| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[20.12.2013 13:11:25] | | Исчерпывающие требования пожарной безопасности, устанавливающие правила поведения людей, порядок организации производства и (или) содержания территорий регламентированы ППР2012
Остальное в добровольном порядке
http://norm-load.ru/DND/19-3-1-5587/... |
 | |
|
[20.12.2013 13:29:02] | | Всё правильно, всё это режимные требования. Технические требования ФЗ-123 и (или) СП. Скажем правила пожарной безопасности на объектах энергетики не должны попасть в предписание. |
| |
|
[20.12.2013 13:29:51] | | "или" лишнее... |
| |
|
[20.12.2013 13:37:19] | | Смущает, что в 3 абзаце нет 123-ФЗ и СП
|
| |
|
[20.12.2013 14:02:01] | | Речь идёт исключительно о правилах (режиме) пожарной безопасности и правомерности применения таковых ведомственных (энергеника, ФСИН, газовики-нефтянники и пр.), ФЗ-123, СП, СНиПы и т.п. тут вообще не при делах. |
| |
|
[20.12.2013 14:15:06] | | Ну слава богу разумный подход, например ППБ-101-89*
(утв. Госкомобразованием СССР 10 мая 1989 г.)и т.д.-в топку.....
Да обратите внимание ППР390-ЭТО ИСЧЕРПЫВАЮЩИЕ требования режима...
|
| |
|
[20.12.2013 14:22:12] | | За нарушение ППБ-101-89* можно только в департамент образования стукануть :). Я за 15 лет в ГПН ни разу не вписал в предписание требования ведомственных правил, скользко всё это всегда было. |
| |
|
[20.12.2013 14:59:38] | | Ув. FlintFD, поддерживаю, более того как то высказывал свое мнение по поводу применения ведомственных норм для целей ГПН |
| |
|
[20.12.2013 16:01:40] | | Ув. Олег1, FlintFD:давайте ненадолго отвлечемся от ведомственных правил.Имеем, например, сетевой фильтр (http://zis.ru/data/files/passports/P...). На ваш взгляд, обязано ли лицо, использующее данный сетевой фильтр, соблюдать требования, содержащиеся в паспорте изделия? |
| |
|
[20.12.2013 16:11:09] | | Ув. Randolf ®, давайте отвлечёмся, требования содержащиеся в паспорте на любое изделие и определяющие правила его эксплуатации соблюдать необходимо. Но по своей природе эти требования в основе технического характера, которые немного по своей сути отличаются от режимных. |
| |
|
[20.12.2013 16:12:19] | | Ув. Randolf, как бы да, обязаны. |
| |
|
[20.12.2013 21:56:16] | | Ув. FlintFD, Вы же сами говорите:"определяющие правила его эксплуатации", какие же они технические-чистый режим?!Но это не главное в моем вопросе-главное то, что вы согласны с тем, что требования технического паспорта на конкретное электротехническое изделие соблюдать надо.
А теперь, ув.FlintFD и ув. Олег1, поясните, почему один нормативный документ, содержащий требования пожарной безопасности, Вы соблюдать готовы, а вот к соблюдению требований режимного характера из ведомственных правил пожарной безопасности, которые, согласно определения из статьи 1 69-ФЗ, тоже являются нормативным документом по пожарной безопасности, Вы относитесь скептически?В чем принципиальная разница, с юридической точки зрения, в статусе технического паспорта на сетевой фильтр и ведомственных правил пожарной безопасности?До выхода ППР ни у кого не вызывало вопросов применение ППБ 01-03, которые были утверждены приказом федерального министерства, такого же, как министерство культуры, образования и.т.д.
Тов. Андреев М.А. мельком упомянул в ответе про отсутствие регистрации в Минюсте, но положения правовых актов и позиция ВС РФ по данному вопросу ему видимо не известна.Из чего следует его вывод про "исчерпывающие требования в ППР" не понятно, куда деть правовые акты ОМС по установлению особого противопожарного режима, которые содержат дополнительные требования пожарной безопасности, требования, содержащиеся в технических паспортах на изделя, да даже в объектовой инструкции о мерах пожарной безопасности, в которой могут прописать все, что посчитают нужным?
Предпоследний абзац ответа зачем?Добровольность норм вытекает не из статьи 4 123-ФЗ, а из закона "О техническом регулировании".Речь идет о нацстандартах и сводах правил, причем здесь документы "режимного" характера, изданные не в реализацию Технических регламентов и федерального закона "О техническом регулировании"?Очень бы хотелось задать вопрос тов. Андрееву М.А., почему, с учетом его жизненной позиции, ППР носят обязательный характер, ведь есть же статья 4 123-ФЗ?!
