| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[03.04.2014 20:36:04] | | Ув. ФПБ или остальным коллегам, один вопрос:
А что есть такое: программно-аппаратный комплекс "Стрелец-мониторинг"? Хотя бы в рамках приказа № 743...
для тех кто читал этот приказ... |
 | |
|
[04.04.2014 13:27:23] | | Спасибо Админ.
Поясню вопрос:
3. ОСНОВНЫЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ (Приложение к приказу 743)
ПАК «Стрелец-Мониторинг» обеспечивает:
подключение приборов и систем пожарной сигнализации, расположенных на контролируемых объектах, посредством аппаратуры передачи извещений различных типов и использующих различные каналы связи;
1. ПАК "Стрелец-Мониторинг" (обобщенное название) должен принимать извещения от оборудования любых производителей (имеющих сертификат)?
2. Если авторизованный сервисный центр (от "АС") говорит, что ПАК СМ не может принимать извещения от оборудования иных производителей, значит ли это, что установленный в пожарной охране ПАК "СМ" вовсе и не ПАК "СМ", так как не соответствует Приказу 743?
|
| |
|
[04.04.2014 13:29:42] | | Про каналы связи, пока вопрос не затрагиваю... интересно это:
...посредством АППАРАТУРЫ передачи извещений РАЗЛИЧНЫХ ТИПОВ... |
| |
|
Sor
[04.04.2014 21:59:59] | | Старая тема. По этому поводу суд даже был: различных типов не всегда означает - различных производителей. |
| |
|
[06.04.2014 17:50:39] | | Уважаемый йцукен.
Прошу прощения за опоздание, но у меня уважительная причина - командировка по просьбе трудящихся из редакции Алгоритма безопасности. Вот только сейчас добрался до компьютера.
Цитата йцукен 04.04.2014 13:27:23 подключение приборов и систем пожарной сигнализации, расположенных на контролируемых объектах, посредством аппаратуры передачи извещений различных типов и использующих различные каналы связи --Конец цитаты------
В документации по С-М предусмотрено наличие нескольких типов каналов связи, и как следствие, нескольких типов ПОО на объектах. Там были и IP, и GSM, и прямой выделенный радиоканал.
Вопрос в другом - что будет использоваться непосредственно в подразделениях ДДС. Но это уже решает не производитель, а в МЧС.
Что касается подключения различного типа АУПС к ПОО, то в них предусмотрен RS-232 для ВОРС Стрелец, LON - для Стрелец-Интеграл, МВК-RS на 8 входов или МС-RS под Contact-ID. Имеется еще специально один релейный выход для передачи в ППКП сигнала об отсутствии связи с пультом. |
| |
|
[06.04.2014 18:35:41] | | Подскажите, а что надо для того, чтобы я мог объект, который обслуживаю подключить на пульт пожарной охраны, который оборудован этим аргусовским Стрельцом-Мониторингом? |
| |
|
sor
[06.04.2014 22:11:14] | | На выбор:
http://www.mchs.ru/upload/moscow/reg...
http://www.37.mchs.gov.ru/activities...
Москва и Иваново. Такие же видел в других регионах.
|
| |
|
[07.04.2014 9:51:28] | | А проектировать ПАК СМ может только аккредитованная у Аргуса организация? |
| |
|
[07.04.2014 10:42:19] | | Ув. Perry_1
проектировать может любая организация. Но нужно учитывать техническую возможность подключения объекта к пульту.
В документах МЧС есть порядок подключения объектов:
https://docs.google.com/file/d/0ByZo... |
| |
|
[07.04.2014 11:48:42] | | Для передачи сигнала на ПАК СМ с объекта сначала нужно узнать куда передавать сигнал, для этого надо написать Заявление на имя руководителя ГУ МЧС России своего региона на вывод сигнала о срабатывании АПС в подразделение, ответственное за противопожарную защиту объекта? |
| |
|
[07.04.2014 12:10:59] | | Да, сначала должна быть заявка хозоргана. |
| |
|
[07.04.2014 12:17:02] | | Ув. коллеги, по опыту работы работы по монтажу объектовых станций С-М проводится сразу по договору или через тендер? |
| |
|
[07.04.2014 12:19:27] | | Ув. ФПБ, спасибо.
1. При выборе того или иного альтернативного канала (при технической невозможности установки радио) кто принимает решение о выборе этого альтернативного канала?
2. Требование МЧС о установке (даже в случае отсутствия технической возможности и ближайшей перспективы) объектовой станции МВК-RS...законно? |
| |
|
[07.04.2014 12:20:38] | | ув. Timbu$ ®, все в рамках ФЗ-44, но бывает всякое, все зависит от бюджета организации
|
| |
|
[07.04.2014 12:23:17] | | ув. Timbu$ ®, все в рамках ФЗ-44, но бывает всякое, все зависит от бюджета организации
Т.е. бюджетники по ФЗ, негосударственные по договору? |
| |
|
[07.04.2014 12:24:56] | | Все зависит от жадности (всех участников данного рынка)))) |
| |
|
[07.04.2014 16:18:36] | | Цитата йцукен 07.04.2014 12:19:27 1. При выборе того или иного альтернативного канала (при технической невозможности установки радио) кто принимает решение о выборе этого альтернативного канала?
2. Требование МЧС о установке (даже в случае отсутствия технической возможности и ближайшей перспективы) объектовой станции МВК-RS...законно? --Конец цитаты------
В части выбора типа канала пока вроде как ни о каких альтернативах речь пока не идет. Но как только появятся проблемы с удаленными объектами сельской местности, встанет вопрос о каналах GSM. Правда только в очень ограниченном объеме.
Может быть придется задействовать IP-каналы, но это из ближайших к объектам ПЧ до региональной (областной) ДДС. Правда, тут скорее всего, будут использоваться только выделенные ведомственные сети. А вот до этих ближайших ПЧ уже как получится - радиоканал или GSM.
На мой взгляд даже вести разговоры об объектах, у которых нет и ближаейшей перспективы на П-М, об установке объектовой станции просто некорректно. А на какую рабочую частоту, а какую антенну планировать(внутри или снаружи здания, на какой высоте, если с наружи и т.п.). А может что-то будет рядом и будет обеспечивать ретрансляцию в режиме динамической маршрутизации. И что же просто так деньги выкидывать на ветер. Глупо как всегда.
|
| |
|
[07.04.2014 17:05:20] | | Уву.ФПБ,а как Вы смотрите на передачу сигнала в ПЧ по прямым телефонным парам через АТС? |
| |
|
[07.04.2014 18:09:20] | | Цитата Сержа 07.04.2014 17:05:20 а как Вы смотрите на передачу сигнала в ПЧ по прямым телефонным парам через АТС --Конец цитаты------
Если речь идет о ведомственной ПЧ, то это достижимо, как правило, это уже давно всё было заложено.
Если речь идет о школе, пансионате, интернате и т.п., то где ее взять эту прямую пару. Более того, вместо меди сплошь и рядом тянут оптику, а с ней уже могут быть проблемы.
Почему наша страна оказалась впереди планеты всей по уровню внедрения оптики, да потому, что у нас всегда очень плохо было с медью. Они там у себя за бугром ее натянули где можно и нельзя, и теперь им с ней жалко расстоваться. А у нас почти всё как с нуля.
Попробуйте узнать там у себя сколько стоит годовая аренда этой прямой пары от школы до ДДС через АТС - сумма Вас очень удивит. Именно поэтому в свое время "неведомая-никому-охрана" очень быстро внедрила у себя ВЧ-уплотнение на 18 кГц. |
| |
|
[08.04.2014 7:22:51] | | Ув.ФПБ,что самое интересное, пожарные сами настаивают на прямых парах т.к. со всех АТС к ним идет оптика и сигналы вытащить без проблем. Меня больше интересует законность применения этого способа, ведь приказы МЧС требуют Стрелец. |
| |
|
[08.04.2014 11:26:18] | | Стоимость одной прямой пары в месяц - 800 рублей.Схема прохождения сигнала такая:Сигнал-20 на объекте - Сигнал-20 на АТС - АРМ Орион в ПЧ. |
| |
|
[08.04.2014 15:34:44] | | А сигнал 20 на атс зачем? |
| |
|
[08.04.2014 15:34:51] | | Уважаемый Сержа.
Теперь осталось убедить руководство регионального МЧС, что такая схема может и будет работать на всех без исключения объектах региона. Тогда они покупают АРМ Орион и обязуют руководителей объектов поставить везде Сигналы-20, а Ростелеком предоставить всем прямые пары. Ведь система должна быть единообразной. За аренду прямых пар и оптики должно будет платить местное МЧС из бюджета.
Только вопрос с информативностью от Сигнала-20. Если это выход ПЦН, то будет только обобщенный сигнал без возможности передачи подробной информации. Если это RS-485, то встает вопрос передачи его по прямой паре в телефонном кабеле.
Короче. Кто-то должен провести работы по проверке технической возможности работоспособности всей этой системы, дать квалифицированное заключение и подготовить технико-экономическое обоснование. Сделать это придется бесплатно, т.к. на это финансирование не предусмотрено. После чего уже МЧС должно выйти в региональный бюджет за выделением необходимых финансовых ресурсов для оплаты арендованных линий связи и компенсации объектам затрат на замену существующего объектового оборудования ПС (ведь не везде стоят Сигналы-20).
После всего этого станет понятно, захотят ли местные МЧСовсы с этим связываться. |
| |
|
[08.04.2014 15:43:06] | | Плюс ко всему с проводом иногда бывает и так:
http://chel.mk.ru/article/2014/02/02...
АТС г-но (или отопление) залило и все ппц, у людей ни проводной телефон,ни интернет, ни мобилы не работали ростелекомовские, а если звонили с других операторов, все равно 01-02-03 не работали. Город-миллионник.
Вестового на лошадь и вперед, в ближайшую ПЧ.
|
| |
|
[08.04.2014 16:20:17] | | Ув.ФПБ, город закрытый,к регионалам не имеет никакого отношения.Поэтому барадак полный.Министерство образования области пишет письмо и требует вывод сигнала по GSM в областной центр,местный ГПН требует по проводам (Ростелекома в городе практически нет).
После Вашего ответа возник вопрос: а на основании чего МЧС должен компенсировать объектам затраты? Ведь установку ПАК никто не компенсирует?
|
| |
|
[08.04.2014 16:33:55] | | Уважаемый Сержа.
Единовременные затраты на оборудование объектов ТС ПМ предусмотрены в бюджете при утверждении новой редакции ФЗ№123. Повышение расходов на ТО ТС ППЗ в части ПМ тоже предусмотрены. Это еще Набиулина до своего перехода в ЦБ проверяла. Я сначала видел ее резолюцию по части указания в поясниловке к проекту закона требуемых расходов (которых там изначально не было), потом уже после согласования. Но вот на аренду линий связи затрат не предусматривалось, но доставка извещений о пожаре в ДДС должна быть бесплатной по закону о связи. Именно поэтому и прямые пары и каналы GSM имеют пока проблемы финансирования, с этим еще время даже не пришло разбираться. За выделенный МО частотный ресурс (причем практически везде по регионам разные номиналы рабочих частот) МЧС платит из своего централизованного бюджета. Вот откуда все ноги растут.
|
| |
|
[08.04.2014 16:38:11] | | Ув. ФПБ.."Повышение расходов на ТО ТС ППЗ в части ПМ тоже предусмотрены"..
Расходов МЧС надеюсь?))) |
| |
|
[08.04.2014 16:39:15] | | Или предусматривались расходы объектов в бюджетной сфере (нуууу, так сказать в масштабе страны)... |
| |
|
[08.04.2014 16:53:12] | | Набиулину МЧС как таковой не интересовал, речь шла о бюджетных расходах, что всегда должно рассматриваться при внесении изменений в законодательство. Это всегда самая долгая часть согласований в правительстве. Тут надо учесть еще, почему было отнесено введение некоторых изменений в ФЗ№123 на июль 2014 года - только вопросы бюджетного финансирования. |
| |
|
[08.04.2014 16:58:50] | | Тогда осталось выяснить, а в чем (или где или у кого) заложены эти расходы ..."на ТО ТС ППЗ в части ПМ"? |
| |
|
[08.04.2014 17:39:00] | | Я только знаю, что они были учтены, а вот как и кем распределяются они решают без моего участия и не спрашивая меня. А жаль, я бы разделил правильно - мне, мне, всё мне, ну и с вами бы с некоторыми приближенными поделился бы. А так, как всегда, денежки проплыли мимо меня. |
| |
|
статист ®
[09.04.2014 9:33:08] | | Уважаемый связной! Ваша ссылка от [07.04.2014 10:42:19] выносит на настоящую ветку. Сошлите пожалуйста по-другому на чемээсовский порядок подключения |
| |
|
[09.04.2014 10:10:04] | | Уважаемый статист!
Порядок подключения есть на сайтах ГУ МЧС регионов, нужно только поискать:
http://www.37.mchs.gov.ru/activities...
|
| |
|
статист ®
[09.04.2014 12:35:26] | | Связному данке! У нашего ГУ на сайте хрен чего найдёшь.
Рассказ (а в дальнейшем и вытекающий из него вопрос) о собственном опыте борьбы.
Имеем несколько общаг в городах и на промыслах и хотим вывести сигнал на пульт ПО. Везде Болид, поэтому самое простое решение - информаторы "С2000-ИТ" и передача сообщений по телефонным линиям. Имеем некоторый опыт взаимодействия с пожарными, поэтому даже по столь простому поводу решили прикрыться бумажками - пишем в УНД ГУ, так и так, хотим поставить информаторы. Скажите:
1. Отвечает ли это требованиям ч. 7 ст. 83 №123-ФЗ?
2. Какой способ передачи предпочтителен, либо требуется, либо рекомендуется (радио-канал, ГСМ, интернет или провода)?
Ответ УНД:"Рассмотрев Ваше обращение о вариантах технических решений по трансляции сигналов АПС объектов на ЦППС подразделений пожарной охраны, сообщаю следующее.
