на извещатели. Может там все ВНИИПО засадить за громкое чтение нормативов? Прежде чем давать фантазировать. |
| |
|
[10.06.2014 16:17:23] | | "может быть определено в соответствии с Приложением П"
МОЖЕТ быть... А МОЖЕТ и не быть... В неком царстве в неком государстве... Долго ли, коротко ли ... Сборище сказочников за зарплату+ премия, а не нормописцы. |
| |
|
[10.06.2014 16:17:26] | | Уважаемый АК ®,
Вы лучше сначала спросите, чем советовать школу.
Дали конкретный перечень конструкций на которые можно вешать извещатели, вот решили Вы выйти из этого перечня виноват кто угодно, но не я?
С потолками интересней было, там рассматривали горение за потолком, а не под. По огнестойкости у них свой отдел, который например написал:
Если требуемый предел огнестойкости конструкции (за исключением конструкций в составе
противопожарных преград) R 15 (RE 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные
конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел
огнестойкости хотя бы одного из элементов несущих конструкций (структурных элементов ферм, балок,
колонн и т.п.) по результатам испытаний составляет менее R 8.
Но вот по потолкам, сказал что хз чем они там будут стелить потолки - могут и такие поставить, что те как труха посыпятся. Поэтому в протоколе и "и другого типа" |
| |
|
[10.06.2014 16:20:57] | | PaulS ®
Ну а чё, правильно - отступим метра два от перекрытия, оно же может быть, а может и не быть...Весело у Вас. |
| |
|
[10.06.2014 16:25:56] | | Если уж рассчитывать нормы на потолки из коровяка, то уж надо сразу написать, что извещатели ставить только на отдельно-стоящие чугунные опоры (обязательно в исполнении нг-(A F/R)LSLTx) |
| |
|
[10.06.2014 16:30:54] | | Так Вам так и написали:
13.3.4. Точечные пожарные извещатели следует устанавливать под перекрытием.
При невозможности установки извещателей непосредственно на перекрытии допускается их
установка на тросах, а также стенах, колоннах и других несущих строительных конструкциях.
Никто тут не разрешал вешать на потолки из коровяка. |
| |
|
[10.06.2014 16:32:26] | | Кстати (для затравки) из новой редакции:
14.3.4 Точечные пожарные извещатели следует, как правило, устанавливать под перекрытием.
При невозможности установки извещателей непосредственно на перекрытии допускается их установка на тросах, а также стенах, колоннах и других строительных конструкциях, устойчивых к воздействию пожара в течение времени выполнения системой пожарной автоматики возложенных на нее задач в условиях конкретного объекта. |
| |
|
[10.06.2014 16:46:21] | | Viss
"Ну а чё, правильно - отступим метра два от перекрытия, оно же может быть, а может и не быть...Весело у Вас."
Не, не у нас, а у Вас! Ибо это именно У ВАС чудилы в погонах и без пишут одно, противоречащее другому. правая рука - не ведает что пишет левая. и они обе нихрена не знают уже существующих нормативов. Как написано - так люди и читают. А неоктрые люди в погонах - на этом еще и "погреться" постоянно пытаются. Так что неча на зеркало пенять, коли сами двух слов внятно связать не можете. Если б хотя бы пару нормописцев на сотню другую тысяч штрафанули(как нынче штрафуют за всякие там общественные мероприятия без разрешения)- ой как бы культура и связность изложения выросла! А так то че? Пиши контора, бумага стерпит! |
| |
|
[10.06.2014 16:46:53] | | Похоже, что сотрудники ВНИИПО прошли переподготовку в церковно-приходской школе и стали разумнее формулировать нормы. |
| |
|
[10.06.2014 16:49:25] | | Viss "...устойчивых к воздействию пожара в течение времени выполнения системой пожарной автоматики возложенных на нее задач в условиях конкретного объекта."
Ото ж! Висс, а Висс, а что первее сгорит в пожаре - плита из акмиграна, даже китайского, или супер-вупер извещатель от Арсенала или еще какого Рубежа? |
| |
|
[10.06.2014 16:49:41] | | Viss "...устойчивых к воздействию пожара в течение времени выполнения системой пожарной автоматики возложенных на нее задач в условиях конкретного объекта."