Судьи уже давно согласились с тем, что в МЧС руки отдельно от головы и такие ответы в принципе не воспринимают всерьез.
|
| |
|
[20.12.2013 22:20:39] | | Ув. Randolf ®, я готов соблюдать требования изложенные в технической документации к тому или иному изделию, готов соблюдать инструкцию о мерах ПБ на объекте, но любые ведомственные ППБ как Вы верно заметили не зарегистрированы в Минюсте и их невыполнение не несёт правовой (административной) ответственности, они не являются требованиями ПБ (согласно действующего законодательства) и их внесение в документ составленный государственным инспектором и предписывающий их выполнение, и который за его невыполнение влечёт правовые последствия (штрафы и приостановки), мягко говоря незаконно. Суды не раз это подтверждали. За невыполнение ведомственных инструкций должно наказывать само ведомство (лишение премий, выговора и пр.) в соответствии со своими внутренними правилами и трудовым законодательством, но никак в соответствии с КОАП, не наделены они этим правом. А инспектор наделён исключительным правом привлечь за нарушение требований ПБ. Нет желания приводить статьи законов и подзаконных актов, но смысл думаю понятен должен быть.
ППР
1. Настоящие Правила противопожарного режима содержат требования пожарной безопасности, устанавливающие правила поведения людей, порядок организации производства и (или) содержания территорий, зданий, сооружений, помещений организаций и других объектов (далее - объекты) в целях обеспечения пожарной безопасности.
ФЗ
Статья 1. Цели и сфера применения технического регламента
1. Настоящий Федеральный закон принимается в целях защиты жизни, здоровья, имущества граждан и юридических лиц, государственного и муниципального имущества от пожаров, определяет основные положения технического регулирования в области пожарной безопасности и устанавливает общие требования пожарной безопасности к объектам защиты (продукции), в том числе к зданиям и сооружениям, промышленным объектам, пожарно-технической продукции и продукции общего назначения. Технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (далее - Федеральный закон "О техническом регулировании"), не действуют в части, содержащей требования пожарной безопасности к указанной продукции, отличные от требований, установленных настоящим Федеральным законом.
Разница думаю заметна должна быть, поведение людей и технические требования.
То что голова в МЧС думает отдельно от остальных частей тела это давно известно. Я со своей стороны и моё руководство это понимаем и у себя стараемся это как можем править, но это отдельная песня, которая поётся про себя и в закрытом помещении :) |
| |
|
[20.12.2013 22:21:08] | | Нда...ну ладно,поздно уже, завтра... |
| |
|
[20.12.2013 22:39:25] | | это хорошо, что ведомственные правила убрали, но есть некоторые вопросы, которые только там и были разжёваны, я конечно понимаю, что там нет юридической силы.... но так для морали... |
| |
|
[20.12.2013 22:58:31] | | обычно каждый остается при своем мнении... не желая ввязываться в дискуссию просто хочу представить определенный готовый текст на рассматриваемую тему, кто не согласен с этим текстом - тот непременно останется при своем мнении.
Итак:
российское законодательство в области обеспечения пожарной безопасности не отличается простотой. Это в области обеспечения безопасности дорожного движения – все просто. Правила дорожного движения Российской Федерации (ПДД РФ), которые устанавливают единый порядок дорожного движения на всей территории Российской Федерации, в своем пункте 1.1 определяют дословно так: «другие нормативные акты, касающиеся дорожного движения, должны основываться на требованиях Правил и не противоречить им».
В области пожарного законодательства – все гораздо сложнее.
Требования пожарной безопасности, за нарушение которых предусмотрена уголовная и административная ответственность (статья 219 УК РФ и статья 20.4 КоАП в РФ) – это «специальные условия социального и (или) технического характера, установленные в целях обеспечения пожарной безопасности законодательством Российской Федерации, нормативными документами или уполномоченным государственным органом» (из статьи 1 Федерального закона № 69-ФЗ от 21.12.1994 «О пожарной безопасности»).
При этом нормативные документы по пожарной безопасности – это «национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности (нормы и правила), правила пожарной безопасности, а также действовавшие до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов нормы пожарной безопасности, стандарты, инструкции и иные документы, содержащие требования пожарной безопасности» (из статьи 1 закона «О пожарной безопасности» в ред. Федерального закона от 09.11.2009 № 247-ФЗ).
Как же так, спросит читатель, а если эти «иные документы, содержащие требования пожарной безопасности» не будут основываться на «Правилах противопожарного режима в Российской Федерации», утвержденных Постановлением Правительства РФ от 25.04.2012 № 390, или будут просто откровенно противоречить им, тогда как?
А тогда, ответим мы, придется выполнить и тот и другой нормативный документ по пожарной безопасности (и третий и десятый, добавим мы, причем в их совокупности). При этом то, что одному кажется «противоречием», инспектору по пожарному надзору и (или) суду представляется просто дополнением требований одного документа к другому без каких-либо противоречий, а в едином согласии и гармонии.