Согласно пояснений Роскомнадзора, технологические сети связи не предназначены для оказания услуг связи, в связи с чем для осуществления пожарного мониторинга недопустимо применение технологических сетей связи и сетей общего пользования (GSM, GPRS, ТЛФ). Это следует из положений следующих нормативных правовых актов:
- согласно постоановлению Правительства РФ от 31.12.2004г. № 895 "Об утверждении Положения о приоритетном использовнии, а также приостановлении или ограничении использования любых сетей связи и средств связи во время чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера", в связи с проведением неотложных мероприятий в области обеспечения правопорядка и защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций, ПРЕДУСМАТРИВАЕТСЯ ПРИОСТАНОВЛЕНИЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ СЕТЕЙ СВЯЗИ И СРЕДСТВ СВЯЗИ ЛИБО ПОЛНОЕ ПРЕКРАЩЕНИЕ ТАКОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ;
- согласно пункту 5 постановления Правительства РФ от 25.05.2005г. № 328 "Об утверждении Правил оказания услуг подвижной связи" при чрезвычайных ситуациях природного и техногенного характера ОПЕРАТОР СВЯЗИ ВПРАВЕ ВРЕМЕННО ПРЕКРАЩАТЬ ИЛИ ОГРАНИЧИВАТЬ АБОНЕНТУ ОКАЗАНИЕ УСЛУГ ПОДВИЖНОЙ СВЯЗИ, т.е. при чрезвычайной ситуации любой оператор состовой связи. прекратив оказание услуг подвижной связи организации, осуществляющей пожарный мониторинг. остановит работу системы. Помимо этого неустойчивая работа сотовой связи не гарантирует передачу сигнала о пожаре в пожарное подразделение.....
Учитывая вышеизложенное, для организации дублирования сигналов о возникновении пожаров на объектах классов функциональной пожаной опасности Ф1.1, Ф.1.2, Ф4.1, Ф4.2 на пульт подразделения пожарной охраны без участия работников объекта и (или) транслирующей этот сигнал организации, должны использоваться сети связи, обеспечивающие постоянную работу при проведении неотложных мероприятий в области обеспечения правопорядка и защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций, исключающих возможность перегрузки сотовой или проводной телефонной связи, обрыва телефонных линий и интернет-каналов (т.е. по выделенным радиоканалам, не зависящим от работы аппаратуры связи общего пользования (GSMGPRS, телефонные линии, IP сети). При этом следует в обязательном порядке учитывать особенности территории, где размещается объект защиты (например, для удалённой малонаселённой местности с малым количеством объектов возможно применение общедоступных каналов связи (GSMGPRS, телефонные линии, IP сети) из-за отсутствия иных возможностей)."
Окончательно добило письмо одного из районных ОНД о том, что системы с автодозвонщиками НЕЛЕГИТИМНЫ. После этого даже самые отчаянные скептики уверовали в Его Величество радиоканал. Поэтому даже удивительно читать, что где-то пожарные настаивают на проводах - им постановления Правительства по уху что ли?
Значит в УНД написали запрос про автодозвонщики на промыслах, где и общаги, и ПЧ, и сети связи принадлежат нам и никем кроме нас не используются и не могут быть отключены ни при каких обстоятельствах, но ответом пока не могу похвастать. Параллельно запустили письма в городские отряды, о том, что за оборудование у них имеется для реализации наших замыслов. Ответы: чего только нет - и Альтоника, и Бартер, и Андромеда, а в одном месте даже ПАК "СМ", но всё не ихнее - они не обслуживают, решайте вопрос с подключением с хозяевами оборудования.
Вот теперь мысль одна меня с тех пор гнетёт - в письме УНД словосочетание "выделенный радиоканал" просто так написано, по ошибке или со смыслом? Что такое вообще "выделенный радиоканал"? Альтоника или подобное оборудование на "выделенном" радиоканале работает или просто на радиоканале? Допустим для решения вопросов строительства систем "Систем-мониторинг" выделены военными специальные частоты - я так понимаю это и есть "выделенные радиоканалы" (причём именно для "СМ"). Получается, что все Альтоники и прочие Андромеды, тоже НЕЛЕГИТИМНЫ. Пожарные должны будут за них штрафовать, так получается?
Сейчас жду ответа от УНД и уже буду на эту тему им вопросы задавать |
| |
|
[09.04.2014 12:55:42] | | Дорогой статист ®
Что такое выделенный канал для ПМ, как это планируется организовывать, куда всё это пойдет читайте:
http://avtoritet.net/library/press/2...
http://www.secuteck.ru/articles2/OPS...
Может быть будет поменьше вопросов, по крайней мере.
А почти весь комплект статей на эту тему:
http://avtoritet.net/library/article... |
| |
|
статист ®
[09.04.2014 13:17:14] | | Ув. ФПБ, спасибо за ссылки. Пошёл грызть гранит |
| |
|
[09.04.2014 13:17:16] | | Дополнение для статиста.
В дополнение к приведенным в предыдущем посту материалам Вам рекомендую изучить раздел 9 ГОСТ Р 53325.
В частности в п.9.2.2 предусмотрено:
"б) автоматический контроль исправности линий связи между ПОО, РТР и ППО и отображение информации о нарушении связи на ППО и ПОО посредством световой индикации и звуковой сигнализации за время, указанное в ТД на СПИ конкретных типов, но не более 1800 с;"
Это говорит о необходимости обязательного применения систем передачи извещений о пожаре (СПИП)с двухсторонним обменом данными.
|
| |
|
[09.04.2014 13:32:44] | | Уважаемый ФПБ!
Только не надо выдавать желаемое за действительное.
За полчаса объект уже сгорит.
А двухсторонний обмен между ППКП на объекте и оборудованием отображения информации на ПЦН делается для подтверждения принятия сигналов оператором на ПЦН индикаторами на ППКП.
Почитать про эти проблемы можно будет на МИПС-е в третьем номере журнала ТЗ... |
| |
|
[09.04.2014 13:44:59] | | Дорогой bvv.
Вы как никто знаете, что по EN54-21 на ППКП должен быть индикатор наличия связи с ПЦН. Примерно то же предусмотрено и в ГОСТ Р 53325-2012. Только не в сам ППКП, а в ПОО. Но в С-М, принятого на снабжение в МЧС, дополнительно предусмотрен релейный выход для передачи этого извещения в ППКП и его на практике именно так и используют.
А вот при одностороннем обмене данными такую функцию реализовать нет возможности. |
| |
|
статист ®
[09.04.2014 13:57:46] | | Ув. ФПБ, сгрыз-таки Ваши ссылки!
Собственно статьи отражают примерно то же, что и наше УНД имеет ввиду. Только в статьях всё с точки зрения здравого смысла доказывается, а УНД ещё и ссылки на НПА приводит. Для меня приблизительно ясна суть проблемы (особенно, когда мне про "выделенный радиоканал" разжевали). Я за дуплекс двумя руками, хотя в брошюрке по ПАКу "СМ" у меня указано, что радиобмен осуществляется при изменениях состояния системы (то есть при возникновении неких событий на объекте защиты).
Выводы:
1. Альтоники, Андромеды и прочая муть (и не муть), работающая на 433 МГц не канает - канал не выделенный.
2. Работа на 433 МГц и других невыделенных частотах (а также на проводных телефонных линиях, ГСМ и т.п.) - грех.
3. За грехи Бог наказывает, а ГПН - накладывает штраф (то есть, уподобляется создателю, что тоже грех).
4. Не надо канифолить себе мозг, выбирая из массы имеющегося на ЦППС оборудования, работающее на невыделенных частотах, а склоняться к ПАКу "СМ".
5. Не надо пытаться засунуть на ЦППС своё оборудование, работающее на невыделенных частотах.
Вопросы (меньше не стало - появились новые):
1. Правильны ли мои выводы?
2. В пультовой станции могут стоять модемы двух видов - условно назову их для "нижнего" и "верхнего" диапазона. Владелец пультовой станции работает на своей частоте (нижней - не знаю, кто им её выделил,они у нас и охранники ещё). Соответственно все пультовые станции устанавливаются с такими же модемами. При это войска местному ЧМСу выделили три частоты из верхнего диапазона станций "SM-RF". Получается, что радиобмен организован с нарушением законодательства и даже физически не может соответствовать его нормам без замены модемов всех станций. Вопрос - это грех или ерунда и не надо обращать внимания на такие "мелочи"?
3. В том городе, где пожарка не имеет ПАКа на ЦППС, как быть? Своих людей обучать-аккредитовывать и свою станцию пультовую ставить на ЦППС? |
| |
|
статист ®
[09.04.2014 14:09:23] | | Это вопросы технического характера были.
Теперь имущественные. Юзать канал должно ЧМС и платить за него должено оно же. В таком случае и оборудование оно же должно обслуживать и подключать-отключать так-же. Однако по факту ПАКи на ЦППС не ЧМСовские, а частных мониторинговых организаций (это я сам для ПАКовладельцев такое условное название выдумал - уж больно аббревиатура звучная). Естественно обслуживают это оборудование сами ПАКовладельцы своими силами, а у этих сил есть жёны-детишки и их надо кормить-одевать. Естественно они берут за это деньги. Каждый желающий не может свою станцию пультовую на ЦППС ставить, иначе пожарным отдельную пристройку придётся херачить для размещения станций. Получается, что за реализацию законодательства собственник несёт убытки, причём, как правило, в одни руки.
1. Это нормально вяжется с антимонопольным законодательством?
2. Начальники отрядов себя уютно чувствуют, когда им незаслуженно (а кое-где и очень даже заслуженно) крышеванием ПАКовладельцев в глаза тыкают? |
| |
|
статист ®
[09.04.2014 14:17:02] | | Ну и наконец вопрос филосовского порядка. Чем многофункциональный спортивно-концертный комплекс и ТРК хуже школы? Людей-то там поболе будет, причём не осуществляющих регулярные тренировки по эвакуации и не знающих все особенности планировки. Почему сигнал из него можно по автодозвонщику или по невыделенному каналу на обслуживающую организацию передавать, а из школы только по выделенному и сразу на ЦППС?
А риски исчезновения связи те же самые, что и рассмотренные в приведённых ув. ФПБ статьях. Охранник видит на ППКОПе "Пожар", пытается дозвониться в пожарку, но поскольку этот пожар видят ещё куча людей, то из-за перегруженности сети от одновременных звонков в пожарку удаётся спустя пару-тройку минут, которые могут хреново сказаться на ходе тушения |
| |
|
[09.04.2014 14:32:40] | | Задача по созданию и обслуживанию пультовой части ПАКа лежит только на МЧС.
Канал связи тоже должен принадлежать им.
Пока этого нет, можно спокойно лежать на диване и не париться.
Все потуги сделать это через всякие ЧОО и мониторинговые компании себе во вред, т.к. за такие услуги надо бюджетным организациям будет платить, что не предусмотрено бюджетом. Потом этим организациям (ЧОО или МК)придется эти денежки возвращать в бюджет. Такие суды уже идут в нескольких регионах страны, и есть конкретные прецеденты.
Самый простой выход это письмо-запрос в МЧС о готовности выполнения принять сигналы в системе С-М. Ответ под стекло и ждем готовности.
Есть два пути включения объектов в сеть С-М.
Первый. На основании требований ФЗ№123 для вновь вводимых объектов после июля 2014 года. Данный закон не имеет обратной силы.
Причем замена ПС на объекте не является поводом, т.к., как правило, это относится к кап. ремонту этой ПС.
Второй. На основании требований НПБ 88 и НПБ 110 для ранее введенных объектов при наличии технической возможности в территориальных органах МЧС, т.е. при наличии развернутой сети С-М.
Бежать впереди паровоза не надо. Данная программа рассчитана на 10 лет по мере замены ТС ПС на объектах, в рамках именно этих работ и планируется установка объектовых станций С-М. Поэтому местные МЧСовцы и не спешат с этим делом. |
| |
|
статист ®
[09.04.2014 15:25:06] | | Ой-ёй.... Оё-ёй-ёй.
Ув. тов. ФПБ, Ваши бы слова да Богу в уши. Мне особенно вот это нравится: "Задача по созданию и обслуживанию пультовой части ПАКа лежит только на МЧС" и "Самый простой выход это письмо-запрос в МЧС о готовности выполнения принять сигналы в системе С-М. Ответ под стекло и ждем готовности". Но это нравится только мне и, видимо, Вам, а также некоторому количеству коллег, озабоченных этим вопросом. А вот на деле приходится ждать не готовности, а инспектора ГПН, которому все эти тонкости с выделенным-невыделенным радиоканалом и взиманием-невзиманием платы ваще до фонаря. У него приказ вышестоящего начальства и его вся эта переписка не колышет. К тому же к июлю все местные органы ГПН должны будут отчитаться, что в их районе сигналы АПС с социальных объектов на ЦППС отрядов выведены на 100% процентов, а кое-где и повыше 100%.
Местные МЧСовцы, сдаётся мне, не спешат просто потому, что бабла на это железо у них нет - федеральной поставки пока нема. Я с Вами согласен, что обеспечивать техническую возможность выполнения требований законодательства в данном случае должно ЧМС, но конкретный инспектор (даже если его убедить в своей правоте) всё равно протокол составит и в суд направит. А там каждый конкретный судья рассудит по-своему (подумав при этом "Как уже затрахали эти придурки-пожарники со своими идиотскими докапываниями"), при этом сдаётся мне, решение его будет в пользу инспектора. А статьи в суде в виде доказательства не представишь. Да и почему-бы не выполнить требование законодательства (лично я считаю его нелишним, но на этот счёт разные мнения могут быть) раз уж оно есть?
