| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[14.04.2014 9:25:04] | | Уважаемые Знатоки! прошу совет: пришли граждане на консультацию, разрабатывают проект здания объёмом 61000 м3. здание под выставочный комплекс в 2 этажа. Хотят определить расход воды на наружное пожаротушение но в таблице 2 при таком объёме нет требований. Вопрос, есть ли пути решения данной проблему без СТУ... |
 | |
|
[14.04.2014 11:59:38] | | Есть. Делаете расчет сил и средств и там определяете необходимый расход. Некоторые эксперты принимают. Но лучше предварительно согласовать с надзорным органом. |
| |
|
[14.04.2014 13:00:20] | | Сходить в экспертизу и пообщаться, там обычно предлагают выход, например расчет через ВНИИПО |
| |
|
[14.04.2014 13:52:20] | | Ага, с экспертами пообщаешься, а когда принесешь ПСД они "забудут" все договоренности и потребуют СТУ. Вот смеху-то будет. Особенно для заказчика. |
| |
|
[14.04.2014 14:20:16] | | 1.3. При отсутствии в сводах правил требований пожарной безопасности к объекту защиты или
если для достижения необходимого уровня его пожарной безопасности применяются технические
решения, отличные от решений, предусмотренных сводами правил, на основе положений Технического
регламента должны быть разработаны специальные технические условия, предусматривающие
выполнение комплекса мероприятий по обеспечению необходимого уровня пожарной безопасности
объекта защиты.
Однозначно же написано.
Есть другое решение - поделить здание пополам противопожарной стеной или перекрытием и сделать два здания. |
| |
|
[14.04.2014 14:20:20] | | 1.3. При отсутствии в сводах правил требований пожарной безопасности к объекту защиты или
если для достижения необходимого уровня его пожарной безопасности применяются технические
решения, отличные от решений, предусмотренных сводами правил, на основе положений Технического
регламента должны быть разработаны специальные технические условия, предусматривающие
выполнение комплекса мероприятий по обеспечению необходимого уровня пожарной безопасности
объекта защиты.
Однозначно же написано.
Есть другое решение - поделить здание пополам противопожарной стеной или перекрытием и сделать два здания. |
| |
|
[14.04.2014 14:22:06] | | Вообще-то эти мероприятия определяются в начале проектирования. Если это так, то ничего страшного. Посидели с Генпроектировщик с Заказчиком за "рюмкой чая", почесали затылки и решили что и как. Ведь в изм. № 1 к своду правил СП 8.13130.2009 п. 1.3 черным по русскому написано: Пункт 1.3 изложить в следующей редакции:
«1.3. При отсутствии в сводах правил требований пожарной безопасности к объекту защиты или если для достижения необходимого уровня его пожарной безопасности применяются технические решения, отличные от решений, предусмотренных сводами правил, на основе положений Технического регламента должны быть разработаны специальные технические условия, предусматривающие выполнение комплекса мероприятий по обеспечению необходимого уровня пожарной безопасности объекта защиты."
И никуда не денешься. Возможно "разбить" здание на отсеки по 25 тыс. куб; выполнить в три этажа. Если посидеть может еще что-нибудь придет в голову. Нормативщик750 ® есть возможности выложить планировку куда-нибудь. А то на ощупь толь пятки чесать.
Договариваться с экспертами, я точно не стал бы. |
| |
|
[14.04.2014 14:23:09] | | Viss ® [14.04.2014 14:20:16]. Опередил на 2 мин. |
| |
|
[14.04.2014 18:16:01] | | По вертикали на отсеки разбивать нет смысла, нужно только по горизонтали.
5.4. Расход воды на наружное пожаротушение зданий, разделенных на части противопожарными стенами, следует принимать по той части здания, где требуется наибольший расход воды.