Не может такого быть! – усомнится читатель. Может! – ответим мы. И, чтобы показать правильность наших рассуждений, представим точное извлечение (цитату) из действующей редакции Постановления Пленума Верховного Суда РФ № 14 от 5.06.2002 «О судебной практике по делам о нарушении правил пожарной безопасности, уничтожении или повреждении имущества путем поджога либо в результате неосторожного обращения с огнем» (с изм. и доп., внесенными постановлением Пленума от 06.02.2007 № 7), а именно:
«В целях обеспечения правильного и единообразного применения законодательства по уголовным делам, связанным с нарушением правил пожарной безопасности, уничтожением или повреждением имущества путем поджога либо в результате неосторожного обращения с огнем, Пленум Верховного Суда Российской Федерации постановляет дать судам следующие разъяснения:
1. Под правилами пожарной безопасности следует понимать комплекс положений, устанавливающих обязательные требования пожарной безопасности, содержащиеся в Федеральном законе «О пожарной безопасности», в принимаемых в соответствии с ним федеральных законах и законах субъектов Российской Федерации, иных нормативных правовых актах, нормативных документах уполномоченных государственных органов, в частности, стандартах, нормах и отраслевых правилах пожарной безопасности, инструкциях и других документах, направленных на предотвращение пожаров и обеспечение безопасности людей и объектов в случае возникновения пожара».
Таким образом, когда говорят: «нормативное правовое регулирование в области обеспечения безопасности дорожного движения» – тогда всем понятно, что речь идет в первую очередь именно о Правилах дорожного движения РФ. Но когда говорят: «нормативное правовое регулирование в области обеспечения пожарной безопасности» – тогда речь должна идти не о простом изучении только требований, изложенных в ППР РФ, но о целом «комплексе положений», содержащихся в нормативных документах по пожарной безопасности, в том числе и в «иных документах», содержащих требования пожарной безопасности».
Особенно важно, что представленное выше законодательное определение понятия «нормативные документы по пожарной безопасности» совершенно не предусматривает обязательное придание таким документам правового статуса путем их регистрации в Министерстве юстиции Российской Федерации.
То есть, все «действовавшие до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов нормы пожарной безопасности, стандарты, инструкции и иные документы, содержащие требования пожарной безопасности» – являются действующими нормативными документами по пожарной безопасности совершенно независимо от их регистрации Минюстом РФ или от отсутствия у них такого правового статуса.
Важно, что именно нормативными документами по пожарной безопасности установлены конкретные требования пожарной безопасности для конкретных объектов защиты (зданий, сооружений) в зависимости от их индивидуальных характеристик. От правильности выбора нормативного документа зависит правильность выполнения требований пожарной безопасности.
Теперь посмотрим, что говорится об оконных решетках в этих иных (кроме ППР РФ) действующих нормативных документах по пожарной безопасности.
Правила пожарной безопасности для энергетических предприятий (ВППБ 01-02-95*) РД 153.-34.0-03.301-00, утвержденные РАО «ЕЭС России» 09.03.2000, в пункте 5.17 до сих пор требуют: «При наличии на окнах решеток они должны легко сниматься изнутри помещения без применения инструментов».
Правила пожарной безопасности для учреждений здравоохранения (ППБО 07-91), утвержденные Минздравом СССР 30.08.1991, ГУПО МВД СССР 30.06.1991, в пункте 2.2.22 по-прежнему определяют: «В зданиях и помещениях учреждений запрещается устанавливать на окнах и в дверных проемах решетки (за исключением помещений для хранения ядовитых и наркотических лекарственных препаратов)».
Правила пожарной безопасности для общеобразовательных школ, профессионально-технических училищ, школ-интернатов, детских домов, дошкольных, внешкольных и других учебно-воспитательных учреждений (ППБ-101-89), утвержденные приказом Государственного комитета СССР по народному образованию от 04.07.89 № 541, содержат следующие требования:
- Не допускается устанавливать на приямках и окнах несъемные металлические решетки, загромождать приямки и закладывать кирпичом оконные проемы (из пункта 2.1.20);
- В зданиях детских учреждений запрещается устанавливать решетки, жалюзи и подобные им несъемные солнцезащитные, декоративные и архитектурные устройства на окнах помещений, связанные с пребыванием людей, лестничных клеток, коридоров, холлов и вестибюлей (из пункта 2.1.21);
- В помещениях, используемых для проведения культурно-массовых мероприятий, запрещается устанавливать на окнах глухие решетки (из пункта 5.14).