Я вот хочу Вашего авторитетного мнения спросить, уважаемый ФПБ, насчёт приведённых мною выше выводов. Ну и, если есть возможность и желание, ответьте уж пожалуйста и на мои глупые вопросы (технического плана). А то я у себя в конторе как генератор идей, ходя сам половину не могу вкурить, а у Вас хоть структура проблемы в голове чётко выстроена. Да и опыта куда как побольше |
| |
|
[09.04.2014 15:47:26] | | Приказ МЧС №743
https://drive.google.com/folderview?...
Выполняя его, обеспечивается реализация требований п.7 ст.83 ФЗ№123 (в редакции ФЗ№117).
Где-то в интернете можно найти материалы арбитражного суда (2-я инстанция - кассационная) ООО "Волна" (г. Всеволожск) против МЧС. Эта Волна организовала свой коммерческий пожарный мониторинг. Закрыли. Там же в инете можно найти и решение 3-й инстанции (апелляция). Сначала Волна выиграла 1-ую инстанцию из-за некомпетентности МЧС, потом всё встало на свое место. Решение 2-ой и 3-й инстанции может быть основой для всех споров. Короче был принят за основу при судебных разбирательствах приказ №743 и всё что Вы сегодня прочитали. |
| |
|
[09.04.2014 16:07:14] | | Вот это решение арбитражного суда надо показывать всем ГПНам, кто не понял политику партии и правительства.
http://ppt.ru/texts/index.phtml?id=7...
После прочтения любая самодеятельность ГПНов заканчивается. |
| |
|
[09.04.2014 18:12:40] | | Ув. ФПБ прокомментируйте вот это решение А11-8732/2011 ...
В 2013 году, после апелляции, всех устроил GSM? ))) |
| |
|
[09.04.2014 18:24:12] | | А11-8732/2011 - а что это и где это искать. |
| |
|
[09.04.2014 18:26:29] | | Сайт ВАС РФ...это номер дела |
| |
|
[09.04.2014 19:32:25] | | Уважаемый йцукен.
Я не понял всех обстоятельств дела. Скорее всего в Петушинском районе Владимирской области не было к тому времени смонтировано в ДДС пультовое оборудование С-М. А куда 5-ю ваттами стрелять. Ставить за свой счет весь этот комплекс тоже никто из участников судебного разбирательства тоже скорее всего не хотел. Видимо поэтому истец снял свои претензии.
Скорее где-то так, но может и ошибаюсь, меня же туда никто не звал.
Хуже другое. Когда придет время объектам придется за бюджетный счет менять оборудование, в т.ч. и GSMовское. Но если заказчик хочет, то любые изыски за его счет, только это глупость. По уму надо было бы в МЧС составить график вплоть до районных центров, чтобы не путать народ, но у нас как всегда. |
| |
|
статист ®
[10.04.2014 8:57:04] | | Да, чётко ЧМС "Волну" разделало.
Так в сухом остатке:
1. Наличие на ЦППС различных "Андромед" и прочих "Альтоник" не обеспечивает выполнение №123-ФЗ и целого комплекса различных НПА и приказов, поскольку работает не на выделенном МЧС канале, что не гарантирует наличие связи.
2. Наличие на ЦППС различных "Андромед" и прочих "Альтоник" не обеспечивает выполнение №123-ФЗ и целого комплекса различных НПА и приказов, поскольку это не то оборудование, которое выбрано МЧС для реализации функций мониторинга (не "СМ").
3. Наличие на ЦППС различных "Андромед" и прочих "Альтоник" не обеспечивает выполнение №123-ФЗ и целого комплекса различных НПА и приказов, поскольку является элементом сети технологической связи заказчика или обслуживающей организации, в связи с чем не может использоваться для осуществления пожарного мониторинга.
4. Отсутствие на ЦППС ПАК "СМ" - саботаж выполнения законных требований со стороны МЧС.
5. Наличие на ЦППС ПАК "СМ" частной сторонней организации, которая работает не на выделенном для МЧС радиоканале, а на арендованной частоте, не обеспечивает выполнение №123-ФЗ и целого комплекса различных НПА и приказов, поскольку не гарантирует постоянного наличия связи (радиоканал может быть отключен за неуплату или в целях соблюдения законодательства об обеспечении правопорядка).
6. Наличие на ЦППС ПАК "СМ" частной сторонней организации, которая работает на выделенном для МЧС радиоканале, не обеспечивает выполнение №123-ФЗ и целого комплекса различных НПА и приказов, поскольку в любой момент может быть снято или незамедлительно не отремонтировано в случае поломки.
Поэтому только ПАК "Стрелец-Мониторниг" - иначе столкновение с государственной машиной в виде органов ГПН.
У кого-нибудь есть возражения? |
| |
|
статист ®
[10.04.2014 8:58:36] | | Забыл добавить - ПАК "Стрелец-Мониторинг", принадлежащий МЧС |
| |
|
[10.04.2014 10:33:02] | | Уважаемый статист, есть одно уточнение.
Наличие в ПЧ оборудования частной организации возможно при заключении с МЧС соответствующего договора передачи оборудования в безвозмездное пользование.
Обещанный сборник МЧСовских документов, что касается не только подключения объектов, но и ввода в эксплуатацию пультового оборудования ПАК С-М:
http://qclk.ru/kA/I8Xb |
| |
|
статист ®
[10.04.2014 12:05:11] | | Как раз мой случай - договор безвозмездного пользования, но обслуживание осуществляется сотрудниками организации-владельца. Подключение влечёт автоматическое навязывание договора на обслуживание объектовых станций. При этом ПАК работает на частоте, арендуемой организацией владельцем, которая лежит в другом диапазоне от выделенного МЧС радиоканала. То есть, помимо пятого пункт моих выводов, он даже физически на выделнном канале работать не может - надо начинку менять и на пультовой и на объектовых станциях. |
| |
|
[10.04.2014 14:36:20] | | Тут ведь какая финансовая проблема.
Контора "Пупкин и компания" покупает пультовое оборудование СПИП для трех-четырех объектов за свой счет. Получает на возмездной основе свою рабочую частоту и за неё постоянно, т.е. регулярно платит. И это всё бесплатно передает в ДДС (ЦППС).
Устанавливает объектовое оборудование СПИП за счет заказчиков.
Теперь эта контора может только получать денежки за техническое обслуживание объектового оборудования. Но это копейки. Какой финансовый интерес, если деньги за организацию такого канала с заказчиков получать из бюджета не положено, т.к. по правилам МЧС это должно было организовываться совсем другим путем.
Через пару лет до района доходит наконец-таки штатное оборудование для пульта и тогда всё это уже установленное оборудование становится никому не нужным. Тут же возникает у заказчиков вопрос - почему оборудование ими купленное должно быть снято с эксплуатации и заменено на другое. Понятное дело что будет скандал, а.т.к. это связано с бюджетом, то обязательно потребуется решение суда, чтобы досрочно списать потраченные финансовые затраты. Здесь придется искать крайних.
Вот это должны понимать все участники данного процесса с самого начала, в т.ч. и ГПНы. |
| |
|
статист ®
[10.04.2014 14:51:32] | | Ув. ФПБ как обычно зрит в корень! Наши ГПНы в суть вопроса не вникают и не хотят. Разослали всем грозные письма, что 13.07.14 все должны обеспечить вывод и до звезды им все дрозды. Придут проверять - чуть чего нет, так сразу протокол. А то что бюджет сейчас всякую хрень закупает, не соответствующую целям, никому невдомёк. А потом, когда придётся безвеременно переставшее быть "соответствующим" вполне себе новое оборудование менять, опять начнут отмазываться от ответственности за разбазаривание народного добра. Сделают глаза, как у кота из Шрэка, и начнут втирать - мы же просто контролируем выполнение закона, а в техническую часть не лезем. ну или как-то иначе будут сопли жевать.
И ведь ни одна сволочь не говорит нигде, что ничего кроме "СМ" нельзя ставить - одни общие фразы и размазывание ч. 7 ст. 83 №123-ФЗ, хотя про неё уже даже братья Березуцкие поняли. Даже на то, чтобы объяснить людям, какую свинью ЧМС им в очередной раз подложило, духу не хватает - боятся обвинений в рекламе и отстаивании интересов Аргуса и Радия. Суки, мля |
| |
|
[10.04.2014 15:14:15] | | Тут может помочь только запрос в МЧС о готовности получать сигналы по СПИП С-М с просьбой указать срок этой готовности и вызов специалистов для обследования объекта для оборудования объектовыми средствами С-М.
После чего на диван с газетой.
А вот они должны указать рабочую частоту для оформления заказа и модификацию станции для сопряжения ее с конкретной АУПС. Потом нужно будет выяснить на основе оценки радиоинтервала тип антенны и место ее установки (внутренней четвертьволновый вибратор или наружная и с каким коэффициентом усиления), а это уже не шашкой махать.
Но с учетом применяемой динамической маршрутизации в С-М для оценки радиоинтервала исходить нужно не из длины участка до пульта, а до любого уже имеющегося объекта с объектовой станцией С-М. Встает вопрос топологии сети. И кто это должен в итоге делать? Понятно что не заказчик и грозить ему письмами просто глупо в такой ситуации. |
| |
|
статист ®
[10.04.2014 15:23:28] | | О какой топологии сети и уже имеющихся объектовых станциях речь идёт? Система в зачаточном состоянии, объектовых станций с гулькин хрен, и те укомплектованы модемами на частоту из другого диапазона, нежели "выделенный радиоканал"!
Я сейчас пока технико-юридические моменты по ПАКу в чердак утрамбовываю, а ведь действительно придёт время, когда надо будет ещё и антенны выбирать:( |
| |
|
[13.04.2014 14:04:33] | | http://gfile.ru/a4r00
Ваше мнение, уважаемые? По цене товарищи не сильно загнули? И вопрос темы по оплате за мониторинг явно натянут? |
| |
|
[13.04.2014 16:54:29] | | Жулье, что могу еще сказать!Монополизм.Да и плата за мониторинг как то не вяжется с заявлениями ув.ФПБ. |
| |
|
[13.04.2014 17:14:03] | | Ещё не дорого, нормально, знаю где есть больше 100 рублей и типа ТО больше 5 рублей))))
все довольны... |
| |
|
[13.04.2014 17:16:15] | | следите за аукционами...закупкагов))))....это вам не наркотики какие-то, это безопасность |
| |
|
[13.04.2014 19:28:17] | | Да и плата за мониторинг как то не вяжется с заявлениями ув.ФПБ.
А это суровая реальность. Скорее всего они запоют потом, что, дескать, неправильно поняли - не за мониторинг, а за ТО объектовой станции. Хотя что мешает написать сразу все, как нужно? |
| |
|
[13.04.2014 19:35:40] | | Ув. Тимбус. Бизнес и Вы рядом бываете? |
| |
|
[13.04.2014 20:17:08] | | Конечно бываем. Я, можно сказать, и есть в нем :)
У нас пока, кстати, некоторые как-то могут тратить деньги без конкурсов (может быть договоры декабрем 2013 нумеруют), в т.ч. и на мониторинг.
Просто как видите, слова о бесплатном мониторинге с делом расходятся.
P.s.: письмо не мое. |
| |
|
[18.04.2014 8:30:54] | | Кто-нибудь может поспособствовать в приобретении одной объектовой станции? Везде мин. партии большие.
Есть желание смонтировать один пилотный объект и пройти всю процедуру подключения на его примере. |
| |
|
[18.04.2014 8:53:00] | | Есть, но низззяяя....хотя интересно, за сколько? |
| |
|
[18.04.2014 9:09:47] | | Вот и есть интерес, за сколько и как. Частоту запросил, жду ответа. |
| |
|
[18.04.2014 9:18:33] | | Не дадут просто так...))) |
| |
|
[18.04.2014 9:27:35] | | Уже нашел, спс :) |
| |
|
[28.04.2014 7:26:55] | | Федеральный закон от 10.07.2012 N 117-ФЗ "О внесении изменений в Федеральный закон "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
57) в статье 83:
е) часть 7 дополнить словами ", а в зданиях классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф4.1, Ф4.2 - с дублированием этих сигналов на пульт подразделения пожарной охраны без участия работников объекта и (или) транслирующей этот сигнал организации";
Уважаемые участники Форума, хотелось бы узнать Ваше мнение --
Является ли техническое обслуживание радиоканальных устройств участием в трансляции сигнала?
GSM, интернет провайдеры - это ведь то же «транслирующее этот сигнал организации»; таким образом их нельзя ли расценивать как не соответствующие закону?
И еще, хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу передачи сигнала в подразделение пожарной охраны не ФПС. например частной, ведомственной
|
| |
|
[28.04.2014 7:56:17] | | Техобслуживание - нет, Вы же сигнал не транслируете, только поддерживаете оборудование в работоспособносм состоянии.
GSM и прочее - у нас можно в исключительных случаях, но только по согласованию с ГУ.
Если частная ПО лицензирована, подходит по радиусу действия и гарантированно выезжает на тревоги, почему нет? Только вот пультовое оборудование, видимо, за Ваш счет. |
| |
|
[30.04.2014 10:35:27] | | С-М, С-М... Вон по Иркутской области ставят везде по бюджетным организациям оборудование Рубеж местного производства. Его что, нельзя применять для ПМ? И придётся всё-равно ставить С-М, выббросив Рубеж? Ставит ВДПО, оказывая давление на женщин-директоров, запугивая их статьёй. |
| |
|
[07.05.2014 11:23:51] | | Таки и никто не подскажет за ПМ? |
| |
|
статист ®
[07.05.2014 11:45:57] | | Вова, я уже постил в похожих ветках свои домыслы, но чтобы Вам не рыться лишний раз, копирую сюда:
1. В целях передачи извещения о пожаре, позволяющего максимально сократить время реагирования подразделений пожарной охраны на извещение и обеспечивающего автоматический вызов подразделений пожарной охраны с объектов системы со-циальной защиты населения без участия персонала объектов и каких-либо посредни-ков, МЧС России выбрано оборудование ПАК «Стрелец-Мониторинг». Материально-техническое обеспечение избранной МЧС России технологической схемы передачи извещения о пожаре обеспечивается на основании Приказа МЧС № 743 от 28.12.2009г. и государственного контракта от 31.05.2010г. № 236/2476-300П, заклю-чённого между ЦОД ФПС МЧС России и ЗАО «Аргус-Спектр». При этом вопросы использования противопожарного оборудования, в частности системы ПАК "Стрелец-Мониторинг", в том числе порядок его эксплуатации с объектовым оборудованием находятся в прямой компетенции МЧС России.