5.5. Расход воды на наружное пожаротушение зданий, разделенных противопожарными перегородками, следует определять по общему объему здания и наиболее высокой категории помещений по
пожарной и взрывопожарной опасности. |
| |
|
[15.04.2014 4:29:58] | | выложить нечего, по сути многосветное пространство... Спасибо за консультацию, но я не пойму почему проектировщики не знают этого... |
| |
|
[15.04.2014 6:25:43] | | Нормативщик750 ® [15.04.2014 4:29:58] выложить нечего, по сути многосветное пространство... А не атриум ли случайно это многосветное пространство? Тогда еще один повод для СТУ. Или я по молодости "загнул"? Знатоки... |
| |
|
[15.04.2014 10:54:08] | | зачем СТУ..принимаем 30 лс как для 3-6 этажей, при замечании экспертизы считаем на основании ч. 6 ст. 15 №384-ФЗ |
| |
|
[15.04.2014 11:30:33] | | morozofkk ® [15.04.2014 10:54:08] зачем СТУ..принимаем 30 лс как для 3-6 этажей, при замечании экспертизы считаем на основании ч. 6 ст. 15 №384-ФЗ
И по какому пункту смотреть:
В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть ОБОСНОВАНЫ одним или несколькими способами из следующих способов:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании
опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.
Требуется обоснование. А обоснование какое?
|
| |
|
[15.04.2014 12:29:26] | | Молодо зелено,
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
Считай риск. |
| |
|
[15.04.2014 13:36:00] | | Ibn ® [15.04.2014 12:29:26 ...Считай риск.
А при чем тут расчеты рисков? Есть же п. 1.3 СП 8, где написано, что нужны СТУ если нет пожарных характеристик зданий. |
| |
|
[15.04.2014 14:18:12] | | Вот, вот. Они только на СТУ нагнуть могут, а так чтоб головой подумать никак не хотят.
Нормативщик750 ®, вообще-то слабо верится, чтобы здание объемом 61тыс.м3 не было разделено на пожарные отсеки.
Какая площадь первого этажа у Вас получается? |
| |
|
[15.04.2014 14:29:11] | | "Уважаемые Знатоки! прошу совет: пришли граждане на консультацию, разрабатывают проект здания объёмом 61000 м3. здание под выставочный комплекс в 2 этажа. Хотят определить расход воды на наружное пожаротушение но в таблице 2 при таком объёме нет требований. Вопрос, есть ли пути решения данной проблему без СТУ..."
Нужно согласно СП 2.13130.2013 определить площадь этажа в пределах пожарного отсека (определяется по таблице 6.9 вроде). Пожарные отсеки разделяются противопожарными стенами первого типа.
По СП 8.13130.2009 четко сказано в п. 5.4, что расход воды на наружное пожаротушение зданий, разделенных на части противопожарными стенами, следует принимать по той части, где требуется наибольший расход воды.
По СП 2 у вас не может быть здание не разделено на пожарные отсеки. Выложите планировку, а то это действительно "А то на ощупь толь пятки чесать".
to morozofkk ®
[15.04.2014 10:54:08]"зачем СТУ..принимаем 30 лс как для 3-6 этажей, при замечании экспертизы считаем на основании ч. 6 ст. 15 №384-ФЗ"
Вариант такой возможен. Проходила ГГЭ проектной документации по производственно-складской базы с расчетом на основании ч. 6 ст. 15 №384-ФЗ. Проектируемое здание "не попало" по расходам в таблицу, но только для определения необходимого количества струй на внутреннее пожаротушение (от пожарных кранов).
На этот вариант обоснования через ч. 6 ст. 15 ФЗ-384 указал главный эксперт по пожарной безопасности из ГлавГосЭкспертизы.
Вот о чем гласит статья 15 ФЗ-384:
Статья 15. Общие требования к результатам инженерных изысканий и проектной документации.
6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий.
В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.
Я обосновала принятые расходы на внутреннее пожаротушение моделированием развившегося очага пожара за определенное время, определила площадь пожара и рассчитала необходимый расход воды для локализации развившейся площади пожара.