Третий вывод: не смотря на отсутствие в ППР РФ запрета устанавливать глухие решетки на окнах, их по-прежнему нельзя устанавливать:
- в зданиях и сооружениях действующих энергетических предприятий;
- в зданиях и помещениях лечебно-профилактических, санитарно-профилактических, аптечных учреждений, научно-исследовательских центров и институтов, учебных заведений, других организаций и предприятий системы здравоохранения (за исключением помещений для хранения ядовитых и наркотических лекарственных препаратов);
- в зданиях и помещениях всех типов общеобразовательных школ, профессионально-технических училищ, школ интернатов, детских домов, детских дошкольных и внешкольных учреждений, детских музыкальных, художественных и детско-юношеских спортивных школ независимо от их ведомственной принадлежности.
|
| |
|
[20.12.2013 23:08:49] | | Проблема не втом что все эти правила не надо соблюдать (кстати я глубоко против того что из ППР убрали решётки на окнах, на моём объекте из за этих решёток погиб человек при пожаре), а проблема в том что инспектор ГПН не вправе на законном основании требовать! их выполнения. В порядке попугать при личной беседе пожалуйста. |
| |
|
[21.12.2013 3:44:06] | | Уважаемый ибо ® [20.12.2013 22:58:31]!
Лично я полностью согласен с изложенным Вами аналитическим материалом(поскольку и сам здесь эпизодически высказывался в аналогичном стиле!) в отношении правомерности применения и обязательности исполнения неопределенным кругом лиц требований ПБ независимо от наименования содержащего их НД(главное, чтобы ОН действовал!), поскольку эти выводы обоснованы обобщенной практикой Высшей судебной инстанции, являющейся ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ для всех нижестоящих судов. Именно основываясь ТОЛЬКО на этой практике и можно что-то предметно обсуждать и делать значимые выводы, остальное - просто пустое "сотрясание воздуха".
Таким образом, Вы аргументировано и однозначно дезавуируете приведенный выше несостоятельный циркуляр зама ГПИ, которому самому следует оглядеться на сотворенном МЧС "правовом поле обеспечения ПБ", ужаснуться и принять меры по изменению действующих ФЗ, на основании которых(!!!) и складывается НЕПРЕДСКАЗУЕМАЯ и НЕ ЛОГИЧНАЯ, по моему субъективному мнению, судебная практика для ВСЕХ причастных к сфере обеспечения ПБ, а не рассылать циркуляры от имени "пожарного царя", якобы отменяя(?!), тем самым, сложившуюся судебную практику.
|
| |
|
[21.12.2013 8:33:02] | | Несколько ранее в http://0-1.ru/discuss/?id=24155 я уже писал, что нормальные органы действуют примерно так:
Приказ Ростехнадзора от 21.10.2013 N 485 "Об утверждении Перечня нормативных правовых актов и нормативных документов, относящихся к сфере деятельности Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору (раздел I "Технологический, строительный, энергетический надзор")"
Перечень действующих стандартов на семена и посадочный материал сельскохозяйственных растений по состоянию на 01.01.2012 г.
(составлен в соответствии с Указателем «Национальные стандарты», 2012 г.)...
Это письмо ДНД является очередным подтверждением глубочайшего кризиса, в котором находися вся система обеспечения пожарной безопасности страны. По славной традиции ДНД еще более запутал ситуацию. Например, специальные правила пожарной безопасности государственных и муниципальных архивов Российской Федерации, утвержденные приказом Минкультуры РФ от 12.01.2009 № 3 (Зарегистрировано в Минюсте РФ 04.05.2009 N 13882) можно применять? Или же нет?
Они изданы в соответствии с Положением о Министерстве культуры Российской Федерации, утвержденным Постановлением Правительства Российской Федерации от 29 мая 2008 года N 406. Зарегистрированы Минюстом РФ, согласованы с МЧС.
Есть еще масса подобных документов. Приказ Министерства юстиции Российской Федерации от 28 июня 2011 г. N 251 "О мерах пожарной безопасности", зарегистрирован в Минюсте РФ 17 октября 2011 г.
Эти и многие другие подобные документы изданы после вступления в силу 184-фз и 123-фз, согласованы с МЧС и зарегистрированы МЮ. С ними как?
А вот еще примерчик. Приказ ФСИН РФ от 30.03.2005 N 214 "Об утверждении правил пожарной безопасности на объектах учреждений и органов Федеральной службы исполнения наказаний". По заключению Минюста РФ данный документ в государственной регистрации не нуждается. - Письмо Минюста РФ от 17.03.2006 N 01/1979-ЕЗ ("Экономика и жизнь", N 15, 2006; "Бюллетень Минюста РФ", N 5, 2006) |
| |
|
[21.12.2013 10:36:34] | | Нда, как все запущено...еще ув. Ибо развлекается...
Цитата ув. Randolf
"Тов. Андреев М.А. мельком упомянул в ответе про отсутствие регистрации в Минюсте, но положения правовых актов и позиция ВС РФ по данному вопросу ему видимо не известна.Из чего следует его вывод про "исчерпывающие требования в ППР" не понятно, куда деть правовые акты ОМС по установлению особого противопожарного режима, которые содержат дополнительные требования пожарной безопасности, требования, содержащиеся в технических паспортах на изделя, да даже в объектовой инструкции о мерах пожарной безопасности, в которой могут прописать все, что посчитают нужным?".