2. Наличие на ЦППС оборудования приёма-передачи радиосигналов других ма-рок (например «Альтоника», «Андромеда» и пр.) не обеспечивает выполнение №123-ФЗ, поскольку оно:
- отлично от оборудования, утверждённого Приказом МЧС № 743 от 28.12.2009г.;
- работает на частотах, отличных от частот выделенного МЧС радиоканала;
- является элементом сети технологической связи заказчика или об-служивающей организации, в связи с чем не может использоваться для осу-ществления пожарного мониторинга. |
| |
|
[07.05.2014 13:05:52] | | Все это понятно, а если в ПЧ нет С-М, поставленного по 743 приказу МЧС России, но еще до изменений в 123-ФЗ в ПЧ установлена Альтоника для подключения соцобьектов. С-М никто покупать со стороны не собирается, так как по закону объекты должны только обеспечить вывод, а не прием. Поэтому пока в ПЧ не поставят С-М говорить о соответствии или не соответствии закону не корректно, особенно со стороны МЧС России. |
| |
|
статист ®
[07.05.2014 13:44:50] | | Так вот уважаемый ФПБ об этом уже в нескольких ветках и говорил. Мы приняли такое решение - ставим в известность местное ГУ о закупке "С-М" и просим указать выделенную радиочастоту для заказа соответствующей начинки станций. Потом купим объектовые станции для указанной частоты и сообщим местным пожарникам. А как они будут принимать наши сигналы пусть сами решают - фактически они имеют в одном месте Альтонику, а в другом "С-М" левой организации, которая работет не на выделенной частоте.
Поглядим, что получится |
| |
|
[07.05.2014 21:32:03] | | vova ® [30.04.2014 10:35:27]
Если быть чуточку точнее, то ставят вам Цербер, пр-ва "Рубеж", г. Иркутск. Оно:
а) Использует систему маршрутизации, при которой каждая объектовая банка является ретранслятором
б) Использует выделенную сеть, т.е. не GSM, не GPRS и т.д.
Но:
а) Не С-М, как следствие, не соответствует требованиям закона.
б) см. п. "а" |
| |
|
[07.05.2014 23:00:55] | | Я может и хотел бы сюда сюда залезать почаще, но пока не могу, лежу после операции надо мной.
Смотреть могу, писать лежа не удобно.
Ну зачем столько телодвижений, когда МЧСовсы спят. Ну не тревожьте их, им этим рядовым сотрудникам этот ПМ сто лет не нужен, как лишняя нагрузка. Звоните нам по 0-1, тогда приедем. Как любые чиновники они обязаны отрабатывать свой хлеб. А какая задача любого чиновника - ты, т.е.я, должен по определению изначально виноват. А кто ещё. У них внутри такие противоречия, кто сказал, кто это повторил, кто принял к реализации - такое впечатление, что все они из разных ведомств. У них как у Крылова в баснях, вы тут как не содитесь..,К сожалению, это всё их разноголосье влияет на нас. Ну уроды, я что еще могу сказать. |
| |
|
[08.05.2014 6:18:49] | | Уважаемый СТАТИСТ! Благодарю. |
| |
|
[29.05.2014 18:04:28] | | Ну не думал, что эта Всеволожская "Волна" пойдет после всего в Высший Арбитражный суд. В двух словах напомню историю. Это ООО "Волна" обеспечивала пожарный мониторинг на своем оборудовании "Андромета", беря с бюджетных объектов оплату своих услуг, и не малую. Сигналы с пульта "Анрометы" каким-то образом пыталась транслировать в С-М. Ее в конечном итоге отключили от С-М. Тогда она подала в арбитражный суд на МЧСовцев, за то что ее оторвали от денег. Судится уже два года.
Апелляционная и кассационная инстанции вроде бы все уже определили. И теперь им еще отказали в Высшем Арбитражном суде в передаче материалов дела в Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации, как не подлежащих к последующему рассмотрению.
http://daily.sec.ru/2014/05/28/Posre...
Само решение Высшего Арбитражного суда по этой "Волне": http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/4b9...
Вот вам и частные конторы с пожарным мониторингом.
Так вот сейчас готовятся встречные иски к "Волне" на возврат бюджетных денежек, как выплаченных на основе ничтожных договоров. |
| |
|
[29.05.2014 21:31:22] | | Ув. ФПБ, выскажите свою точку зрения на то как осуществляется данный пожарный мониторинг в нашем городе.
Обрисую на примере детского сада (вообще все объекты в городе так сделаны).
Есть фирма (ГТС) монополист по телефонным линиям в городе. Дак вот выводится все следующим образом. ГТС тянет прямую пару в детский сад и подключает его к выходу ПЦН. На самой ГТС, на другом конце пары находится Сигнал-20 и уже по интерфейсу RS-485 выходит в пожарную часть (так же по проводам).
Мне лично кажется что в данном случае нарисовался посредник в виде ГТС, Ни о каком радиоканале речи не идет.
Кстати ГТС берет ежемесячную оплату с объектов за содержание этой прямой линии.
|
| |
|
[29.05.2014 21:33:04] | | Забыл уточнить ГТС является уже давно частной конторой (ООО). |
| |
|
[29.05.2014 21:41:49] | | Ув. ФПБ, еще вот это прокомментируйте плиз.
А56-42027/2012 |
| |
|
[30.05.2014 18:47:57] | | Уваажемый f2team.
Что прямая пара, что GSM, что радиоканал, что еще что-то любыми посредниками может предоставляться только за деньги, они же не альтруисты. А вот это противоречит принципу организации пожарного мониторинга.
С той же "Волной" ведь как было. Неужели кто-то думает, что бюджетники всего Всеволожского района Ленобласти сами побежали сдавать деньги на мониторинг. Ничуть. Их к этому принудили МЧСовсы, показывая путь, как и куда передавать деньги, так еще это согласовали в местной администрации. Путь, как Вы понимаете, очень правильный. С каждого объекта откат.
Ведь почему первую инстанцию арбитражного суда тот же 15 отряд пожарной охраны (Всеволожск) так легко проиграл. Что там будут думать и решать наверху внизу мало кого интересует. Они даже послали в суд простого ГПНа, который был к этому и не гото, он ни слова не смог сказать. Уж как узнали в областном управлении об этом суде и этой "Волне", и какую позицию занял их 15-й отряд, я сам точно не знаю. Но вовремя, почему и успели опротестовать.А вот виновных в своих рядах МЧС искать не стали.
Вот такова роль нижнего звена МЧС даже в этой работе.Предписаниями все нервы испортят - сами побегут куда будет показано.И как к этому относиться. Пока в этом мон и много. Тут бы самое время подумать об организации сбора такой информации в ДНПР (бывшее ДНД) МЧС РФ.
Уважаемый йцукен, я еще не успел ознакомиться и вникнуть в дело А56-42027/2012, потом отпишусь. |
| |
|
[30.05.2014 18:51:48] | | "Пока в этом мон и много"
Читать - "Пока в этом мониторинге мало кто чего понимает можно много чего наделать и денежек заработать в мутной воде очень много". |
| |
|
[30.05.2014 19:05:10] | | Уважаемый йцукен.
Это дело 2012 года. Детсад использовал транслирующую организацию. До вступления в силу новой редакции п.7 ст.83 ФЗ №123 это не было особым криминалом, за это объекты не должны были штрафовать.
В деле А56-42027/2012 прямо написано, что:
"Передать сигнал без участия организаций, их транслирующих, невозможно". Это констатировал суд по изучению материалов.
Передавать некуда, предписание пишут и требуют оштрафовать детский сад, что использует транслирующую организацию. На манеже цирка те же. Вот так и работают наши ГПНы. |
| |
|
[30.05.2014 21:03:15] | | Ув. ФПБ
Тоесть я могу со спокойной душой и чистой совестью идти в суд и говорить что местная ГТС не права (кстати это все решалось на административном уровне в городе), и не должна брать за выделение прямых пар денег. Как я понял администрация сама себе создала посредника в передаче сигнала в МЧС в виде данной ГТС.
Когда в прошлом году нас собирали в пожарной части решать вопрос по выводу сигнала пожар напрямую я предложил выводить его через GSM, и все с этим согласились. Но директор этой ГТС очень дружественен с админкой в городе. |
| |
|
[30.05.2014 21:51:20] | | Уважаемый f2team.
Помимо организационных вопросов тут есть еще и технические вопросы.
Для организации пожарного мониторинга на основании ст. 2 ФЗ№123 п.37 для этого должны использоваться Системы Передачи Извещений (СПИ):
"37) система передачи извещений о пожаре - совокупность совместно действующих технических средств, предназначенных для передачи по каналам связи и приема в пункте централизованного наблюдения извещений о пожаре на охраняемом объекте, служебных и контрольно-диагностических извещений, а также (при наличии обратного канала) для передачи и приема команд телеуправления;".
Из этого сразу попадаете в раздел 9 ГОСТ Р 53325.
Там перечислены все требования к СПИ.
Одним из них является двухсторонний контроль канала связи между прибором пультовым и прибором объектовым:
"п.9.2.2 б) автоматический контроль исправности линий связи между ПОО, РТР и ППО и отображение информации о нарушении связи на ППО и ПОО посредством световой индикации и звуковой сигнализации за время, указанное в ТД на СПИ конкретных типов, но не более 1800 с;"
Ну и как это выполнить на Сигнале-20. И где еще у него сертификат на соответствие требованиям раздела 9 ГОСТ Р 53325.
Сколько сразу глупостей в одном стакане.
Что касается технических особенностей основных типов каналов связи для организации пожарного мониторинга это у меня в :
http://www.algoritm.org/arch/13_4/13...
А вот выписки из закона "О связи" в части обеспечения бесплатной доставки сигналов о пожаре, где-то я тут на форуме уже приводил, попробуйте сделать такой запрос.
Большая часть материалов по СПИ находится здесь:
http://avtoritet.net/library/article...
Недавно в №3 Алгоритма безопасности появилась еще одна статья Филипова А.Г. из Университета МЧС по выбору канала связи для пожарного мониторинга. Там есть и правовые нюансы. Ну и почитайте материалы суда : http://li.ru/go?ppt.ru/texts/index.p...
Там много чего интересного.
И тогда Приказ МЧС №743 https://drive.google.com/folderview?... ГПНам придется выполнять так как он написан, а не заниматься самодеятельностью.А эти ГПНы сами подчас ничего не понимают.
|
| |
|
[31.05.2014 12:27:10] | | >Из этого сразу попадаете в раздел 9 ГОСТ Р 53325
ГОСТ Р 53325 - для органов по сертификации. Проектировщики зданий и сооружений не должны им пользоваться |
| |
|
[31.05.2014 16:29:38] | | Ув. ФПБ.
Система, выдуманная нашим городом, полностью отвечает всем требованиям кроме 743 приказа.
Ну и тем что мониторинг все таки платный. Потому как приходится платить за выделение свободной пары. |
| |
|
[01.06.2014 11:54:14] | | Цитата Georg :" ГОСТ Р 53325 - для органов по сертификации. Проектировщики зданий и сооружений не должны им пользоваться."
Тогда открывайте статью 46 ФЗ№123 и при проектировании систем потребуется наличие сертификата на СПИ на основании статей 145-146.
Ну и какой сертификат может быть на СПИ у Сигнала-20. Тогда все свободны.
При таком жгучем желании можно на объекте повесить один извещатель и подключить его по прямой паре к тому Сигналу-20, установленному на ГТС. Рано или поздно, скорее поздно, этот извещатель сработает и передаст сигнал о пожаре. Это примерно то же самое, что тут кто-то придумал.
Так что системе выдуманная городом, где живет уважаемый f2team, ни коим образом не соответствует ни чему, это идея из больной головы. |
| |
|
[02.06.2014 8:50:44] | | Ув. ФПБ.
Тогда АРМ "Орион" который стоит в ПЧ и на который по интерфейсу приходят срабатывания с Сигнала-20 расположенного на ГТС тоже не является СПИ? |
| |
|
[02.06.2014 10:01:49] | | "Что прямая пара, что GSM, что радиоканал, что еще что-то любыми посредниками может предоставляться только за деньги, они же не альтруисты."
Ой, да без проблем и бесплатно! Вообще без проблем! Сколько ведер этого самого GSM-а надо? При одном МА-А-А-АЛЕНЬКОМ условии - обслуживание - только моя контора будет осуществлять. Это - если в частном порядке. Что собственно - сейчас и происходит. "Отжали" конкурентов в части устройств передачи сообщений с помощью административно-законодательного рычага, но как совершенно верно замечено - о альтруизме речи быть не может! "Стрижка" откатов, вознаграждений и т.д. и т.п. опять таки с помощью тех же самых рычагов успешно перенесена в область установки и совершенно небесплатного обслуживания.
А с теми же самыми GSM вопрос бесплатности - решается вообще просто. Может Уважаемый ФПБ не в курсе. но на сегодняшний день все сотовые операторы выполняют некие требования и передают весьма значительные объемы информации совершенно бесплатно. Потому, что без этого - ни одну базовую станцию не воткнешь.
Плюс этого решения - наличие не одной сети, а чаще всего нескольких, ибо очень мало зон без конкуренции операторов, ничего строить не надо - до уровня нынешнего покрытия сотовой связи сеть мониторинга СМ не дойдет никогда, в силу физических причин и "троянских коней" заложенных в самом алгоритме и т.д. и т.п.
