| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[21.04.2014 7:18:12] | | Добрый день, уважаемые форумчане.
Как известно, ГОСТ Р 12.2.143-2009 вошел в новый "Перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» утв. Приказом Росстандарта от 16.04.2014 № 474(кроме частей касающихся планов эвакуации). Означает ли это, что теперь все объекты, на которых отсутствует расчет пожарного риска, будут оснащаться ФЭС? Ведь, как я понимаю, пожарная безопасность объекта обеспечивается или выполнением на добровольной основе требований всех стандартов перечня, либо выполнения только требований ФЗ-123 и расчетом пожарного риска? |
 | |
|
[21.04.2014 7:59:32] | | Вопрос не из праздного интереса. Скоро суд с пожарными, хотим снять пункт предписания, обязывающий оборудовать здание направляющими полосами вдоль путей эвакуации из фотолюминесцентных материалов. Раньше можно было сослаться как на отсутствие имперического требования по установке ФЭС в нормативных документах, так и на то, что данный ГОСТ не входит в перечень Приказа Ростехрегулирования от 30.04.2009 N 1573 и носит статус документа добровольного применения. |
| |
|
[21.04.2014 8:23:48] | | Моё мнение - нет. ГОСТ Р не устанавливает обязательности применения ФЭС или её элементов. Он устанавливает следующее из области применения: Настоящий стандарт распространяется на фотолюминесцентные эвакуационные системы (далее — ФЭС) и элементы системы, в том числе планы эвакуации, устанавливает требования к ФЭС, процессам ее проектирования, монтажа и технического обслуживания.
То есть, где должна быть ФЭС в обязательном порядке, в документах не указано (как например, планы эвакуации при пожаре п. 7 ППР). |
| |
|
[21.04.2014 8:46:30] | | Только объекты введенные в эксплуатацию после вступления технического регламента. Для оценки соответствия в этом случае используется либо добровольный перечень, либо расчет риска. |
| |
|
[21.04.2014 9:02:59] | | Поддержу - если применяется ФЭС, то см. ГОСТ.
Если ФЭС нет, закрываем ГОСТ.
Как и АУПТ, если здание не подлежит тушению - не тушим.
Правда встречается мнение ГПН, что либо ФЭС либо аварийное освещение должно быть, либо еще какие намеки на ФЭС.
Заказчик-то верит. А... ФЭС... - ну конечно должна быть. Она у него ассоциируется с пож. безопасностью, и никакого подвоха не чует.
А я вот с таким письмом замечания снимаю:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
Письма имеют какую-то волшебную силу =) |
| |
|
[21.04.2014 9:47:40] | | В приказе перечислены пункты 4.5, 4.5.1, 4.5.2
Становится интересно, а зачем тогда вообще нужны планы эвакуации? Раз они отсутствуют как класс в данной редакции, то и изготавливать их не нужно в принципе?
Обучать по ним персонал- не нужно, при разведке- тоже на них ориентироваться не нужно, и расчет будет при пожаре тыкаться по всем углам, как слепые котята, пока им не привезут план БТИ, чтобы понять, где и что находится на обьекте.....
Хотя, памятуя про опус с теми же планами, который подмахнул Дешевых, смотрим на действующую редакцию ГОСТ 12.2.143-2009, и видим, что пунктов под указанными номерами там уже два года как нет, что утверждено Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 14.12.2011 № 1489-ст
Господа, что делать будем? :) |
| |
|
[21.04.2014 11:52:57] | | Цитата Dennis 21.04.2014 9:47:40 изготавливать их не нужно в принципе? --Конец цитаты------
п.7 ППР-390 - нужно. |
| |
|
[21.04.2014 12:32:48] | | mak ®
То есть, где должна быть ФЭС в обязательном порядке, в документах не указано (как например, планы эвакуации при пожаре п. 7 ППР).
А что, разве в п. 7 ППР сказано что планы эвакуации должны быть фотолюминесцентными? Нет не сказано. И ГОСТ Р 12.2.143-2009 добровольного применения. |
| |
|
[21.04.2014 13:01:21] | | Лекс ®
Цитата п.7 ППР-390 - нужно. --Конец цитаты------
Может, у Вас получится вразумительно мне объяснить, каким образом и опираясь на какой нормативный документ, я должен разработать и изготовить план эвакуации? Единственный на данный момент документ- это обсуждаемый ГОСТ. Но, он относится к фотолюминесцентным системам и их элементам. Таким образом, исключив из него назначение ПЭ и порядок их применения, получаем, что эти планы становятся не нужны. Делать-то их в соответствии с ППР нужно(кстати, не находите противоречие со данным списком к ФЗ-123?) , но как делать- их можно обычным фломастером или простой ручкой и абы как и непонятно на чем, хоть на туалетной бумаге, или просто нацарапав на оргстекле? Поправьте меня, если я где-то ошибся. |
| |
|
[21.04.2014 13:56:22] | | Цитата Dennis 21.04.2014 13:01:21 Единственный на данный момент документ- это обсуждаемый ГОСТ. Но, он относится к фотолюминесцентным системам и их элементам. Таким образом, исключив из него назначение ПЭ и порядок их применения, получаем, что эти планы становятся не нужны. --Конец цитаты------
Интересно, а как все время делали планы эвакуации? Что изменилось с появлением ГОСТ Р 12.2.143-2009 и внесением изменений. |
| |
|
[21.04.2014 13:58:16] | | Цитата IPB08 21.04.2014 12:32:48 А что, разве в п. 7 ППР сказано что планы эвакуации должны быть фотолюминесцентными? --Конец цитаты------
А я что, говорил про фотолюм?