Итак требования ПБ, они носят режимный характер +требования технического характера:
-режимного характера, в этом случае обязательно регистрация в Минюсте и публикование,это требования конституции,указа Президента, приказов минюста, многочисленная судебная практика вплоть до Верховного суда.
Все эти многочисленные ВППБ 01-02-95*, ППБ-101-89 однозначно содержат режим, зарегистрированы в Минюсте?-нет, в топку, акт добровольного характера, да а кто сказал,что официальное письмо МЧС, это просто мнение какого то отдельного гражданина?. Чушь и правовой нигелизм. В силу требований ППР290 оно обязательно для нежестоящих органов ОНД. Для судов это официальная позиция Министерства данная министерством в пределах его полномочий и в соответствии с его компетенцией. Но это др. предмет дискуссии. если кто хочет, можно начать.... |
| |
|
[21.12.2013 11:10:25] | | Федеральный закон от 21.12.1994 N 69-ФЗ (ред. от 02.07.2013) "О пожарной безопасности" гласит, что Главный государственный инспектор Российской Федерации по пожарному надзору наряду имеет право утверждать рекомендации, инструктивные и методические документы, регламентирующие вопросы организации и осуществления федерального государственного пожарного надзора. У заместителей такого права нет!!!!
Кроме того, кто давал право отдельным генералам МЧС России комментировать нормативные правовые акты других министерств (может они его присвоили себе сами)? Как я представляю, многие документы были согласованы в порядке Приказа МЧС РФ от 16.03.2007 N 139 "Об утверждении Инструкции о порядке согласования нормативных документов, которые принимаются федеральными органами исполнительной власти и устанавливают или должны устанавливать требования пожарной безопасности". В этом случае сначала необходимо отменить ранее выданные согласования и добиться приказа соответствующего федерального министерства об их отмене. И лишь потом слать письма счастья подчиненным.
Pаньше, когда система работала нормально, то делалось так:
МИНИСТЕРСТВО ВНУТРЕННИХ ДЕЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПРИКАЗ
от 14 декабря 1993 г. N 536
О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ ПРАВИЛ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
1. Ввести в действие с 31 января 1994 года "Правила пожарной безопасности в Российской Федерации. ППБ 01-93" (приложение 1).
2. Установить, что правила пожарной безопасности согласно перечню (приложение 2) не действуют на территории Российской Федерации.
Заместитель министра
генерал-лейтенант внутренней службы
П.Г.МИЩЕНКОВ
Приложение 2
к приказу МВД России
от 14 декабря 1993 г. N 536
ПЕРЕЧЕНЬ
ПРАВИЛ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, НЕ ДЕЙСТВУЮЩИХ
НА ТЕРРИТОРИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В СВЯЗИ
С ВВЕДЕНИЕМ ППБ-01-93 "ПРАВИЛА ПОЖАРНОЙ
БЕЗОПАСНОСТИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
ППБ-02-75 "Типовые правила пожарной безопасности для промышленных предприятий"
ППБ-03-81 "Правила пожарной безопасности при эксплуатации зданий и сооружений. Предприятия торговли и общественного питания, базы и склады"
ППБ-04-76 "Общесоюзные правила пожарной безопасности для объектов сельскохозяйственного производства"
ППБ-05-86 "Правила пожарной безопасности при производстве строительно-монтажных работ"
ППБ-06-72 "Правила пожарной безопасности при проведении сварочных и других огневых работ на объектах народного хозяйства"
ППБ-08-85 "Правила пожарной безопасности для жилых домов, гостиниц, общежитий, зданий административных учреждений и индивидуальных гаражей"
ППБ-09-71 "Правила пожарной безопасности для театрально - зрелищных предприятий и культурно-просветительных учреждений"
ППБ-10-76 "Правила пожарной безопасности для международных, иностранных, специализированных и фирменных выставок, устраиваемых на территории СССР"
ППБ-140-86 "Правила пожарной безопасности для садоводческих товариществ и дачно-строительных кооперативов"
"Правила пожарной безопасности туристских баз и кемпингов"
"Типовые правила технического содержания установок пожарной автоматики". |
| |
|
[21.12.2013 11:33:31] | | Ув. Comfire , в силу ряда причины технического характера (сейчас нет офиса) мне было бы удобнее дискутировать насчет писем счастья в понедельник, не против?
Однако замечу, что компетенция подписывать письма выражающих ОФИЦИАЛЬНУЮ позицию министерства регламентирована внутренними положениями МЧС, мы их не поднимали, но думаю здесь все ОК, иначе юристы не пропустили бы....