Ото ж! Висс, а Висс, а что первее сгорит в пожаре - плита из акмиграна, даже китайского, или супер-вупер извещатель от Арсенала или еще какого Рубежа? |
| |
|
[10.06.2014 16:49:42] | | Viss "...устойчивых к воздействию пожара в течение времени выполнения системой пожарной автоматики возложенных на нее задач в условиях конкретного объекта."
Ото ж! Висс, а Висс, а что первее сгорит в пожаре - плита из акмиграна, даже китайского, или супер-вупер извещатель от Арсенала или еще какого Рубежа? |
| |
|
[10.06.2014 16:51:05] | | PaulS ®
А чем докажите? У Вас есть бумажка на китайской акмингран? |
| |
|
[10.06.2014 16:58:38] | | VissНе поверите - есть. :) для вас может будет открытием, но ВСЕ отделочные материалы должны иметь сертификаты, по которые в том числе и горючесть-негорючесть описывается.
АК вам выше уже про это писал. Вот только вы так хотите защитить корпоративную честь мундира, что уже не знаете что и выдумать... Ибо умыли и вас, и ваше начальство, с их письмами альтернативно одаренными по самые уши. А признаться в этом - вы ну ни как... |
| |
|
[10.06.2014 17:06:00] | | PaulS ®
Я не просил Вас доказывать, что "ВСЕ отделочные материалы должны иметь сертификаты", я просил доказать "в течение времени выполнения системой пожарной автоматики возложенных на нее задач в условиях конкретного объекта"
Время выполнения задач - Вы собираетесь считать? |
| |
|
[10.06.2014 17:07:06] | | И не приплетайте сюда честное имя нашего форумчанина Ибо® |
| |
|
[10.06.2014 17:13:39] | | Кстати:
https://docs.google.com/file/d/0Bxmm...
1:29:45 - из первых рук |
| |
|
[10.06.2014 17:25:23] | | Viss
"Время выполнения задач - Вы собираетесь считать?" Неа... Даже не чобираюсь. Потму. что буквы в слова складывать умею. Еще раз приведенную ВАМИ самим цитату "...устойчивых к воздействию пожара в течение времени выполнения системой пожарной автоматики возложенных на нее задач в условиях конкретного объекта."
Внимательнее читаем, да? АК выше уже все написал. Читайте его пост [10.06.2014 16:06:41]
Так что достаточно показать, что время жизни плитки потолка типа армстронг в условиях пожара равно или превышает нормативное время жизни пожарного извещателя.
А уж не допустить на рынок продукцию, не соответствующую ГОСТ Р 53298-2009 - это задача ва-а-аще ни разу не инсталятора или проектировщика систем АПС. |
| |
|
[10.06.2014 17:27:24] | | PaulS [10.06.2014 16:14:33]
То есть или 30мм или расчет.
………….
Ув.ю PaulS? Я бы не согласился.
Расчет предписан для “других высотах” не указанных в Приложении “П”. (см. п. 13.4.4).
Моё мнение:
Считаю, что требование крепить извещатель на каркас потолка правильным.
Вспомните, те кто обслуживал извещатели.
Сколько раз приходится снимать, ставить плитку с извещателем в каркас, при наладке, при обслуживании извещателя.
Плитка ломается (это раз).
Плитку снимают другие службы, кому не лень, (!), задвигают её за потолок, чтобы попасть к своим сетям за потолком (электрики, телефонисты, компьютерщики, видеонаблюдение, охранная сигнализация. СКУД и прочие…прочие...). Какое они имеют ПРАВО, снимать, устанавливать НАШЕ оборудование? (это два).
Не факт, что плитку (извещатель) вернут своевременно на место (См. “два”). (это три)
Большая вероятность отрыва проводов, при монтаже-демонтаже плитки другими службами, на восстанвление системы у них нет знаний, прав. (это четыре).
Плитка имеет свойство выходить из строя (протечки, поломки, загрязнения и прочее). Менять её будет завхоз, без приглашения специалиста (это пять).
Дальше сами можете продолжить.
А вот монтаж на КАРКАС – это навечно, и надежно.
А Вы всё расплавится, расплавится…
|
| |
|
[10.06.2014 17:30:44] | | Viss "...- из первых рук" И о чем там? И что, любительские видеозаписи теперь у нас тоже стали "нормативной документацией"?