Планы д.б. по п.7 ППР-390 или Вы это отрицаете? |
| |
|
[21.04.2014 14:29:13] | | Цитата speerr0w 21.04.2014 7:59:32 Раньше можно было сослаться как на отсутствие имперического требования по установке ФЭС в нормативных документах, так и на то, что данный ГОСТ не входит в перечень Приказа Ростехрегулирования от 30.04.2009 N 1573 и носит статус документа добровольного применения. --Конец цитаты------- ну со ссылкой на №-1573 это вы уже совсем погорячились.
С 01.06.2010 вся страна пользовалась "перечнем..." по приказу ФАпоТРиМ №-2450.
И принципиальная разница между этим приказом (№-2450) и сегодняшним (№-474) состоит в том, что в сегодняшнем исключены пункты, касающиеся планов эвакуации (хотя и не все).
Этим как раз и ещё раз подчёркивается, что ГОСТ Р 12.2.143-2009 никакого отношения к планам эвакуации =ПРИ ПОЖАРЕ= (которые требуются по ТРоТПБ и ППР) не имеет.
Если вы хотите завести у себя на объекте план эвакуации =ПРИ ЧС= - этого никто не запрещает, в этом случае добро пожаловать в ГОСТ Р 12.2.143-2009.
Обратите внимание, что в ГОСТ Р 12.2.143-2009 слово "пожар" используется только как разновидность более общей неприятности - "чрезвычайная ситуация". |
| |
|
[21.04.2014 14:34:33] | | Цитата Viss 21.04.2014 9:02:59 Правда встречается мнение ГПН, что либо ФЭС либо аварийное освещение должно быть, либо еще какие намеки на ФЭС. --Конец цитаты------- совершенно в дырочку.
Инспектор вправе указать на то, что на объекте не выполняются обязательные требования п.33 ППР-2012 об освещённости путей эвакуации (если нет проекта по СП52) и подпункта 3) п.1 ст. 84 ТРоТПБ об освещении знака пожарной безопасности на пути эвакуации, которым является план эвакуации при пожаре.
А выполнить это требование об освещённости можно разными способами:
--устройством сети эвакуационного аварийного освещения (в том числе и плана эвакуации) строго по п.7.106 СП52;
--освещением плана эвакуации с использованием других источников света, которые удовлетворяют п.7.2--7.4 и тому же п.7.106 СП52;
--применением плана эвакуации в фотолюмисцентном исполнении. При этом придётся дополнительно выполнить требования ГОСТ Р 12.2.143 и обеспечить "освещение накачки" и весь раздел 7. А это большой "геморрой" - читаем раздел 7 по монтажу, обслуживанию ФЭС и офигеваем от предстоящих забот.
Так что скорее всего требования инспектора справедливые, но вот настаивать именно на ФЭС он не в праве. |
| |
|
[21.04.2014 14:44:48] | | "не выполняются обязательные требования п.33 ППР-2012 об освещённости путей эвакуации"
Интересно узнать каким образом инспектор ГПН определил, что пути эвакуации не освещены? Он что проводил какие-то замеры освещённости? |
| |
|
[21.04.2014 14:51:47] | | Цитата Dennis 21.04.2014 13:01:21 каким образом и опираясь на какой нормативный документ, я должен разработать и изготовить план эвакуации? --Конец цитаты------- здесь два отдельных вопроса:
-- "должен разработать" - вы должны выполнить требование ППР.
-- "каким образом" - да любым, хоть, как вы пишите "...простой ручкой и абы как и непонятно на чем, хоть на туалетной бумаге...".
Всё было бы не так радужно, если бы мы с вами разговаривали 15 апреля, когда действовал приказ ФАпоТРиМ №-2450 от 01.06.2010 и в "Перечне..." прямым текстом было указание на ГОСТ Р 12.4.026, по п. 6.1.4 которого
"Знаки пожарной безопасности, размещенные на пути эвакуации, а также эвакуационные знаки безопасности и знак безопасности ЕС 01 (таблица И.2) должны быть выполнены с применением фотолюминесцентных материалов по ГОСТ Р 12.2.143–2009."
Но теперь читаем и с удивлением обнаруживаем, что этот ГОСТ исключён из сегодняшнего "Перечня...".