Для меня гораздо важнее следующее, в соответствии с ст. 16 69-ФЗ, полномочия по подготовке акта содержащего противопожарный режим возложены на Правительство, имхо, все остальные акты с режимом, тем более не зарегистрированные -в топку (добровольные), здесь Вы согласны?
|
| |
|
[21.12.2013 12:04:08] | | Уважаемый Олег1. Я с Вами не вполне согласен. В названном законе имеется статья 20. «Нормативное правовое регулирование в области пожарной безопасности»
Нормативное правовое регулирование в области пожарной безопасности представляет собой принятие органами государственной власти нормативных правовых актов, направленных на регулирование общественных отношений, связанных с обеспечением пожарной безопасности.
Нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, устанавливающие требования пожарной безопасности, разрабатываются в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.
Техническое регулирование в области пожарной безопасности осуществляется в порядке, установленном законодательством Российской Федерации о техническом регулировании в области пожарной безопасности.
Мне видится, что в своих письмах ДНД умышленно путает нормативное правовое регулирование и техническое регулирование в области пожарной безопасности. Такой стиль характерен для этого ведомства. Достаточно вспомнить ряд взаимоисключающих писем о применении СНиП. И кто в МЧС дал такое право в нарушение закона подписывать письма (вопреки или в интересах службы) я даже разбираться не хочу. Закон предоставляет такое исключительное право только одному должностному лицу.
Хотелось бы напомнить, что когда в Верховном суде решалось дело про СНиП 21-01-97, представители МЧС занимали прямо противоположную позицию в части необходимости их регистрации в Минюсте.
Лично я не имею ничего против отмены всех этих ППБ, но так как никто не знает сколько же их осталось и напринималось, то путь один. Это – утверждение перечня документов, которыми руководствуются госинспекторы. Аналогично перечню Ростехнадзора или других надзорных органов.
Более мне добавить нечего. |
| |
|
[21.12.2013 12:05:56] | | Уходя повторюсь, что например, специальные правила пожарной безопасности государственных и муниципальных архивов Российской Федерации, утвержденные приказом Минкультуры РФ от 12.01.2009 № 3 (Зарегистрировано в Минюсте РФ 04.05.2009 N 13882).
Приказ Министерства юстиции Российской Федерации от 28 июня 2011 г. N 251 "О мерах пожарной безопасности", зарегистрирован в Минюсте РФ 17 октября 2011 г.
Приказ ФСИН РФ от 30.03.2005 N 214 "Об утверждении правил пожарной безопасности на объектах учреждений и органов Федеральной службы исполнения наказаний". По заключению Минюста РФ данный документ в государственной регистрации не нуждается. - Письмо Минюста РФ от 17.03.2006 N 01/1979-ЕЗ ("Экономика и жизнь", N 15, 2006; "Бюллетень Минюста РФ", N 5, 2006)
С ними как быть? |
| |
|
[21.12.2013 12:12:20] | | Ув. Comfire, на самом деле наши позиции имеют целый ряд точек соприкосновения, перечислю их:
"Мне видится, что в своих письмах ДНД умышленно путает нормативное правовое регулирование и техническое регулирование в области пожарной безопасности.", путанников хватает....
"Лично я не имею ничего против отмены всех этих ППБ"-Ок
"Это – утверждение перечня документов, которыми руководствуются госинспекторы. Аналогично перечню Ростехнадзора или других надзорных органов."_А вот это была обязанность МЧС как и др. госорганов, даже какой то обязующий док по этому вопросу был....Есть только несколько не уклюжая и не имебщая должной правовой силы попытка http://www.mchs.gov.ru/document/89812
Ну и насчет писем счастья и применимости ведомственных НПА, в понедельник, Ок? |
| |
|
bereoza ®
[21.12.2013 22:11:12] | | ДНД немного возможно поторопились там, в ППР нет достаточной информации по объектам различных ведомств... там хоть без юр. силы но просто какие-то понятия были... |
| |
|
[21.12.2013 23:21:24] | | Ув. Олег1, все ведомственные правила пожарной безопасности регистрации в Минюсте не подлежат, т.к. расчитаны на применение строго определенным кругом лиц, а регистрировать необходимо только то, что содержит нормы права и расчитано на неопределенный круг лиц.
"В силу требований ППР290 оно обязательно для нежестоящих органов ОНД"-это где вы такое в ПП290 нашли?В 69-ФЗ есть положения, согласно которых указания и распоряжения вышестоящих должностных лиц обязательны для нижестоящих. Но в данном случае, не более чем информационное письмо.Издать приказ или указание ДНД не рискует-есть шанс получить еще одно представление из Генпрокуратуры.Никто не хочет брать на себя ответственность и написать "приказываю", все "просят довести". |
| |
|
[21.12.2013 23:25:55] | | Это просто еще один образчмк "суррогатного" нормотворческого зуда или правовой импотенции ДНД МЧС России. |
| |
|
[22.12.2013 14:27:33] | | Ссылка не открывается, где можно найти этот документ? |
| |
|
[22.12.2013 14:33:13] | | УВ. zanuda заходите на официальный сайт МЧС, затем на вкладке законодательство ищете "Перечень нормативных правовых актов Российской Федерации, соблюдение которых проверяется при проведении проверок в соответствии с компетенцией надзорных органов МЧС России", открываете его, затем открываете список....