и вообще... Висс, мы тут того злосчастного автора письма всячески пытаемся выгородить, чтоб ему всего лишь несоответствие впаяли ... за незнание нормативов.. а вы его таки под реальную уголовную статью подводите за действия. несущие повышенный риск для общества и жизни и здоровья граждан.
Ибо ГДЕ ходатайство в прокуратуру о возбуждении дела и лишения сертификатов всяческих на неправильного производителя предлагающем неправильные кольца к неправильным извещателям?!!!! |
| |
|
[10.06.2014 17:36:58] | | Andorra1" Расчет предписан для “других высотах” не указанных в Приложении “П”. (см. п. 13.4.4)." Приложение П - рекомендуемое. сама фраза - выше разбиралось - "может быть" - обозначает что может и не быть. Наряду с этим есть требование вышеприведенного ГОСТ Р 53325-2009, однозначное - не менее 15 мм.
И пусть "аффтары" СП сами сначала ГОСТ-ы то почитают. А не из пальца цифры высасывают. если они считают, что их 30 мм - более идеологически правильные - они ОБЯЗАНЫ инициировать изменение ГОСТ. по долгу службы. В противном случае - опять таки, статья. халатность, Сибирь, лесоповал...
|
| |
|
[10.06.2014 17:41:31] | | Andorra1 ®
5 баллов, сами монтировали и обслуживали - знаем. Только про стадию эксплуатация обычно забывают.
PaulS ®
Не выделывайтесь, это лучший источник - конференция. Если Вам интересна только юридическая сила - Читайте от ФЗ до ФЗ. А мне интересно и кто что думает и как к этому относятся и что собирается делать. И очень жаль что цитата из проекта сп5 для Вас новость. |
| |
|
[10.06.2014 19:43:56] | | Совершенно согласен с Andorra1 от [17:27:24].
Единственный довод для установки (утапливания) ПИ в плитку - это эстетика.
Установка на перекрестья ("пупком" как говорит Нина) это нормальный выход из ситуации.
Причём, не просто в перекрестья, а именно "...на неподвижных конструкциях металлического каркаса в узлах пересечения несущих профилей и установки подвес-зажимов (пружинных подвесов или спиц)".
Вокруг этих подвесов и/или спиц можно обматывать (крепить его металлическими стяжками) опускающийся с основного потолка кабель шлейфа.
И тогда как раз исключаетсяЦитата Andorra1 10.06.2014 17:27:24 Большая вероятность отрыва проводов, при монтаже-демонтаже плитки другими службами --Конец цитаты------, о чём правильно пишет Андорра.
Другое дело, что установка "пупками" не нравится заказчикам, т.к. они видели в соседнем магазине утопленные ПИ.
Но и заказчиков надо воспитывать.
Кстати, появились гламурные монтажные устройства в виде конуса ( \__/ ), которые заведомо выполняют требование про 30 мм.
Только не помню у кого.
Ленивый производитель обкладывается письмами и протоколами, а умный - меняет конструкцию своего монтажного кольца. |
| |
|
[10.06.2014 19:44:50] | | Цитата Viss 10.06.2014 17:41:31 Только про стадию эксплуатация обычно забывают. --Конец цитаты------- это вы про прил."О" ?
|
| |
|
[10.06.2014 19:48:49] | | Волжанин ®
Нет, под стадией эксплуатацией подразумеваю трудности, которые возникают при обслуживании системы.
А умные кольца всё равно не решают проблем, описанных
[10.06.2014 17:27:24] |
| |
|
[10.06.2014 19:55:50] | | Цитата Viss 10.06.2014 19:48:49 А умные кольца всё равно не решают проблем, описанных --Конец цитаты------- согласен.
Я же написал - "гламурные". Такие кольца решают только вопрос дизайна помещения.
Поставить ПИ "пупком", грозно цыкнуть и сказать: "Так положено!" можно только на ЧП-хозяина парикмахерской, а вот хозяин торгового центра пошлёт меня ... без выходного пособия за такие "пупки" и заставит их утопить заподлицо с подвесным потолком. |
| |
|
[10.06.2014 20:11:20] | | "Таким образом, дальнейшее использование монтажных комплектов МК1 и МК2 в подвесных потолках типа "Армстронг" возможно с учетом выводов по результатам проведенных огневых испытаний."