Таким образом, выбит последний камень за пазухой у инспекторов, и теперь никакими ссылками они не вправе требовать плана эвакуации =ПРИ ПОЖАРЕ= с применением ФЭС. |
| |
|
[21.04.2014 14:59:40] | | Лекс ®
ПЭ раньше делались вообще как повезет, да и сейчас чехарда с ними полная- у меня за стенкой контора соседская печатает их пачками, порой такой ржач из-за стены доносится, что полюбопытствовав, что так соседей рассмешило, и увидев план, который печатается для очередного заказчика- присоединяюсь к общему смеху....
не было бы так смешно, если бы не было так грустно...
Упомянутый ГОСТ хоть как-то регламентирует что и как делать, хотя требуется, IMHO , более детальное описание к правилам графической части планов.
Хотя, памятуя о невнимательности г-на Элькина к документам из его же собственного ведомства, смотрим п.5.7 упомянутого ГОСТ, который принят включая этот пункт-
5.7 К указательным элементам ФЭС относят:
.............
- планы эвакуации;
.............
Т.е, получается, что все-так фотолюминесцентным планам быть?
|
| |
|
[21.04.2014 15:14:29] | | Пункт предписания, что знаки пожарной безопасности должны быть фотолюминисцентными по ГОСТ Р 12.4.026 п. 6.14 у нас также был, но с ним мы согласились, т.к. этот ГОСТ содержался в действующем на тот момент перечне(предписание было выписано пол года назад) и инспектор имел основания потребовать заменить существующие знаки пожарной безопасности(например "Ручной пожарный извещатель" или "По лестнице вниз") на фотолюминесцентные. |
| |
|
[21.04.2014 15:17:15] | | Волжанин ® ,
Я обратил внимание на отсутствие в перечне ГОСТ Р 12.4.026
Требования к знакам безопасности со ссылкой на данный ГОСТ есть в ГОСТ 12.2.143-2009. Скорее всего "разработчики" перечня решили избежать дублирования. |
| |
|
[21.04.2014 18:48:17] | | Лекс ®
Планы д.б. по п.7 ППР-390 или Вы это отрицаете?
Конечно не отрицаю. |
| |
|
[21.04.2014 20:09:39] | | Цитата Волжанин ®
--устройством сети эвакуационного аварийного освещения (в том числе и плана эвакуации) строго по п.7.106 СП52;
--освещением плана эвакуации с использованием других источников света, которые удовлетворяют п.7.2--7.4 и тому же п.7.106 СП52;
--применением плана эвакуации в фотолюмисцентном исполнении. При этом придётся дополнительно выполнить требования ГОСТ Р 12.2.143 и обеспечить "освещение накачки" и весь раздел 7. А это большой "геморрой" - читаем раздел 7 по монтажу, обслуживанию ФЭС и офигеваем от предстоящих забот.
Стоит уточнить, что данные требования добровольного применения
Цитата Волжанин ®
Инспектор вправе указать на то, что на объекте не выполняются обязательные требования п.33 ППР-2012 об освещённости путей эвакуации (если нет проекта по СП52) и подпункта 3) п.1 ст. 84 ТРоТПБ об освещении знака пожарной безопасности на пути эвакуации, которым является план эвакуации при пожаре.
Ст 84. 123-ФЗ
1. Оповещение людей о пожаре, управление эвакуацией людей и обеспечение их безопасной эвакуации при пожаре в зданиях и сооружениях должны осуществляться ОДНИМ из следующих способов ИЛИ комбинацией следующих способов
Заметьте "ОДНИМ из следующих способов ИЛИ комбинацией следующих способов". Исходя из рассматриваемого п. 33 ППР в части соблюдения требований нормативных документов по ПБ соблюдение подпункта 3 пункта 1 ст. 84 123-ФЗ требуется если в соответствие с СП 3.13130.2009 необходима система оповещения и управления эвакуацией 4-го типа.
Цитата Волжанин ®
знака пожарной безопасности на пути эвакуации, которым является план эвакуации при пожаре.
А где написано, что план эвакуации - знак пожарной безопасности ... Ведь нигде не написано, верно? |
| |
|
[21.04.2014 21:22:41] | | Цитата IPB08 21.04.2014 20:09:39 соблюдение подпункта 3 пункта 1 ст. 84 123-ФЗ требуется если в соответствие с СП 3.13130.2009 необходима система оповещения и управления эвакуацией 4-го типа. --Конец цитаты------- не понял... ну и ладно, наверное, уже голова не варит к ночи.
Цитата IPB08 21.04.2014 20:09:39 А где написано, что план эвакуации - знак пожарной безопасности ... Ведь нигде не написано, верно? --Конец цитаты------- не так давно спорил об этом без результа.
Лично моё ИМХО: определения знака пожарной безопасности - четкое и почти дословное описание планов эвакуации при пожаре, которые мы привыкли видеть по жизни. (см.п.3.3 и 3.4 ГОСТ Р 12.4.026-2001).
Но сегодня, после исключения этого ГОСТа из "Перечня...", смысл спора пропадает. |
| |
|
[21.04.2014 22:19:15] | | Цитата Волжанин ®
- не так давно спорил об этом без результата.
Да, было дело) Спор был длинный, при этом важно сохранить уважение чужого мнения, я думаю у нас это получилось,я без обид!
Но в споре иногда рождается истина!
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|