Ув. Randolf ® , все завтра...
|
| |
|
[22.12.2013 17:00:18] | | На официальном сайте в этом перечне уже насколько я понимаю устаревшие СП)...
|
| |
|
[22.12.2013 17:06:55] | | Свежие перечни - http://triaton-group.com/pult/nor/ |
| |
|
[22.12.2013 17:12:12] | | Viss ® [22.12.2013 17:06:55] Спасибо конечно,но я также черпаю документы из разных источников, т.к. официальный сайт занят другим). |
| |
|
[22.12.2013 18:37:59] | | Rivs ®
Исчерпывающие требования пожарной безопасности, устанавливающие правила поведения людей, порядок организации производства и (или) содержания территорий регламентированы ППР2012
Остальное в добровольном порядке
http://norm-load.ru/DND/19-3-1-5587/...
Так это речь об этом перечне? Какой у него статус, номер?
Или письмо официальное, кому то ответ на запрос? |
| |
|
[22.12.2013 19:26:02] | | "Так это речь об этом перечне? Какой у него статус, номер?
Или письмо официальное, кому то ответ на запрос?"
Ув.zanuda ®! Для находящихся в н.вр. в системе надзора, надеюсь, понятно, что ЭТО инструктивное письмо зама ГПИ предназначено ТОЛЬКО для них(он самолично, но неправомерно(!), делит действующие нормативные требования ПБ на основные и второстепенные, НО прокуратура и суд в соответствии со сложившейся судебной практикой могут не принять ЭТО мнение при предъявлении вины как надзирающему, так и поднадзорному).
Суть проблемы состоит в очень широком смысловом содержании понятия "требования ПБ", закрепленном в 69-ФЗ, во взаимосвязи с ответственностью за их НЕвыполнение, предусмотренной КоАП и УК РФ в зависимости от наступивших последствий. Почему так сложилось - зам ГПИ и иже с ним пытались, ВЫНУЖДЕННО внося посредством 257-ФЗ измененное понятие "требования ПБ" в 69-ФЗ, таким образом "прикрыть одной пятерней все грешные места на своем пожарном теле"(в административном и уголовном праве охватить все(!!!) требования ПБ, действовавшие ДО и ПОСЛЕ вступления в силу 123-ФЗ). Поэтому и получилась такая "братская могила", в которую может попасть любой, имеющий отношение к сфере обеспечения ПБ.
Разделить требования ПБ невозможно и спущенным "сверху" списком НД, как это предлагает ув.Comfire ®(при всем моем уважении к излагаемой им здесь позиции), поскольку по своему смыслу это будет аналог неправового циркуляра зама ГПИ.
Проблему необходимо решать через законодательное(!) разграничение понятия "требования ПБ", а это в сложившейся системе полагаю невозможным. |
| |
|
[22.12.2013 19:33:04] | | Письмо подчинённым подразделениям, т.е. ДСП в принципе.И то что развели дискуссию о том что всё в нормировании ПО хреново это отношения к данному письму не имеет. Если на объекте где действуют ведомственные правила на эти правила чихают, это проблемы объекта, а письмо говорит инспекторам о том что не нужно вписывать эти правила в предписания и всё. Не для объектов оно. А на объектах плюют на всё подряд и с бооольшой колокольни... не только на требования и правила ПБ но и ТБ и санитарии и... да на всё, а тут какие то перечни собирают, непонятно. |
| |
|
bereoza ®
[22.12.2013 21:47:53] | | скоро и проверки вообще уберут.. пучков уже выступил.... куда катимся.... |
| |
|
[23.12.2013 8:56:18] | | Не во всех регионах прокуратура разделила мнение МЧС. |
| |
|
[23.12.2013 9:58:41] | | В посте vinkler ® [22.12.2013 19:26:02] упомянутый 257-ФЗ читать как 247-ФЗ от 09.11.2009г. |
| |
|
[23.12.2013 10:15:36] | | Ну-с, есть возможность и подискутировать....Итак:
Randolf ® [21.12.2013 23:21:24]
"В силу требований ППР290 оно обязательно для нежестоящих органов ОНД"-это где вы такое в ПП290 нашли?"
Хдесь нашел, ППР 290, приложение "3. Деятельность органов государственного пожарного надзора осуществляется на основе подчинения нижестоящих органов государственного пожарного надзора вышестоящим."