Отчетная справка ВНИИПО по огневым испытаниям прилагается.
Подождите, уважаемые, а это на сайте Болида ни о чём не говорит?
А по поводу ПИ в потолке ВООБЩЕ - то, что смонтировано ранее - не следует инспекторам трогать, а то действительно распил получается между теми, кто сертифицировал (получив откат) и теми, кто вдруг ОСОЗНАЛ - и написал письмо об этом. |
| |
|
ipa
[10.06.2014 20:46:23] | | А где можно посмотреть на возможность внесения в нерасчетных изменений в несущую конструкцию? А то я засверлюсь в ребро жесткости каркаса этой самой "несущей конструкции" , а она и рухнет |
| |
|
[11.06.2014 1:05:43] | | А вот был я как то раз в Хермании... В Баварии прям что ни наесть самой... Так вот че заметил... там и в торговых центрах огромных, ну прям что тебе наш ГУМ, что в аэропортах - ничего, извещатели в потолок врезаны. Везде. И планы - ни разу не эти ... как его .. не люминесцентные... Вообще бардак! Еще небось и провода не FR 180 прокладывают!!! Нифига эти немцы в пожарной безопасности не понимаю, как еще не сгорели все - непонятно!
А хотя ну да, америкосы очень любят, чтоб извещатель с потолка не меньше чем на 25 сантиметров свисал. И машины большие... и Чтоб движек не меньше 200 лошадей. Но мне кажется это все ж к Фрейду уже.. |
| |
|
[11.06.2014 6:11:23] | | В том-то и дело, что 25мм европейский стандарт...ссылку дать?
Но обратите внимание какие высокие у них извещатели - там приложение п соблюдается. Так что наши и их извещатели не сравнивайте. |
| |
|
[11.06.2014 9:28:23] | | Viss - то есть против установки пожарных извещателей посредством штатных монтажных устройств методом врезки в фальшпотолок - вы уже не возражаете?
Только лишь ратуете за то, чтобы нормативное расстояние от перекрытия до чувствительного элемента извещателя - соблюдалось, так ведь? |
| |
|
[11.06.2014 9:30:56] | | Viss - илы пытаетесь хоть тушкой, хоть чучелком - но таки доказать что "НиЗ-з-зя!!!!". Потому что вам так "ка-а-а-атся!" (Хотя вроде представителю серьезной организации предстояло бы вроде что то заявлять только с цифрами и фактами проведенных испытаний) |
| |
|
[11.06.2014 9:35:31] | | Viss - илы пытаетесь хоть тушкой, хоть чучелком - но таки доказать что "НиЗ-з-зя!!!!". Потому что вам так "ка-а-а-атся!" (Хотя вроде представителю серьезной организации предстояло бы вроде что то заявлять только с цифрами и фактами проведенных испытаний) |
| |
|
[11.06.2014 10:06:50] | | Цитата Dmt8 10.06.2014 20:11:20 "Таким образом, дальнейшее использование монтажных комплектов МК1 и МК2 в подвесных потолках типа "Армстронг" возможно с учетом выводов по результатам проведенных огневых испытаний."
Отчетная справка ВНИИПО по огневым испытаниям прилагается. --Конец цитаты------
Ну хоть про некоторые наши ИПДОТы будем знать, что они на дым реагируют.
Пока кроме Болида никто такие испытания не прошел, ни с кольцами ни без колец, к чему бы это? |
| |
|
[11.06.2014 10:26:56] | | "Пока кроме Болида никто такие испытания не прошел, ни с кольцами ни без колец, к чему бы это?"
Ну у Болида многие вопросы с ВНИИПО гораздо... эффективнее решаются... В силу исторически сложившихся причин.
Я потому и стебаюсь по поводу заявления в прокуратуру... Пчелы против меда... Рок против наркотиков...
Остальные - просто руководствуются ГОСТ Р 53325-2009 |
| |
|
[11.06.2014 10:27:17] | | PaulS ®
Вы задаете некорректные вопросы. Я сразу [09.06.2014 13:51:31] написал, что имеется противоречие с действующими п.13.4 и приложение П. Дальше мухи отдельно, котлеты отдельно - отдельно по приложению П заявляю, что зарубежные ПИ свято чтут 25мм, а у наших и 10 нету - заподлицо.