только вот - не интересно было это решение - ибо оно реально "бесплатное", фиг с него что настрижешь, ну и конкретно одна известная нам фиорма - ничего на своем оборудовании не заработала бы в этой теме ...
PS ФПБ, я как то уже упоминал, КАК должно было выбираться решение для такого глобального вопроса. С поэтапным РЕАЛЬНЫМ конкурсом на концепцию, эскизное решение, проект, предприятие-изготовителя.. Процесс - придуман не мной, существует уже несколько десятков лет во всем Мире, отлажен и дает реальную возможность оптимального решения во всех планах. А так - собрались кружком. Попили чайку, решили что СМ - лучший! Назавтра - приказиком оформили - и все ол гуд! |
| |
|
[02.06.2014 10:29:17] | | Уважаемый PaulS,
www.roseltorg.ru/trade/view/?id=0373100038714000134
Вот и проверим в этом году Вашу теорию: действительно кто-то хочет еще поставлять пульты, или только стонать на всех форумах подряд может :) |
| |
|
[02.06.2014 11:06:47] | | Sor - вы внимательно читали, о чем я писал? КОНКУРС ДОЛЖЕН был быть еще на КОНЦЕПЦИЮ. И т.д. и т.п. далее со всеми.
В России - несколько организаций, гораздо более компетентных в области передачи данных по радиоканалу, чем "Аргус", занявшей этой темой "вчера". |
| |
|
Sor
[02.06.2014 13:16:39] | | Условия конкурса широкие. "Концептуальных" требований - ноль. Довольно "ныть" ;) |
| |
|
[02.06.2014 15:05:24] | | Дорогой PaulS.
Меня тут f2team спрашивал - можно ли через Сигнал-20, стоящем на ГТС по прямым парам, предоставляемыми этой частной ГТС за деньги, осуществлять пожарный мониторинг. Я как мог ответил. АПС на Орионе и СПИ это разные вещи.
Вы можете обсуждать как это сделать, как разработать концепцию, как это сделать на GSM бесплатно. Но я то тут ни причем.
Решение не я принимал. С-М не я внедряю. К нему я уже давно никакого отношения не имею (года четыре не меньше). Был вопрос - я ответил.
А Вы можете сами заняться организацией мониторинга, никто Вам это не запрещает делать. Осталось только начать. |
| |
|
[02.06.2014 16:34:17] | | ФПБ а откинув законодательные ограничения - чем приведенный пример по на Орионе и Сигнале не отвечает требованиям к СПИ? |
| |
|
[02.06.2014 16:37:39] | | Sor "Концептуальных" требований - ноль.
Ага. Вменяемых технических - тоже. Зато описано, сколько кнопок должно быть у компьютерной мыши. Такие ТЗ бывают. когда аукцион/тендер делается под совершенно конкретную фирму и железку. Как победы в таких конкурсах и тендерах получаются - я тоже в курсе.
И вы путаетесь. Я - инсталлятор. Проводник между конечным пользователем и всякими ВНИИПО и производителями. |
| |
|
[02.06.2014 17:11:12] | | СПИ в охранке с использованием резистора на конце линии (Центр-КМ) уже нет лет тридцать. Даже не хочется объяснять почему от этого так давно отказались.
В EN-21 требуется чтобы контроль целостности линии был как на пульте, так и на ППКП. У нас это пока требуется на ППО и ПОО. Но в С-М есть релейный выход для вывода на ППКП сигнала об исправности канала связи.
В режиме Contact-ID информация может в С-М передаваться с точностью до зоны контроля. Может быть передана информация по восьми потенциальным входам С-М. Можно подключить С-М к ППКП по цифре.
В СПИ должна быть защита передаваемых данных.В шлейфе сигнализации ничего этого не сделать.
Всё это уже давно прошли во вневедомственной охране. Но когда они используют GSM, то во время сбоев электропитания базовых станций, а у них резервирования питания не предусматривается, никаких гарантий УВО не несет. А как быть когда в районе отрубилась подстанция, все сидят в темноте, жгут лучины, и тогда пожарный мониторинг по GSM тоже не работает. И вот тут-то независимый от сторонних операторов связи канал будет очень кстати.
|
| |
|
[02.06.2014 17:53:19] | | ФПБ
Извините, незачет.
1) Какой резистивный контроль? В ПЧ - Орион, на объекте - Сигнал. Обмен по RS485. Который можно запихнуть в несколько каналов с дублированием - хоть GPRS, хоть медь, хоть оптика. С МИНИМАЛЬНЫМИ финансовыми затратами. Одновременная "пропажа" трех-четырех каналов - имеет вероятность гораздо ниже "пропажи" канала СМ.
2) По поводу "сбой электропитания базовых станций" - извините, не точно излагаете. Сейчас они почти все модульного типа с автономным питанием. Это - раз. Два - чаще всего мобильное устройство находится в зоне действия далеко не одной БС. и чаще всего - нескольких провайдеров. Я так понимаю, у вас нет опыта этого самого мониторинга по GSM? |
| |
|
[02.06.2014 18:02:16] | | И - требуется подсказывать, как реализовать контроль наличия ОБМЕНА по RS485 со стороны ППКОП? На том же тупеньком-глупеньком Сигнале 20П за три тысячи руб.? |
| |
|
[02.06.2014 18:15:12] | | Ув ФПБ,
Не ввязывайтесь! Мегамозг предлагает шикарную идею: вывести 3-5 тыс объектов (среднее количество соц объектов в регионе) на ЕДДС посредством Ориона. Единственно о чем попросить бы стратега и тактика: прислать фото конкретной реализации! Гы! ;) |
| |
|
[02.06.2014 21:24:34] | | Уважаемый Sor.
Идея, о которой писал тут f2team была в том, чтобы на ГТС поставить кучу Сигналов-20, а к ним подключить выходы ПЦН ППКП от объектов по прямой паре.
PaulS же чужих постов не читает, и сразу делает свои выводы.
Я пишу, что при схеме, упомянутой f2team у нас идет резистивный контроль, PaulS уже думает об RS-485.
В любом случае почему УВО отказалась от прямых пар.
95% всех кабелей городской телефонии выполнялись кабелями типа ТГ, ТБ и ТБГ с бумажно-пористой изоляцией. У них есть такое свойство как протекать по весне и осени. Для телефонии сушка этих пар осуществлялась и осуществляется сейчас путем посылки индукторного вызова с напряжением 60-80 В 50 Гц. А вот так высушить прямые пары с резистивным контролем для охраны непосредственно с АТС не представляется возможным. Вот и бегали техники УВО, отключали эти прямые пары и сушили с помощью полевых телефонов. Только PaulS об этом не знает.
Если же по этим прямым парам гонять RS-495 то через 1.5 - 2 км уже никто ничего не получит. В них на этом расстоянии уже на 18 кГц затухание порядка 20-30 дБ. А на цифре уж 3 гармонику хоть как-то надо передать, а еще лучше и 5-ую, почему и используют UTP.
Ну и дальше, собрали на АТС 1000 объектов [какое единообразие] от Сигналов-20(я уже не говорю о 3000 - 5000) по RS-485 и что с этим делать. А если на каждом объекте не по одному Сигналу-20, то совсем туго будет.А если там стоят другие приборы, то как быть.
Ведь история УВО начиналась на АТС, там изначально были размещены пульты, и не просто так. Уже потом, когда перешли на ВЧ на 18 кГц, тогда стали ставить на АТС ретрансляторы, чтобы доставить сигналы в отделы ВО.
И вот как можно, не зная всей истории СПИ, всей технической подоплеки, так громко заявлять свои претензии на этот процесс.
А там есть еще и правовые вопросы, и организационные. А насчет обеспечения гарантированного питания для базовых станций, то поищите в инете материалы заседания Правительственной комиссии по вопросу обеспечения базовых станций операторов мобильной связи резервными источниками питания в конце 2013 года. Так вот по программе этой к 2017 году предполагается их обеспечивать из расчета на один час. И как с одного оператора перейти на другого, когда оба находятся в отключке, для меня большой секрет. Потратьте немного времени и Вы найдете эти документы. Если не найдете, то придется мне самому порыться у себя в архиве и Вас этим обеспечить, то мне лениво к этому возвращаться, т.к. где в одном из своих материалов я о нем уже писал. |
| |
|
[02.06.2014 21:32:15] | | Всего в городе объектов 120 которые попадают под требования 123фз. 6 ГТС. С ГТС в ПЧ на Орион сигнал идет через оптику. |
| |
|
[02.06.2014 22:01:40] | | Вот тут статья Филипова по выбору канала для ПМ:
http://www.secuteck.ru/articles2/OPS... |
| |
|
[03.06.2014 8:42:22] | | Вот мы столько здесь говорим про выбор канала для ПМ, его защищенность, динамическую маршрутизацию, двустороннюю связь и прочее...
А защищенность приемного оборудования в ПЧ чем обеспечивается?
Авария, нет электричества в ПЧ и всё, кердык мониторингу? |
| |
|
[03.06.2014 8:47:37] | | Цитата йцукен 03.06.2014 8:42:22 Авария, нет электричества в ПЧ и всё, кердык мониторингу? --Конец цитаты------
А теперь посмотрите требования к ППО, т.е. прибору пультовому оконечному. Там ведь всё написано про то, что он может и должен сам по себе автономно работать без всякого АРМ, хоть и с пониженной эффективностью. Ну и потом, неужели один-два компа трудно сейчас зарезирвировать по питанию, помимо того, что там на пульте ДДС уже зарезирвировано.Пульт-то такой он всего один в системе на регион. |
| |
|
[03.06.2014 9:42:58] | | Sor, ФПБ - много наговорили, на самые разные темы, но так и не дали ответа на простой в общем вопрос - "откинув законодательные ограничения - чем приведенный пример по на Орионе и Сигнале не отвечает требованиям к СПИ?"
Ну а по поводу сотовых станций и прочего - а что, объектовые приборы СМ, служащие ретрансляторами в сети - не находятся на территории фактичекски неподконтрольной ПЧ, на территории совершенно подконтрольного хозоргана? Со всеми вытекающими? |
| |
|
[03.06.2014 11:46:20] | | Цитата PaulS 03.06.2014 9:42:58 объектовые приборы СМ, служащие ретрансляторами в сети - не находятся на территории фактичекски неподконтрольной ПЧ, на территории совершенно подконтрольного хозоргана? --Конец цитаты------
Будьте добры, расшифруйте эту фразу, уж как-то больно она мудрено написана.
Что касается СПИ на Орионе.
1. Если в качестве ППО будет использоваться С-2000М, то как будет работать вся пожарная автоматика объекта в том числе и СОУЭ. Ведь решение на ее запуск принимается именно в этом пульте.
2. Если на пульте будет стоять только АРМ, а С-2000 на объектах, то где ППО, или что в качестве его выступает.
3. И как далеко сможет RS-485 работать по прямым парам телефонной сети, проходящим по кабелям типа ТГ, ТБ и ТБГ с бумажно-пористой изоляцией, чтобы попасть на ДДС.
Когда ответите на эти вопросы, то пойдем дальше разбираться. |
| |
|
[03.06.2014 12:30:32] | | ФПБ - ну право же... :) Можно конечно долго-долго играть в детали и разговаривать про пористую изоляцию (GPON активно внедряемый в Москве той же - видимо только по ней и работает)но давайте все таки к сути. Если отбросить умышленно внесенные казусы и препоны то связка с Болидовским оборудованием - полностью отвечает определению СПИ. Ибо и передает, и контролирует, и в том же СМ без тех же ретрансляторов - никак, и на GSM "сползать" с СМ придется очень много где... речь то -вовсе не о том, что Болид такой замечательный, что и это может... Хотя если мозг включить и подзаточить немного - ведь сможет же? Есть еще Альтоника. Есть еще НИИ ССАУ. Много чего есть.
И суть - именно в том, что издали приказ побыстрее, чтоб "застолбить" нишку "мониторинга", втиснуться-всунуться, поиметь свой процентик и гешефтик, а вовсе не из-за декларируемой великой заботы о безопасности этой самой "бесплатности каналов связи". Ибо "бесплатность" каналов связи - аукается монополией и диктатом цен на оборудование, установку, обслуживание и т.д. и т.п
И пофиг в этом стремлении к гешефтику на всякие законы физики и статистики. Пофиг на десятилетиями выработанный алгоритм принятия подобных решений. Урвать, зацепиться, втиснуться к кормушке... Быстрее, пока другие не опередили! Втиснуться - и непущщать, всеми возможными способами! Ну да, иногда приходится соблюдать некий "протокол", про преимущества там рассказывать... Про то, что А другие вот - не сделали!"... Ибо общественность того... Возбухает... Но сути процесса - это не меняет.
Все остальное - лирика. |
| |
|
[03.06.2014 12:33:06] | | ФПБ - вышеприведенный текст - не Вас лично касается не в коем разе. Вот лично к Вам - уважение есть. Почему то. Но извините, не Вы рулите в этом процессе... Вас удобно временами использовать... Как технического специалиста. Для успокоения общественности. |
| |
|
[09.06.2014 21:44:43] | | Вот еще новости с фронтов:
http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/4a8...
а к нему пояснение:http://daily.sec.ru/2014/06/09/Kuda-...
Вот вам и ФАС. Дети малые, иначе назвать их нельзя. Суются не туда куда надо, а там где надо работать их как всегда нет. |
| |
|
[10.06.2014 0:26:03] | | ФПБ, а подскажите, что вот нужно сделать, чтобы поиметь право устанавливать эти самые ПАК "Стрелец Мониторинг"? Всяких СРО, лицензий, молотков и отверток сертифицированных и с паспортами - хоть пруд пруди. Все есть. Но говорят мало этого всего ... Еще че то там нужно. Обучение пройти, с условиями всякими дополнительными ... поподробнее - не расскажите? |
| |
|
[10.06.2014 6:20:10] | | Уважаемый Pauls.