Для справки: ФЗ имеет большую силу, чем СП. Если ФЗ-384 дает возможность расчетным путем обосновать принимаемые технические решения, то СТУ не обязательны. |
| |
|
[15.04.2014 14:33:25] | | Поддерживаю один из них (в запасе) ®, должно быть предусмотрено разделение на пожарные отсеки!
По табл. 6.9 для 2-х этажных зданий максимум 5000 м2 не больше (для I степени огнестойкости, класса конструктивной пожарной опасности - С0). Если ниже указанные параметры, то площадь этажа уменьшается.
При наличии АУПТ можно увеличивать в 2 раза площадь пожарного отсека.
Если разделения нет,то для подобного рода отступления от нормативных документа действительно потребуются СТУ. |
| |
|
[15.04.2014 14:48:52] | | Ф2.2
табл.6.15 СП 2 (болле 800 чел.. принимаем по 1,35 м.кв площадь примерно 5000 м.кв = 3700 чел.
табл 6.9 Сп 2.. (не более 5000 м.км)
вывод I, С0 деление по горизонтали (высота 6 м)
выход из ситуации..
возведение противопожарной стены 2-го типа на втором этаже (захват объема не менее 11 тыс.м.кв , эт где-то 1840 м.кв от второго этаж)
|
| |
|
[15.04.2014 14:50:39] | | Кстати, ув.twilight ® напомнила по поводу таблиц изложенных в СП 8.
Ув.гешан и не менее ув.Viss ® спросите при случае своих друзей полковников, каким образом, например в таблице 2 (графы 5,6) для 5-ти этажной гостиницы указаны расходы 25 л/с и 30 л/с соответственно, если по требованиям норм эти здания должны разделяться на пожарные отсеки и соответственно требуемые расходы по п.5.4 данного СП должны определяться исходя из объемов каждой части (пожарного отсека) здания, а не для здания в целом?
|
| |
|
[15.04.2014 17:26:30] | | Пожарный отсек не часть здания, а здание, в целом здание.
Такие вопросы задавать не будем. |
| |
|
[16.04.2014 12:12:12] | | Viss, позвольте с Вами не согласиться по поводу отсека. ФЗ-123
27) пожарный отсек - часть здания и сооружения, выделенная противопожарными стенами и противопожарными перекрытиями или покрытиями, с пределами огнестойкости конструкции, обеспечивающими нераспространение пожара за границы пожарного отсека в течение всей продолжительности пожара; (Пункт в редакции, введенной в действие с 12 июля 2012 года Федеральным законом от 10 июля 2012 года № 117-ФЗ).
Так что разделите здания на 25 000 куб.м. , или СТУ. Похоже разделить не получается у них. А согласовать СТУ надо и в МЧС и в Минстрое? Если с МЧС вроде нормально, то Минстрой, пока молчит.
|
| |
|
[16.04.2014 12:15:50] | | Вот так вот ув.Viss ®.
Вас даже Молодо зелено ® уму разуму учит.
Идите-ка Вы лучше на МИПС. |
| |
|
[16.04.2014 12:25:32] | | один из них (в запасе) ®, спасибо за поддержку, а какое Ваше мнение: нужны СТУ для этого объекта, или нет? |
| |
|
[16.04.2014 12:39:27] | | Кто ж его знает.
Для начала я никак не пойму почему здание не разделено на отсеки.