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
The smoke detector''s sensor element should be sited between
25mm and 600mm below the ceiling or roof
Я возражаю против расстояния менее нормативного, какой-либо взаимосвязи со штатными устройствами здесь нет. Просто конструкция у ПИ такая, что проблем нет, пока фальшпотолком не связались.
Второй вопрос - плитка армстронга как основание для извещателя тоже под вопросом. На текущий момент 13.3.4 запрещает такую установку, что дальше будет неясно. Может быть как-то ситуация измениться, с мнением Andorra1 ® я согласен. Именно так и происходит при наладке, а когда топят соседи сверху извещатели могут пару месяцев лежать в сторонке, пока плитку не поменяют плиточник и пока пожарные не согласуют сметы на врезку извещателей (из практики).
Только вот доказывать я ничего не хочу, я просто повествую. Ну ставите Вы на плитки - ну и ставьте, мне всё равно, мы с Вами не соседи. Нет у меня никакого интереса лично Вам или АК ® что-то объяснять, Вы и без всё знаете - просто делаете вид что не знаете (а что такого, а где написано), да и не очень приятно в таком [11.06.2014 9:35:31] наклонении беседовать.
P.S.
"Вообще бардак! Нифига эти немцы в пожарной безопасности не понимаю, как еще не сгорели все - непонятно!"
Строить выводы на противопоставлениях глупость. Немцы вообще за МКАДом находятся - пусть что хотят, то и творят.
Andorra1 ® в Голландию ездил, спросите его отзывы по их пожарным мероприятиям - реально бардак. |
| |
|
[11.06.2014 10:35:57] | | Цитата Волжанин 10.06.2014 19:43:56 Кстати, появились гламурные монтажные устройства в виде конуса ( \__/ ), которые заведомо выполняют требование про 30 мм. Только не помню у кого. --Конец цитаты------- нашёл у кого и измерил.
Этими ПИ оказались самые обыкновенные ИП 212-45.
Если ставить их на чистый потолок, то расстояние от потолка до =ЧУВСТВИТЕЛЬНО ЭЛЕМЕНТА= ровно 28 мм. (по моей калиброванной линейке).
А если ставить эти ПИ в родную новую розетку, то она опускает ПИ и расстояние от п/п до =ЧУВСТВИТЕЛЬНО ЭЛЕМЕНТА= становится почти 40 мм.
Но замерить эти мм. - большая проблема.
Для кого писан этот четвёртый абзац п.13.3.4 - непонятно.
Это можно сделать только коллегиально, комиссией и с составлением акта.
Если глаз проектировщика говорит про 31 мм, а глаз инспектора насчитает 29 мм, то кто будет прав?
Пи.Си.
Кстати,
1. п.13.3.4 требует измерять расстояние от верхней точки перекрытия до =ИЗВЕЩАТЕЛЯ= (до какой точки извещателя? Верха, низа? Середины?), но отправляет при этом в приложение "П", которое вообще-то нормирует расстояние до измерительного элемента.
Т.е. строго говоря, п.13.3.4. и прил."П" говорят о разном и пользоваться прил "П" для обеспечения п.13.3.4 нельзя.
2.У плоских перекрытий в принцице не может быть "верхней точки", они все одинаково верхние и одинаково нижние. Т.е., вообще-то, по логике, п.13.3.4 написан только для потолков, имеющих уклон.
И расстояние нормируется именно от верхней точки перекрытия с уклоном, т.е. от "конька".
Это же подтверждает и прил. "П", хотя само в себе путается, в названии приложения измеряя растояние от "ВЕРХНЕЙ ТОЧКИ ПЕРЕКРЫТИЯ", а в таблице указавая его уже просто от "ПЕРЕКРЫТИЯ" (в месте его установки).
3. Итак есть три варианта:
-- расстояние от верхней точки перекрытия до извещателя (п.13.3.4)
--расстояние от верхней точки перекрытия до измерительного элемента (название приложения "П") и
--расстояние от перекрытия до измерительного элемента (табл. П.1)
Кто из них прав?