Я всех подробностей не знаю, но у меня впечатление, что делается всё это как всегда через одно место. Уж больно все участники данного процесса со стороны МЧС любят играть в свои специфические игры с заранее известным результатом. Я тут уже об этом не раз писал. Поэтому и не влезаю в их практическую работу, т.к. повлиять всё-равно не смогу. Так что, если хотите подробностей, ищите контакты с А-С и региональным МЧС. |
| |
|
статист ®
[10.06.2014 6:32:17] | | Уважаемые ФПБ и PaulS, извините за то, что пытаюсь стать третьим в Вашем диалоге.
По моему мнению, никаких дополнительных разрешений и условий для установки ПАКов не требуется - письмо Левчука от 28.03.2013г. № 130/01. Статус сервисного центра только позволяет продлить срок гарантии производителя на железо.
У меня вот другая мысля - почему все решили, что требования №123-ФЗ по выводу сигналов надо осуществить именно с помощью СПИ? Мой реализованный вариант: на ГП имеется пождепо и ряд общаг, которые оборудованы болидовскими АПС - в одной из них стоит общий пульт. Вместо этого пульта мы установили "С2000-К", а его самого вынесли на проводном интерфейсе в диспетчерскую ПЧ. Сейчас в срочном порядке вносим изменения в проектную унд аллес. Пульт - часть системы АПС, поэтому все требования ГОСТ к СПИ нах-нах. Между тем требования №123-ФЗ выполнены - световой и звуковой сигналы в ПЧ приходят (причём я вообще не хотел пульт трогать - просто клаву в ПЧ повесить, но коллеги решили перебдеть). Но это, конечно, частный случай.
Для интереса выскажете претензии к этой схеме, если есть. |
| |
|
[10.06.2014 9:36:48] | | "Я всех подробностей не знаю, но у меня впечатление, что делается всё это как всегда через одно место."
Да, совершенно верно. Рекомендую поинтересоваться РЕАЛЬНЫМ процессом. Ибо место это - нездоровое ограничение здоровой конкуренции и препятствие допуску к работам по принципу "близости к телу". И совершенно верно - приходится "искать конаткты". собственно ради этого - вся эта чехарда с "ПАК с уникальными характеристиками" и была затеяна. И все эти письма об уникальности от МЧС, и фантастические "выделенные Министерством обороны частоты" (особенно смешно, когда речь начинает идти о диапазоне 400-470 МГц, в радиолюбительском простонародье называемом "помойка".
Я понимаю что Вы - редкий уже представитель "чистой науки" - но все ж просто поинтересуйтесь. Не надо лезть. Просто проявите интерес и пообщайтесь с теми. кто пытается в этой области работать. Тогда точно задумаетесь как и я, а чтой-то на разработку концепции и возможных решений конкурса не было?
Ну а о принципиальных "граблях" сей чудной железки, слепленной на коленке - я уже немного писал. Углубляется не буду, дабы не подстёгивать народ к экспериментированию. Они сами через годик-полтора полезут, когда количество объектов в той же Москве к тысячам начнет приближаться.
Абсолютно никакими уникальными характеристиками данный ПАК не обладает. Кроме пары - от любой денежки за него заплаченной "капает" одной конкретной фирме. И второе - созданная вокруг него пелена "таинственности", "секретности" и псевдо "обеспечения безопасности" - очень хорошая кормушка для всяких структур ан всех этапах. |
| |
|
[10.06.2014 9:38:17] | | статист - а Вы реально попытайтесь получить "добро" на работу в своем районе. |
| |
|
[10.06.2014 11:18:23] | | Цитата PaulS 10.06.2014 9:38:17 статист - а Вы реально попытайтесь получить "добро" на работу в своем районе. --Конец цитаты------
Я не отморозок и после увольнения вообще старался стать как можно дальше от тела, а по сему... Как только в нашем субъекте реальные движения начались в эту сторону, мы сразу стали мыслить думку о распространении "С-М". Руководствовались конечно меркантильными целями "срубить бабла", а не альтруистическими "повысить уровень ПБ". Сели, стали считать. Перспективные подлежащие оборудованию объекты - муниципалы. Обслуживание АПС на них забрать если и не нереально, то весьма затруднительно, поэтому ограничились в своих измышлениях только обслуживанием объектовых станций. Объектов в лучшем случае вырисовывалось около сотни, это тысяч 200 - 300 в месяц будет приносить. Под это дело надо пару хлопцев нанимать с машиной - зарплата, налоги, машина, транспортные расходы. В результате на сто объектов за 20 рабочих дней заехать (без учёта ложняков и реальных аварий) - только журналы заполнить, то есть качество ТО нулевое. Значит надо ещё пару хлопцев. На руки денег борода выходит. Отступили от этой блестящей идеи. Теперь заказали станции с модемом на выделенную военными частоту - установим и пожарникам напишем, чтоб принимали сигналы. А то, что им принимать наши сигналы нечем, нас не совокупляет. |
| |
|
[10.06.2014 11:43:57] | | Ув. статист, полагаю, пока тов. Пожарные сигнал не получат, вы за свои ОС деньги от объектов не получите...
Замкнутый круг ))) |
| |
|
[10.06.2014 11:46:13] | | статист
"На руки денег борода выходит. Отступили от этой блестящей идеи"
Ото ж... И это вы еще некоторые "накладные расходы" не учли. Которые будут соизмеримы с тем, что Вы посчитали. А теперь ВНИМАНИЕ- ВОПРОС! Почему в реале к данным работам допускают только отдельные пролоббированные компании? Ну ни разу не из альтруистических соображений. Что там говорилось о "повышении уровня ПБ"?
PS В реалиях личного жизненного опыта - самые убогие, кривые и корявые объекты с телефонной лапшой висящей между датчиками - клепают "карманные" фирмы, которые местные инспектора ГПН проталкивают. Ой, извините - оговорился - "настоятельно рекомендуют". Полные беспредел. По вполне понятным причинам. А мы тут что то о повышении уровня Пб и прочей лирике.. |
| |
|
[10.06.2014 11:46:18] | | статист
"На руки денег борода выходит. Отступили от этой блестящей идеи"
Ото ж... И это вы еще некоторые "накладные расходы" не учли. Которые будут соизмеримы с тем, что Вы посчитали. А теперь ВНИМАНИЕ- ВОПРОС! Почему в реале к данным работам допускают только отдельные пролоббированные компании? Ну ни разу не из альтруистических соображений. Что там говорилось о "повышении уровня ПБ"?
PS В реалиях личного жизненного опыта - самые убогие, кривые и корявые объекты с телефонной лапшой висящей между датчиками - клепают "карманные" фирмы, которые местные инспектора ГПН проталкивают. Ой, извините - оговорился - "настоятельно рекомендуют". Полные беспредел. По вполне понятным причинам. А мы тут что то о повышении уровня Пб и прочей лирике.. |
| |
|
статист ®
[10.06.2014 11:59:36] | | йцукен ®
Сейчас не говорили об оплате за обслуживание станций - просто за установку взяли бы разово и всё. Идея-то была обслуживание на себя затянуть. А установкой вообще кто угодно с линцезией и СРО может заниматься.
PaulS ®
У нас инспектора никого не рекомендуют настоятельно и тем более с угрозами - боятся как огня. А вот по карманности фирм на "С-М" пожалуй соглашусь. У нас 98 штук просят за приобретение-пусконаладку-подключение станции. Сколько абонентку за обслугу просят не знаю. |
| |
|
[10.06.2014 13:24:14] | | статист ®
А вы поинтересуйтесь мелкими деталями того, что необходимо для того, чтоб их реально начать ставить. Удивитесь, как заборы из ничего строить можно и денег из ничего делать. На "бесплатном радиоканале". |
| |
|
[10.06.2014 14:11:53] | | Я про установку и говорю...какой хозяин даст денег за собаку у которой нет зубов? Т.е. за кусок железа с диодами, который не работает? |
| |
|
[10.06.2014 14:12:53] | | Максимум предоплату, но не полный расчет))) |
| |
|
статист ®
[10.06.2014 14:13:26] | | Дорогой PaulS ®, да ну их нах эти мелкие подробности. Не хочется даже связываться с этой хернёй. Поставим себе эти станции и пошли все в 3,14зду. А поставку обещают о-о-очень нескоро - это пока единственное препятствие. |
| |
|
[10.06.2014 23:24:06] | | Уважаемые статист, йцукен и PaulS.
Бороться есть за что, кто не понял тот не с нами.
Первое. Стоит войти в эту работу, потом выйти будет совсем трудно и недальновидно.
Второе. Сложившаяся такса по этим работам, особенно ТО С-М уж больно привлекательна. А без этого ну ни как нельзя.
Третье. Борьба с ложняками.Один-два ложняка и у заказчика начались серьезные проблемы. В Кодексе РФ об административных правонарушениях (КоАП РФ) самая главная статья это статья 20.4. «Нарушение требований пожарной безопасности».
В разделе 4 данной статьи предусмотрено, что нарушение требований пожарной безопасности по отношению к системам пожарной сигнализации влечет наложение административного штрафа на должностных лиц, в частности для юридических лиц от ста пятидесяти тысяч до двухсот тысяч рублей. А ложняк относится к проявлению неисправности системы.
А вот повторное нарушение, которому посвящен раздел 5 этой же статьи, влечет наложение административного штрафа на юридических лиц от двухсот тысяч до четырехсот тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток.
Вот тут вам и 3-я степень жесткости по ЭМС, а сейчас добавились сертификаты на прохождение огневых испытаний ИП.
Так что за эти деньги можно поставить любые самые супер-пупер ИП и требовать за это с заказчика деньги. А когда поставите то, что надо, тут и работе по ТО минимум, а ставки уже совсем не те.
Клиент созрел, он всё уже понимает, он на крючке у МЧС. Вот оно блаженство и золотое дно.
Но я бы тут рекомендовал организовать еще свой канал по GSM для доставки извещений о неисправности прямо в контору, чтобы не уточнять по телефону кто что видит, какая лампочка горит. Это окупится сполна.
Те кто не понял где деньги лежат в части ПМ повторять не буду. Но то, что придется делится не исключено.
|
| |
|
[10.06.2014 23:34:59] | | Ув. ФПБ, давно так работаем...с МЧС не надо бороться, это бесполезно...
;-) |
| |
|
[11.06.2014 0:20:15] | | Разумеется, уважаемый йцукен.
Я знаю, что Вы общались уже плотно с техподдержкой А-С, мне об этом сообщили немедленно. Наш мир он такой маленький, что это абсолютно естественно. Я не спрашиваю чем это закончилось, не всё сразу решается.
Что касается дорого PaulS. Он пишет, что меня как технаря кто-то использует в своих целях. Вот тут есть некая ошибка. ПМ мною был задуман еще в 2006 году для передачи всей гадости с объектов в МЧС, которая никогда не интересовалась информацией с объектов. Как сейчас помню, я пытаюсь в 1996 году что-то рассказать о своих Сберах тогдашнему начальнику УГПС по СПб и Ленобласти Мыльникову, он мне ответил, что у него два направления - тушили и АУПТ. Тут мне стало обидно.
Чем больше я работал с ПС, тем больше понимал, что это МЧС не интересно. Только деньги и лучше всего наличные в конверте. Когда ставка с договора дошла до 50% я взвыл, в это время я уже был проектировщиком и ГИПом в частной конторе. Это было на объектах ВПК. Меня просто раздевали догола.
И вот после Бурейской и Саяно-Шушенской ГЭС, а там был еще и Дагестан, и Поволжье, когда я вернулся обратно в А-С я принял решение для себя - пусть они эти гады увидят что реально происходит на объектах.
И тогда в 2007 году я начал формировать первые документы по ПМ.
Наш PaulS не прав (я не стал ему сразу противоречить) по части концепций и конкурсов по ПМ. Всё это было на всех трех этапах НИОКР 2009, 2010 и 2011 годов. Я совместно с коллегами из ВНИИПО и ДНД оформлял все эти документы. Будет у него желание я их поищу у себя, может быть где-то их и найду. Вопрос даже не в этом.
Сейчас на календаре 2014 год (сколько лет прошло коту под хвост). Я уже в А-С не работаю более 4 лет. И вот только сейчас пошли волны. Но я в основном все эти годы живу вдалеке от города (120 км) и не хочу туда лишний раз возвращаться. Там суета, там менагеры всех строят и дурят. Мне это не надо (наверное играет роль мой возраст, устал). У меня сейчас совсем другие интересы, а денег выходит даже больше, чем когда я уж так сильно суетился. Старею. Но что интересно, есть куча всяких предложений. Эх, пару десятков лет назад было бы такое, я бы прыгал от счастья. Сейчас уже нет. Зовут туда, сюда, а мне никуда не хочется.
В заключение я напомню зачем я занялся ПМ. Ввиду отсутствия страхования бизнеса самого и контрактов в частности, как это принято во всем мире,единственной возможностью что-то сделать в нашей стране по части ТС ПА это сделать заложниками положения самих МЧСовцев. Пусть они получают всю первичную информацию с объектов и наслаждаются тем, что они смогли достигнуть за последние 25-30 лет. Может после этого они поумнеют и начнут писать нормальные нормы и правила.
Так ведь эти уроды решили и на этом заработать. Вот ведь мастера. |
| |
|
статист ®
[11.06.2014 7:11:56] | | Уважаемый ФПБ, Ваши доводы обнадёживающие, но не безусловные. Не всё то ложняк, что вызывает сработку АПС. Имеем несколько общаг, используемых (не обслуживаемых, а именно используемых) нашей конторой. Бухать запретили, курить запретили (хотя всё равно курят). Но тем не менее сработки регулярные (не раз-два в неделю). Эти сволочи-вахтовики знаете что творят? Ловят рыбу и, представляете, додумались её жарить и даже коптить. Дым коромыслом - двери в коридоры и комнаты открыты, дымари всю эту гадость нюхают. Оповещение орёт. В городе примерно та же ситуация, что и на промыслах.