Автор вопроса молчит. |
| |
|
[21.04.2014 7:48:31] | | Данные товарищи повторно приходили на консультацию, сказали делить на отсеки ничего не будут а пойдут по пути СТУ. Здание выставочного комплекса в технико-внедренческой зоне... |
| |
|
[21.04.2014 10:49:50] | | тут мнение спорное, одни говорят, что СТУ на превышение площади не требуется, другие требуют.. проще с экспертной организацией проконсультироваться |
| |
|
[21.04.2014 10:55:18] | | Не спорное. Однозначно, СТУ не нужны. Просто расчет рисков. Это мне сказали на совете Минрегиона. Был подобный объект. |
| |
|
[21.04.2014 13:26:56] | | Не спорное. Однозначно, СТУ нужны. Расчет рисков не поможет. А к СТУ потребуют расчетное обоснование расхода воды на наружное пожаротушение здания. ИМХО |
| |
|
[21.04.2014 13:30:36] | | СП 8 пункт 1.3 При отсутствии в сводах правил требований пожарной безопасности к объекту защиты или если для достижения необходимого уровня его пожарной безопасности применяются технические решения, отличные от решений, предусмотренных сводами правил, на основе положений Технического регламента должны быть разработаны специальные технические условия, предусматривающие выполнение комплекса мероприятий по обеспечению необходимого уровня пожарной безопасности объекта защиты.
О чем спор? |
| |
|
[21.04.2014 13:39:09] | | Я вам пишу то, что мне сказал председатель совета в Минрегионе прямо на заседании совета.
СТУ не нужны. Есть расчетные методы определения требуемых расходов. Вот ими и пользуйтесь.
СП можете не приводить. Читайте ФЗ-123 и 384. |
| |
|
[21.04.2014 13:45:22] | | Цитата Ibn 21.04.2014 13:39:09 Я вам пишу то, что мне сказал председатель совета в Минрегионе прямо на заседании совета. --Конец цитаты------
ответ ВНИИПО
https://cloud.mail.ru/public/eba5265... |
| |
|
[21.04.2014 14:27:30] | | "Я вам пишу то, что мне сказал председатель совета в Минрегионе прямо на заседании совета.
СТУ не нужны. Есть расчетные методы определения требуемых расходов. Вот ими и пользуйтесь.
СП можете не приводить. Читайте ФЗ-123 и 384."
Вы может и методику расчета утвержденную напишете? |
| |
|
[21.04.2014 14:49:43] | | Не знаю, может у кого и была ясность в голове с самого начала, а у нас так вроде только недавно что-то уложилось:
рисками можно обосновать только то, что учитывают методики:
пути эвакуации
системы противопожарной защиты.
То есть в методике как бы это все и написано:
Результаты и выводы, полученные при определении пожарного риска, используются для обоснования параметров и характеристик зданий, сооружений и строений, которые учитываются в настоящей Методике
Все остальное - СТУ, в том числе и превышение площади отсеков. |
| |
|
[21.04.2014 15:06:29] | | Нина все очень подробно объяснила... |
| |
|
[21.04.2014 15:39:34] | | Не претендую на истину, но если вдруг дело дойдет до судебного разбирательства, и судье покажут вот это, то решение будет однозначным:
Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не
превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
Поэтому надо сначала в ФЗ-123 внести пункт о том, что не все можно риском обойти, а потом уже спорить ))) |
| |
|
[21.04.2014 15:46:33] | | Письмом ВНИИПО никого не убедить. Орган, уполномоченный правительством рассматривать СТУ (в том числе и его необходимость), это Минрегион/Минстрой. Такое письмо они никогда не дадут.
Для расчета необходимого расхода воды пользуйтесь справочником РТП. |
| |
|
[21.04.2014 15:58:14] | | "Письмом ВНИИПО никого не убедить. Орган, уполномоченный правительством рассматривать СТУ (в том числе и его необходимость), это Минрегион/Минстрой. Такое письмо они никогда не дадут.
Для расчета необходимого расхода воды пользуйтесь справочником РТП."
Вам уже все подробно разжевали... Дайте методику однозначную- в справочниках разные формулы. |
| |
|
[21.04.2014 20:26:13] | | Вот послушать бы проектировщика этого объекта. А то Нормативщик 750 ® похоже инспектор. Так вот послушать бы проектировщика до экспертизы и после нее, чем сердце успокоилось. Если "договориться" с эКсПЕРтОм, о можно и СТУ не делать. Только как бы эксперт не стал бы экс...
И чему толь молодых учат. За год столько грязи увидел. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|