Откуда и докуда будем мерять? |
| |
|
[11.06.2014 10:53:53] | | 40 мм ?! Вы издеваетесь.
http://oootrion.ru/image/cache/data/...
http://www.cleper.ru/catalog/images/...
http://im4-tub-ru.yandex.net/i?id=86...
И как Вы до чувствительного элемента померили?
Где он по-Вашему?
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B... |
| |
|
[11.06.2014 10:55:28] | | 4. Вопрос принципиальный. Во всех местах указывается расстояние именно от =ПЕРЕКРЫТИЯ=.
Перекрытие в помещении может быть только одно - это ж/б плита потолка.
Плитки подвесного потолка ну никак не могут называться перекрытием помещения.
Расстояние до =ПЕРЕКРЫТИЯ= самого помещения будет заведомо больше 30 мм.
Вывод:
В помещениях с плоскими перекрытиями и подвесными потолками ПИ на конструкциях п/п можно ставить как угодно, т.к.
1.Поверхность плоская (уклона потолка нет), поэтому пользоваться табл. П1 не можем. Уклона=0 градусов в природе не бывает.
2. Нормируется расстояние от "ПЕРЕКРЫТИЯ", а подвесной потолок - это всего лишь элемент отделки потолка, поэтому п.13.3.4 нам вообще по барабану.
3. Или пусть полковники научатся в нормативах выражать свои мысли по-русски, а не рассказывать нам в своих письмах сказки про теорию стратификационных слоёв. |
| |
|
[11.06.2014 11:01:09] | | Издеваюсь.
Первая картинка - старое монтажное устройство.
вторая и третья - похожа на новое.
Цитата Viss 11.06.2014 10:53:53 И как Вы до чувствительного элемента померили? --Конец цитаты------
Я измерял от центра "глазка" до опорной поверхности розетки.
Хотя Цитата Viss 11.06.2014 10:53:53 Где он по-Вашему? --Конец цитаты------- это действительно вопрос.
Надо у полковников спрашивать, что они имели в виду.
|
| |
|
[11.06.2014 11:37:01] | | Ув. Волжанин[11.06.2014 10:35:57]
Про плоские перекрытия.
Вы не поверите, но архитекторы-конструкторы могут применить и Не плоские перекрытия.
Во всяком случае, таких перекрытий построено множество до введения в строительную практику в первой четверти ХХ века железобетонных конструкций.
Это сводчатые потолки (вспомните “погребки” в старых зданиях).
Многие московские театры, музеи (и не только московские) постройки до ХХ века имеют перекрытия цокольных и первых этаже в виде сводов.
Многие церкви имеют пределы с перекрытиями в виде сводов.
Можно много вспомнить…
Так, что упоминание о разности высот в перекрытиях вполне уместен.
Здесь респект СП5.
|
| |
|
[11.06.2014 11:48:31] | | Поддержу ув. Волжанина[11.06.2014 10:55:28]
П. 13.3.4 не распространяется по букве написанного на подвесные потолки.
Так как подвесные потолки не являются перекрытиями здания. Это подвесные потолки под перекрытием.
А посему и нет норм на установку извещателей в конструкцию, на конструкцию именно самого подвесного потолка.
Есть только причисленные виды узаконенного крепления ИП.
- на тросе
- на стенах
- на колоннах
- на ненесущих конструкций ЗДАНИЯ
- И НЕПОСРЕДСТВЕННО на перекрытии.
А вот установка ИП на подвесном потолке – это самодеятельность (не нормативная). Это проектирование в подвесной потолок, проектирование по понятиям, а не по нормам…
Ну как-то так.
Прошляпили нормотворцы подвесные потолки.