Статья 20.4 КоАП не запрещает держать открытыми непротивопожарные двери, а также коптить и тем более жарить рыбу. У нас даже господа инспекторы поняли, что КоАПом здесь не помашешь. Но это частный случай.
Не всегда сработка извещателя, вызванная не ОФП, является ложняком. Например прорыв водоснабжения или канальи (тысяча чертей). Это только то, что в жизни видел. Думаю, что все мы можем ещё кучу подобных примеров накидать. Думается мне, что ГПН ожидают многочисленные и увлекательные судебные разборки по факту ложняков, в которых далеко не всегда они смогут одерживать верх.
Далее - разговор о том, что сервисные центры имеют некие приоритеты по обслуживанию и установке, пустой. Всё будет скорее как и сейчас с обслугой АПС. Демпинг коллег из "голодных регионов" положит цены на ТО под плинтус. А уж если понадобится действительная помощь сервисного центра, то можно обращаться не к своим непосредственным конкурентам, а в соседний регион.
Что такое на практике сервисный центр? Фирма, имеющая кучу допусков СРО, лицензий МЧС, справок из ПНД и от ветеринара, а также самосознание своей богоизбранности. Но канал у них не выделенный, а частный (арендуемый) и (главное) рабочих рук всего 6-8. Это те три-четыре правосека, которых я уже больше десяти лет знаю и которые работали абсолютно во всех фирмах города, занимающихся САПЗ. Эти же чуваки калымят и по сей день во всех конторах по слаботочке, в том числе и мы им иногда работу подкидываем. Директор сервисного центра, наверное, понимает, что этим ребятам абсолютно пох весь его ПМ - главное, чтобы работа была и деньги платили. Кроме того, если им вываливается какой нибудь гипермаркет за полторы тыщи километров от дома - они технично рассчитываются и едут працювать на гипермаркет. Вот такая ерунда - одно название, а не центры. Железо, если сломается, своими силами чинить не будут - отправят в другой центр (более лучший). |
| |
|
статист ®
[18.06.2014 10:06:37] | | Новости с колхозных полей
Я писал уже, но что-бы не рыться повторю: Цитата статист 10.06.2014 11:18:23 Теперь заказали станции с модемом на выделенную военными частоту - установим и пожарникам напишем, чтоб принимали сигналы. А то, что им принимать наши сигналы нечем, нас не совокупляет --Конец цитаты------
Сейчас сообщает поставщик, с которым заключили договор на поставку, что производитель не хочет продавать им станцию на диапазон 403-470МГц, так как якобы по какому-то договору они это только МЧСу продать могут, покольку это конечное (!) оборудование (объектовая-то станция).
У кого какие мысли?
Я написал, что в диапазоне 146-170 МГц частоты не выделенные и арендуются частником. При набеге террористов могут быть заглушены вежливыми людьми, а также в случае ликвидации частника или при невнесении арендной платы. Жду как ещё на хер пошлют |
| |
|
[18.06.2014 11:29:31] | | Из поста уважаемого ФПБ ® [11.06.2014 0:20:15]: "В заключение я напомню зачем я занялся ПМ. Ввиду ОТСУТСТВИЯ СТРАХОВАНИЯ БИЗНЕСА САМОГО И КОНТРАКТОВ В ЧАСТНОСТИ(СУТЬ всей нелепости происходящего!!!), как это принято во всем мире,единственной возможностью что-то сделать в нашей стране по части ТС ПА это сделать заложниками положения самих МЧСовцев. Пусть они получают всю первичную информацию с объектов и наслаждаются тем, что они смогли достигнуть за последние 25-30 лет. Может после этого они поумнеют и начнут писать нормальные нормы и правила.
Так ведь эти уроды решили и на этом заработать. Вот ведь мастера".
Всего лишь мое выражение неравнодушия на очередное проявление здравого смысла в отношении ЭТОЙ МЧС-ной аферы: ждем-с АНАЛОГА вот такого же конца всей этой затеи (http://izvestia.ru/news/572414). |
| |
|
[18.06.2014 19:37:15] | | ФПБ ® [11.06.2014 0:20:15]...
ув. ФПБ ®, "прости нас" |
| |
|
[18.06.2014 23:23:10] | | А я то что. Уж лучше "Ребята,давайте жить дружно" (от того же первоисточника). |
| |
|
[18.06.2014 23:36:36] | | Ув. ФПБ (без извинений)))))))...
технически, реализовать удаленный доступ (удаленное рабочее место) к ПАК СМ (без прав администратора) возможно?
|
| |
|
[19.06.2014 21:34:48] | | Уважаемый йцукен.
Я думаю, что нет. Для получения с объектов параллельно дублирующей информации про те же неисправности на свой собственный пульт, наверно целесообразно иметь свой отдельный канал связи, тот же GSM. Что для этого можно использовать на объекте для параллельного подключения к АУПС видимо надо рассматривать в каждом случае отдельно.
Хотя могут быть и исключения по обоюдному согласованию с владельцем ПАКа. Ведь само ПО предусматривает доступ к данных с какого угодно количества рабочих мест, и для них предусматриваются различные права доступа. Всё это было заложено в ПО изначально. |
| |
|
статист ®
[22.07.2014 7:16:56] | | Я вот тут читаю ныне действующую редакцию части 7 ст. 83 №123-ФЗ и вновь открываю для себя глубину глубин пожарной мысли. Получается, что все эти "Альтоники", "Андромеды", "Стрельцы" и иже с ними вообще не подходят для реализации требовний закона!
Для того, чтобы никто не рылся привожу её прямо тут:
"7. Системы пожарной сигнализации должны обеспечивать подачу светового и звукового сигналов о возникновении пожара на приемно-контрольное устройство в помещении дежурного персонала или на специальные выносные устройства оповещения, а в зданиях классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф4.1, Ф4.2 - с дублированием этих сигналов на пульт подразделения пожарной охраны без участия работников объекта и (или) транслирующей этот сигнал организации".
Первые же 27 букв дают ответы на все вопросы и посылают нах все эти радиопередатчики!!! Системы, млять, пожарной сигнализации!!! Никакие не СПИ, а именно АПС. На примере "Болида": телефонный информатор "С2000-СПИ" или устройство "УО-4С", предусмотренные проектом АПС, запитанные от бесперебойников системы АПС и прописанные в её интерфейс, являются составными элементами системы АПС.
СПИ - совершенно другая система. И СПИ и АПС являются "системами", которые могут существовать как совместно, так и совершенно независимо одна от другой. Так вот в законе про систему АПС сказано, а про СПИ - нет. |
| |
|
статист ®
[22.07.2014 7:44:37] | | Инофрматор конечно "С2000-ИТ" |
| |
|
статист ®
[22.07.2014 7:54:12] | | Свершилось. Следуя советам ув. тов. ФПБ и заветам ув. тов. Бисмарка ответил на военную хитрость МЧС непредсказуемой глупостью. В местной пожарке на ЦППС есть куча "Альтоник", "Андромед", "Неводов" и прочей хрени. Среди этого имеется и "Стрелец-Мониторинг", принадлежащий некоему общественному объединению и работающий на невыделенной частоте. Пособирали определённую переписочку, в которой, между прочим, УНД говорит о использовании именно выделенного радиоканала. В связи с этим приобретены станции "Стрелец-Мониторинг" для выделенного канала, установили их на двух объектах и теперь пуляем сигналы в эфир, хотя принять их никто из тех, кому они предназначены, не может. Красота. Требования закона выполнены, но результат не достигнут! Дебилизм полный.
Теперь практический вопрос. В условиях городской застройки хочется эту станцию поднять на небывалую высоту - а именно в чердачную венткамеру. Требований по размещению СПИ не нашёл нигде. Какие есть мнения? |
| |
|
[22.07.2014 8:13:14] | | Именно так и рекомендует инструкция ОС СМ.
Либо внешняя антенна А-100, А-200, но не факт, что устойчивая приемо-передача будет... |
| |
|
статист ®
[22.07.2014 8:18:52] | | Не. Я не в том плане. В СП № 5 есть требования по размещению пультов и приборов - там расстояния, охранка-пожарка, негорючее основание и т.п. Я вот про такие требования имел ввиду |
| |
|
[22.07.2014 9:11:52] | | Цитата статист 22.07.2014 7:16:56 открываю для себя глубину глубин пожарной мысли. Получается, что все эти "Альтоники", "Андромеды", "Стрельцы" и иже с ними вообще не подходят для реализации требовний закона! --Конец цитаты------- может можно так?
После первых 27 букв есть ещё и буковки, которые в этом вопросе являются определяющими. А именно буковки =должны обеспечивать=.
Заметьте, не написано , что "системы пожарной сигнализации должны ПЕРЕДАВАТЬ...", а просто "...должны ОБЕСПЕЧИВАТЬ подачу..." (причём именно подачу, а не передачу).
Т.е. СПС подала сигнал (замкнула НРК) и всё, её функция выполнена, а всем остальным займётся уже специализированная для этих целей СПИ.
Хуже того, строго по ч.7 ст.83 дублировать на ПЦН ПО надо И световой, И звуковой сигналы.
Так что телефонный информатор "С2000-ИТ", например, уже не подойдёт, т.к не дублирует световой сигнал.
"УО-4С", скорее всего, тоже.
Цитата статист 22.07.2014 7:16:56 И СПИ и АПС являются "системами", --Конец цитаты------- ну тоже не так всё однозначно.
СПИ хоть и называется "системой", но на самом деле является "совокупностью совместно действующих технических средств..." (см. определение в ГОСТ 53325 и в ТРоТПБ) и входит в состав средств пожарной автоматики, в которую не входит, кстати, ни одна другая система (ни СПС, ни ПС, ни УПС) - см. ст.46 ТРотПБ.
И ещё. Что такое АПС - не знает никто.
ПС-знаем, СПС-знаем, даже УПС-знаем, а вот что такое АПС (или АУПС) - не ведомо никому.
Хотя это так, к слову о привычных аббревиатурах... |
| |
|
статист ®
[22.07.2014 9:33:28] | | Ну Волжанин убил :(
К Вашей стройной теории (с которой в принципе согласен) могу только добавить свои сомнения в лингвистической плоскости. Сильно ли "подача" и "передача" отличаются одна от другой, особенно если "подача" заканчивается в помещении ЦППС?
Световой сигнал "С2000-ИТ" и "УО-4" передавать будут - жк монитор мобильного или стационарного телефона. У меня на столе стоит панасоник, жк монитор которого светится противным синим цветом при поступлении звонка. Другое дело, что такой телефон, безусловно, не является частью "пульта" подразделения пожарной охраны, хотя может сейчас уже и есть такие пульты диспетчерские со встроенными телефонами - не силён в этом. Не исключаю, что в некоторых пожарных частях есть телефоны с дисковыми наборами номеров. |
| |
|
[22.07.2014 9:53:10] | | статист ®
А может так? (пример обратной логики):
"7. СПС должны обеспечивать подачу...сигналов...с дублированием этих сигналов на пульт ППО..."
Написано же по русски - должна обеспечивать! И точка.
Именно СПС обязана это обеспечить.
А каким образом она это сделает, самостоятельно или с привлечением других сил и средств - это никого не волнует. |
| |
|
статист ®
[22.07.2014 10:56:25] | | Сейчас трохи не врубился. СПС должна обеспечивать дублирование? Так что ли? |
| |
|
[22.07.2014 11:04:34] | | Я к тому, что СПС сама имеет право передать сигналы в ППО, не привлекая к этому делу СПИ.
Хотя думаю, что хватит об этом, всё уже понятно. |
| |
|
статист ®
[22.07.2014 11:17:11] | | Ну да, я к этому и вёл.
Тогда вопрос юридического плана ко всем желающим. Меня могут привлечь к адм. ответственности за невыполнение ч. 7 ст. 83 №123-ФЗ, если у меня установлен "Стрелец", работающий на частоте, которую в пожарке принимать нечем? При этом моя частота как раз выделенная военными МЧСу. |
| |
|
[22.07.2014 16:52:06] | | EN 54-1 "Компоненты автоматических систем пожарной сигнализации"
3.2 Прибор приемно-контрольный (обозначено буквой “В” на рис. 1)
....
5)регистрации полученных сообщений
б) в случае необходимости (ППК) служит для дальнейшей передачи через передающее устройство сообщений о наличии пожара “Е“, например, на пульт централизованной пожарной охраны
3.5 Устройства передачи сигнала пожарной тревоги (обозначено буквой “Е” на рис. 1)
Устройства для последующей передачи сообщений от “В“ на пульт централизованного наблюдения пожарной охраны “F“.
3.6 Пульт централизованного наблюдения пожарной охраны (обозначено буквой “F“ на рис. 1)
Предназначен для принятия в любое время мер по устранению причин пожара или задействованию средств пожаротушения.
EN 54-21Alarm transmission routing equipment
5.1Alarm transmission routing equipment
The alarm transmission routing equipment shall be capable of processing the following signals:
a) receiving fire alarm signal from the CIE,
b) transmitting fault warning signals to the CIE,
c) receiving fault warning signals from the transmission network,
d) transmitting fire alarm signal to the fire alarm receiving centre,
e) receiving acknowledgement signal from the alarm receiving centre,
f) transmitting acknowledgement to the CIE.
что примерно, т.е грубо, переводится следующим образом:
5,1 сигнализации передачи маршрутизации оборудования
Сигнализации передачи маршрутизации оборудование должно быть способно обрабатывать следующие сигналы:
а) получения сигнала о пожаре от ППКП,
б) передачи сигналов предупреждение о неисправности на ППКП,
в) приема сигналов предупреждение о неисправности из магистральные сети,
г) передачи сигнала о пожаре в пожарную сигнализацию приемном центре,
д) сигнал подтверждения приема от центр получения сигналов тревоги,
е) передачи подтверждение ППКП.
Так вот. В проекте новой редакции СП5 ребята из ВНИИПО постапрались обойтись без термина "установка", а всё привязать к термину "система". Т.е. оставить в нормах только систему пожарной сигнализации, как в ENах.