Подвесили вопрос…
|
| |
|
[11.06.2014 12:20:19] | | Еще раз навязчиво напомню:
1)ГОСТ Р 53325-2009 - 15 мм от перекрытия до чувствительной камеры извещателя;
2) В СП 5 речь идет не о несущих конструкциях ЗДАНИЯ а просто несущих конструкциях - это два совершенно разных понятия не только в Одессе, но и в нормативной строительной документации.
|
| |
|
[11.06.2014 12:22:46] | | Viss -очень много слов, но на очень простые вопросы - вы так и не ответили. Слив - не засчитан. В общем понятно - вам важно доказать именно вашу точку зрения, фактически на религиозно-корпоративной почве. Вот вы и мечетесь с одного на другое, лишь бы только доказать что "Низ-з-зя!". Глупо спорить с религиозными фанатиками. |
| |
|
[11.06.2014 12:47:14] | | Цитата Andorra1 11.06.2014 11:37:01 Так, что упоминание о разности высот в перекрытиях вполне уместен. Здесь респект СП5. --Конец цитаты------- поддерживаю ваш респект.
Но только для перекрытий с уклоном.
А мы пытаемся пользоваться прил. "П" и для плоских потолков (нелепость выходит) и даже при установке ПИ на стенах (третий абзац п.1.3.4). Здесь вообще непонятно до какого места измерительного элемента нужно выдерживать расстояние.
Цитата PaulS 11.06.2014 12:20:19 1)ГОСТ Р 53325-2009 - 15 мм от перекрытия до чувствительной камеры извещателя; --Конец цитаты------ - ещё лучше придумали.
Камера - это объём. До какого места этого объёма?
Хотя, учитывая, что ГОСТ Р 53325 не для нас, а для производителей, эти милиметры нас волновать не должны.
Цитата PaulS 11.06.2014 12:20:19 В СП 5 речь идет не о несущих конструкциях ЗДАНИЯ а просто несущих конструкциях - это два совершенно разных понятия не только в Одессе, но и в нормативной строительной документации. --Конец цитаты------ - так собственно с этого весь скандал и начался в этой ветке.
PaulS ®, вы знаете где есть определение просто "несущей строительной конструкции" ? |
| |
|
[11.06.2014 12:59:44] | | Волжанин
По расстоянию до перекрытия от камеры извещателя - а в СП нет ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ требований к этой высоте. Есть рекомендованные.
Поэтому единственное место, в котором есть требование - тот самый ГОСТ. Который писатели СП видимо не читали ... а если читали - должны бросить все силы и лечь костьми согласно должностных обязанностей на устранение противоречий.
По определению "несущей конструкции" - знаю. Но не скажу! Из вредности!:P ;) Чтоб не облегчать жизнь господам при дворе типа Висс. Пусть покопается в саморазной документации. смотришь аккуратнее к терминам и словам начнет относится. |
| |
|
[11.06.2014 13:12:33] | | Цитата PaulS 11.06.2014 12:59:44 По определению "несущей конструкции" - знаю. Но не скажу! Из вредности!:P ;) --Конец цитаты------- причём тут Висс.
"несущая строительная конструкция" - это буквы из п.13.3.4 СП5.
Об этих буквах и разговор.
А с Виссом вы уж как-то сами там разбирайтесь, в кулуарах.
Или напишите мне в личку, если вам не трудно.
А Виссу я ваши знания продам за дорого. Бакшиш поделим. :)
|
| |
|
[11.06.2014 13:12:40] | | По несущей конструкции - даже подсказку дам. Ради пятницы. :) Термин не имеет смысла без обозначения того, что несется. Несущая конструкция здания - несет здание. несущая конструкция крыши - несет крышу. Несущая конструкция кузова автомобиля - несет кузов автомобиля. Несущая конструкция моста - несет мост. И т.д. и т.п. |
| |
|
[11.06.2014 13:40:50] | | PaulS [11.06.2014 12:22:46]
По цитате:
Глупо спорить с религиозными фанатиками.
……………..
Если ув. Viss отстаивает позицию учёта расстояния до чувствительного элемента ИП, разве это фанатизм?
Это принципиальность.
Про религиозность-сектантство:
Все могут верить “хоть в Аллаха, хоть в Иисуса, хоть не верит ни во что назло всем”, кто-то ищет способы (обоснования) схалтурить, кто-то докапывается до сути, с целью учесть и физику процесса и нормы.
Мне ближе второе.
|
| |
|
[11.06.2014 14:03:05] | | Andorra1
"Если ув. Viss отстаивает позицию учёта расстояния до чувствительного элемента ИП, разве это фанатизм?
Это принципиальность."
Я вас таки умоляю! А я что отстаиваю по вашему?!!!! Именно тоже самое. согласно требований ГОСТ-а! 15 мм!!! Все в строгом соответствии и соблюдая букву закона!
Про второе - если б Висс привел диаграмму изменения чувствительности от расстояния до перекрытия, где после означенных 30 мм - ну все, полный кирдык и ничего не чувствуется - развеб я с ним не согласился?!!!!
Вот только еще громче возмущаться стал, что й то такая солидная государева контора зря деньги ест, и ни разу мою личную пожарную безопасность не блюдет, во все рельсы не бьет, допуская существование такого ужасного ГОСТ-а, где эти кошмарные 15 мм прописаны!!!! |
| |
|
[11.06.2014 14:08:32] | | PaulS ®, не выделывайтесь - за "религиозный фанатизм", "Я знаю, но я никому не скажу" Вы скорее получите отрциательную общественную оценку.
Это уже просто неприлично. Делайте как хотите - я Вас ни о чем не прошу.
dixi (c)
Ув.Волжанин ®, не обольщайтесь, к СП5 применимы только те термины, что есть в перечнях. Любая ссылка мимо и дальше сами Вы знаете.
Ув.Andorra1 ®
Не до физики, вся физика NFPA переведена русский язык нашими Уважаемыми форумчанами - нам не до физики, нам до Священного Писания.
А там на самом деле всё просто и лаконично, но почему-то...
Даже перекрытие имеется ввиду не строительное, а пожарное - перекрытие ОФП. Та плоскость, что будет перекрывать, в нашем случае, дым. Только вот как это всё перевести... |
| |
|
[11.06.2014 14:09:28] | | Внимание, вопрос:
Можно ли крепить точечный дымовой извещатель на решетку подвесного потолка, если по его конструктивной особенности он, установленный на штатную розетку соответствует требованию ГОСТ Р 53298-2009 и имеет расстояние до перекрытия, на котором закреплен, до чувствительной камеры 15мм? А к железобетонному потолку? |
| |
|
[11.06.2014 14:12:26] | | Viss "Только вот как это всё перевести..." Читайте словарь Даля, расширяйте словарный запас. Даля дочитаете - возьмитесь за словарь справочник школьника по физике. а в общем странно, что людей занимающихся нормотворчеством не проверяют на дизлексию и способность внятно и связно излагать свои мысли... а потом - от этого вся страна страдает! |
| |
|
[11.06.2014 14:20:54] | | В кого Вы язва такая? У Вас не Ядов фамилия?
Это написано не Вам, еще раз не Вам. Сверху написано русскими буквами "Ув.Andorra1 ®"
Вам я уже всё написал - "dixi" |
| |
|
[11.06.2014 14:39:39] | | По цитате: Viss ® [11.06.2014 14:08:32
>>>...Даже перекрытие имеется ввиду не строительное, а пожарное - перекрытие ОФП. Та плоскость, что будет перекрывать, в нашем случае, дым. Только вот как это всё перевести...
……………….
А вот это интересный взгляд на ситуацию.
Я со своим строительным образованием, термин перекрытия понимал буквально.
А вот если действительно, СП5 под перекрытием понимает конструкцию, перекрывающую помещение (преграду для дыма), преграду для опасных факторов пожара (ОПФ), то всё смотрится на много симпатичнее и понятнее с “перекрытиями”.
Мне нравится такая трактовка!
|
| |
|
[11.06.2014 14:47:37] | | Viss
"В кого Вы язва такая? У Вас не Ядов фамилия?"
Да-да Висс! Я ваш ночной кошмар! Я жевательная резинка, прилипшая к вашему ботинку! :D
А в общем интересно почитать... Как ваше самомнение Висс меняется по ходу темы от уверенно-поучительного до "я имею в виду то, что не имею слов как сказать..." ну и вольность трактовки и терминов по методе, два пишем три в уме, а тут мы ж... письмом прикроем - просто вызывает неудержимое желание аплодировать стоя подобным вам "нормотворцам"... |
| |
|
[11.06.2014 14:49:54] | | Viss и я так понял, что вы таки не возражаете против установки извещателей в штатные установочные приспособления методом врезки в фальшпотолок? Вас смущает только соблюдение расстояния до перекрытия?
Два вопроса. Каждый подразумевает возможность однозначного ответа да/нет. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|