Но в них идет речь только о технических средствах, что они должны индицировать и с какой вероятностью. У них нет в принципе "Систем передачи извещений" как самостоятельного класса оборудования. Вот они и сидят в системах пожарной сигнализации.
У нас в ст. 46 ФЗ№123 есть СПИ, а в ст.2 есть им определение. Я считаю, что это вполне соответствует нашим отечественным реалиям.
Но если законодатели захотят СПИ включить в состав СПС, это их право, только это нужно четко разъяснить. А пока по определению СПС или просто пожарной сигнализации задач по передаче извещений на ПЦН у неё не стоит. СПС заканчивается у нас на ППКП и дальше не идет.
Значит опять законодательная пустота.
Так что, если по европе, то надо с самого начала использовать их терминологию, как бы она нам не нравилась. Но не кусками, а целиком.
Если же по нашему, побуржуински, то это тоже должно быть от начала до конца логично без менструальных, т.е. рекламных пауз, т.е. без пробелов.
А когда это вроде как симбиоз - не нашим и не вашим, то это у нас как всегда, с созданием определенных трудностей для выполнения, и с еще большим количеством вариантов возможностей для игнорирования всех этих требований.И для этого у нас есть четкое определение- как всегда через ж...пу. |
| |
|
[22.07.2014 17:47:46] | | Уважаемый ФПБ!
А почему Вы так решили, что у них (в Европе) и у нас (в Украине)нет СПТИ?
Как мне помнится, Вы были знакомы с этим текстом:
http://www.arton.com.ua/downloads/pu...
Системы и оборудование передачи тревожных извещений рассматриваются EN 50136-1-1 и другими частями этого документа. |
| |
|
[22.07.2014 18:08:00] | | Цитата bvv 22.07.2014 17:47:46 А почему Вы так решили, что у них (в Европе) и у нас (в Украине)нет СПТИ? --Конец цитаты------
Не-е-е, я не решал, я не знал.
Вот 21-я часть у меня в англо-украинско-русской вариации есть со всеми пометками и предложениями с замечаниями, а вот этого я не читал и в руках не держал. Так чего мне решать.
А про эту статью я точно забыл, она у меня есть и была, но память девичья, помнит только всё хорошое и не очень долго.
А потом, если честно, то я читал вроде как последнюю версию новой редакции ФЗ№123 (представленной МЧС в Правительство), в которой вообще все про ПМ выкинули.
Да и зачем он, когда у всех теперь мобилы, увидят пожар может и позвонят. А тут с этим ПМ всякие гадости, да подводные камни и с ложняками, и с отключением ИП и с каналами связи. А уж если никто не звонил, то и нет пожаров. Надо беречь нервы тушил. |
| |
|
[22.07.2014 19:42:16] | | Цитата ФПБ 22.07.2014 16:52:06 А пока по определению СПС или просто пожарной сигнализации задач по передаче извещений на ПЦН у неё не стоит. СПС заканчивается у нас на ППКП и дальше не идет.
Значит опять законодательная пустота. --Конец цитаты------- ну почему же?
---ТРоПБ
23) пожарная сигнализация - совокупность технических средств, предназначенных для...передачи в заданном виде извещения о пожаре...
--- в СП5
3.114.установка пожарной сигнализации: Совокупность технических средств для...обработки, представления в заданном виде извещения о пожаре...
и особенно явно, т.к. ППКП - элемент УПС (СПС)
3.74.прибор приемно-контрольный пожарный (ППКП): Устройство, предназначенное для...выдачи информации на...пульты централизованного наблюдения...
|
| |
|
[22.07.2014 20:19:08] | | Цитата Волжанин 22.07.2014 19:42:16 3.74.прибор приемно-контрольный пожарный (ППКП): Устройство, предназначенное для...выдачи информации на...пульты централизованного наблюдения... --Конец цитаты------
Соргласен. Выдает. Но как этот сигнал от ППКП поступает на ПЦН нет ни слова. Назовем это информационной средой (радио, сетка, прямой провод и т.п.).
Цитата Волжанин 22.07.2014 19:42:16 3.114.установка пожарной сигнализации: Совокупность технических средств для...обработки, представления в заданном виде извещения о пожаре... --Конец цитаты------
В заданном виде, т.е. включением индикатора и звукового сигнализатора это она обеспечит. Тут вопросов нет. Вопрос, только кого. Для меня понятно, что дежурного по пожарному посту. А как с ПЦНом?
(А в ответ тишина).
Вот тут и приходится идти на использование СПИ. Ведь главная задача СПИ это воспользоваться каким-то каналом связи для передачи этих сигналов (радио, оптика, прямой провод/пара и т.п.). Ну и в соответствии с назначением обеспечить некоторые функции, типа приоритета пожара, контроля самого канала и т.п.
Т.е. ПС должна что-то выдавать, а вот как это и чем довести до ПЦН у нее задач нет. |
| |
|
[22.07.2014 21:20:26] | | Если ППК стоит прямо в пожарной части (такие проекты были лет 20 назад) - то это система пожарной сигнализации или передачи извещений? |
| |
|
[22.07.2014 22:07:37] | | По нормам ППКП должен стоять на пожарном посту.
В виде исключения сигналы от ППКП должны выводиться на пожарный пост с .... (СП 5..)
Если в организации нет пожарного поста, а все сигналы идут напрямую в ПЧ, то ППКП может там и стоять, но это только для ведомственных ПЧ.
Но если в организации есть пожарный пост (т.е. там стоит ППКП), то дублирующие сигналы должны идти в ПЧ через СПИ, которые формирует этот ППКП.
А вот СПИ обеспечивают передачу этих сигналов по тем каналам связи, которые предусмотрены в МЧС. |
| |
|
[22.07.2014 22:32:34] | | Для любителей лингвоанализа: что запрещает иметь пожарную часть встроенную в здание? Пожарные могут идти пешком к месту срабатывания сигнализации и даже ездить на пожарном автомобиле по цеху (если цех очень большой, а автомобиль - маленький). Такие примеры есть. |
| |
|
[22.07.2014 23:11:55] | | Дам ответ: различие между пожарной сигнализацией и СПИ в том, для кого их сигналы предназначены. У персонала объекта реагировать на пожарную сигнализацию не основная обязанность. Персонал, который реагирует на сигналы СПИ - для этого и предназначен.
Все остальные требования, связанные с конструкцией СПИ - вторичны и зависят от того, как именно организована реакция на сигнал. |
| |
|
[23.07.2014 0:20:53] | | Цитата Georg 22.07.2014 23:11:55 У персонала объекта реагировать на пожарную сигнализацию не основная обязанность.
Персонал, который реагирует на сигналы СПИ - для этого и предназначен. --Конец цитаты------
Из кого набирается персонал объекта - случайные люди.
Персонал, реагирующий на сигналы СПИ - специально обученные люди.
Одним это не надо, другие должны получать сигналы в первую очередь.
Спасибо, уважаемый Georg, вот она разница в организационной части.
А уж коль она присутствует, то должна быть и организационно-техническая составляющая.
А после нее идет и сама техника. |
| |
|
статист ®
[23.07.2014 6:37:01] | | Цитата ФПБ 22.07.2014 20:19:08 А как с ПЦНом?
(А в ответ тишина).
Вот тут и приходится идти на использование СПИ. Ведь главная задача СПИ это воспользоваться каким-то каналом связи для передачи этих сигналов (радио, оптика, прямой провод/пара и т.п.). --Конец цитаты------
При этом СПИ не прописывается в законе. Так чем плох информатор "С2000-ИТ", являющийся частью СПС и заполняющий Вами упомянутую тишину? Объект некий сигнал транслирует в пожарку с его помощью, а что в пожарке нет оборудования, способного преобразовать телефонный звонок в звуковой и световой сигнал - это не проблема объекта. Мы вот вообще чётко всё выполнили по МЧСовским установкам, ни на шаг не уклонились, а им всё равно принимать наши сигналы нечем - что теперь, об стену убица? |
| |
|
[23.07.2014 7:55:30] | | Я сначала не хотел придавать значения тому, что С2000-ИТ не является компонентом СПС. Но когда я увидел, что это не случайная ошибка, а преднамеренное заблуждение, то считаю возможным заметить, что это устройство по своей сути и по назначению является ничем кроме как объектовым оконечным устройством (УОО) по охранному классификатору СПИ.
Это усторойство не выполняет функций ППКП, т.к. и без него все стоящие задачи решаются. Без него ППКП работать может вполне.
Вот и получается что вместо одного объектового устройства СПИ речь идет о таком же, только из другого комплекта и работающего по другим каналам связи. |
| |
|
НЕЗНАЙКА
[24.07.2014 7:12:57] | | Вопрос не специалиста.
Как я понял сигнал передается не напрямую в пожарную часть, а через сеть станций установленных на других объектах.
Вопрос: не является ли другой объект посредником в передаче сигнала? |
| |
|
[06.08.2014 15:00:43] | | На сайте:
http://pozhproekt.ru/articles/zao-nv...
появилась информация:
ЗАО “НВП “Болид” возвращается к разработке аналога ПАК “Стрелец-Мониторинг” |
| |
|
[08.08.2014 19:44:44] | | Уважаемый bvv,
Это все хорошо, что пишет (и рисует Болид), но ведь нам-то ВЧЕРА надо!
А потом им еще предстоит стать второй, третьей пожарной СПИ, которая получила сертификат соотв 53325-2012:
http://0-1.ru/?id=51665 |
| |
|
[08.08.2014 20:53:07] | | А ведь был шанс у Болида стать первым. Аргус с ой каким большим на тягом прошел испытания... |
| |
|
[08.08.2014 22:46:45] | | На совещании в ДНПР помимо ребят из ФАС были и другие заинтересованные лица, ну уж очень заинтересованные.
Речь идет о передачи сигналов не в подразделения ДДС непосредственно, а через новых посредников. Они будут выбирать технические средства, они будут принимать решение передавать сигнал в ДДС или нет.
Ну не передали этот сигнал,т.к. не смогли по телефону уточнить ложняк это или пожар, и кто их, а главное как накажет. Это безнаказанная игра в поддавки. Понятное дело, что они будут за прием сигналов получать деньги. Я не думаю, что кто-то из них будет использовать копеечное оборудование, уж слишком у меня большой опыт взаимодействия с охранными ЧОО. Украина в свое время пошла по этому пути и ничего замечательного не получила. Почему. Так ведь нет нормального страхования, значит идет липа с ложняками.
Тут так. Или страхование или госмонополия. Все другие пути от лукавого. Вот этот лукавый и пытается рулить в ДНПР МЧС РФ.
Всё бы ничего, если бы речь шла сплошь и рядом о коммерческих объектах, где можно через страхование ответственности как-то что-т о регулировать, так нет, здесь попытка заработать именно на социальных объектах, у которых идет бюджетное финансирование. Опять распил. Деньги в коммерческие структуры,при нулевой их ответственности, и потом спросить будет некого - бедная несчастная дежурная Сонечка не смогла ночью дозвониться до интерната по получению сигнала о пожаре и легла спать дальше. Какой рынок может быть между МЧС и бюджетными объектами. Должен быть жесткий тариф и четкое регулирование задач и обязанностей.
А что касается Болида, то у них для этого подготовлен БазАльт. Нижний уровень 433 МГц 10 мВт от объекта до РТР, второй уровень от РТР до центральной станции выделенные частоты с мощностью 5 Вт. В обоих случаях используется низкоскоростная модуляция с узкой полосой излучения и с ППРЧ, то что они называют "Хоппинг". Никаких резервных маршрутов или динамической маршрутизации не предусмотрено - структура жесткая. Если какой-нибудь собственник здания, где стоит РТР взбрыкнется, то кусок сети вылетает. Да и антенны на объектах надо устанавливать с прямой видимостью этих РТР, тут не забалуешь.
Чудес на свете не бывает, если один элемент дешевый, значит другой или другие уже будут нести проблемы.
|
| |
|
[20.08.2014 19:45:54] | | Кстати да, относительно всей темы, то это все бред полнейший. Промежуточные объекты являются посредниками в передаче объекта. Как многим известно большинство социальных объектов здания 3-4 этажа, что в городских условиях создает некоторые трудности в прямой передаче сигнала, а если сделать "паутину" то сигнал идет без проблем, но если отвалился один объект, то целостность системы нарушена. Есть несколько живых примеров. Как то у нас на объекте заглючила станция (не ведомо что было, но она сбросилась на заводские настройки), так вот у нас всвязи с этим отпало полгорода. Еще был случай когда аукцион выиграла другая контора, у которой своя сеть, тот объект был на горе и выстой в 4 этажа и с антенной на крыше, благодаря этому сигнал проходил спокойно в 5ти- и 9ти- этажках, но потом отъехало много объектов, пока мы на крышу одного из садиков не установили новую мощную антенну.
А еще АС обещали дальность одной из антенн в 40 км, которую мы установили в одной из самых высоких точек города, но интернат в 9 км от города почти в прямой видимости не ловил пока мы не поставили там антенну 1,5 м на мачте и то сигнал был то "3" то "4". После такого на "Альтонику" и "Андромеду" смотришь как на нечто мегакрутое.
"С2000-ИТ" без контроля телефонной линии (например СПИ "Фобос 3" по ТЛ на частоте 18 кГц) или дублирования тревог по радио я бы даже в охранке деревенского сарая не стал бы использовать. Самый верный и надежный способ передачи извещения и контроля связи на сегодняшний день интернет (связка Ethernet+GPRS в 2 симкарты). Объект постоянно онлайн, если отвалился, то видно спустя минуту-две, инфорамитивность извещения почти безграничная, хоть и есть песредник в виде провайдера и оператора, но их может быть несколько как и со стороны объекта, так и со стороны пульта. Если бы не этот ФЗ, то "Ритмы", "Притоки" и другие аналоги могли бы успешно стоять на объектах. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|