Второе, всегда оболдевал над отношением многих инспекторов к письмам МЧС директивного и информационного характера, люди в погонах считают их личным мнением какого либо генерала, совершенно не обязательного для них....Нда...Ув. Randolf, гнусь МЧС как раз и выражается в том, что высказывая (правда не всегда) правильные мысли в письмах, МЧС не добивается их исполнения, получается, эти самые инспектора, не выполняющие требования директивных и информационных писем МЧС-все в г-не, МЧС весь в белом...Ладно это лирика.
Относительно писем:
Итак,
-согласно п. 12.4 ППР452 от 28 июля 2005 г. разъяснение законодательства РФ, практики его применения, а также толкование норм, терминов и понятий осуществляется органами исполнительной власти по обращениям граждан в случаях если на них возложена соответствующая обязанность или это необходимо для обоснования решения, принятого по отношению к гражданину.
-В соответствии с п. 1 приложения к Указу Президента РФ от 11 июля 2004 г. N 868, вопросы ПБ-это вопросы МЧС, его компетенция.
-в соответствии с п. 1.7, 1.15 ППР452 директор департамента представляет федеральный орган исполнительной власти в соответствии с полномочиями, определенными в регламенте федерального органа исполнительной власти, положении о структурном подразделении, должностном регламенте.
-Приказом МЧС РФ от 6 сентября 2011 г. N 495 прил.11
п. 5. установлено, что "Основными задачами Департамента являются:
разработка основ единой государственной политики в области пожарной безопасности, .... в части осуществления государственного пожарного надзора.
Имхо: письма подписанные Дешевых, это официальные министерские разъяснения и толкования норм ПБ, данные в пределах ПОЛНОМОЧИЙ, их игнорирование может быть основанием для наказания нерадивого инспектора.
Теперь о ведомственных нормах:
- Все эти многочисленные ВППБ 01-02-95*, ППБ-101-89 однозначно содержат режим, затрагивают права и свободы граждан, носят межведомственный характер. Посему должна быть регистрация в Минюсте, указ от 21 января 1993 г. N 104 п. 1 и не "могут служить законным основанием для регулирования соответствующих правоотношений, применения каких бы то ни было санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний; на указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров."
- Установление режима, я уже писал, полномочия правительства, даже не МЧС, ППР390 есть, потому все остальное - в топку, ув. Randolf "куда деть правовые акты ОМС по установлению особого противопожарного режима"-это немного другое и отдельная тема для дискуссии.
Ну как то так...
|
| |
|
[23.12.2013 15:01:02] | | Всем добрый день! Позвольте поделиться мыслями. Разве для инспектора ГПН важно какой статус имеют ведомственные нормы и правила? Пункт 4 Положения о ФГПН (ППРФ 290) говорит следующее: "4. Органы государственного пожарного надзора руководствуются в своей деятельности Конституцией Российской Федерации, федеральными конституционными законами, федеральными законами, актами Президента Российской Федерации и Правительства Российской Федерации, международными договорами Российской Федерации, нормативными правовыми актами Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий, а также настоящим Положением." Таким образом и приказы иных ведомств, которыми утверждены соответствующие нормы и правила, и акты ОМС, содержащие доп требования в рамках особого ППР не могут применяться инспектором ГПН при проверках. |
| |
|
[23.12.2013 16:36:25] | | Уважаемый Олег1.
Во-первых, п. 12.4 ППРФ 452 касается обращений граждан. А мы рассматриваем письмо в подчиненные подразделения, якобы «по многочисленным обращениям граждан». Вот разъяснение С.П. Воронова подготовлено в конкретный адрес и соответствует ППРФ 452 (http://0-1.ru/discuss/?id=24113#5);
Во-вторых, сей пункт дает право толковать, но не отменять нормативные правовые акты в области ПБ. В данном случае, пусть и в закамуфлированном виде, произошла отмена многих норм.
В-третьих, Вы так и не ответили, а что делать с уже зарегистрированными и опубликованными правилами, которые не так давно в ДНД были согласованы. При этом, ППРФ 452 и 123-ФЗ уже действовали. А что тогда поменялось?
Пример: специальные правила пожарной безопасности государственных и муниципальных архивов Российской Федерации, утвержденные приказом Минкультуры РФ от 12.01.2009 № 3 (Зарегистрировано в Минюсте РФ 04.05.2009 N 13882), Приказ Министерства юстиции Российской Федерации от 28 июня 2011 г. N 251 "О мерах пожарной безопасности", зарегистрирован в Минюсте РФ 17 октября 2011 г.
В-четвертых, это письмо исключительно для инспекторов, но для экспертов, руководителей и т.п. оно не указ. А если возникнут противоречия, то опять потребуются разъяснения ДНД?
И последнее, если Главный гос был бы директором департамента, то вопросов не возникало. В МЧС искусственно введена ранее не существовавшая должность Главгоса-замминистра. При этом и директор департамента и его замы обладают одинаковым статусом - зам.главного пожарного инспектора РФ. В этом и есть основная проблема. В давние времена Главный гос был начальником Главного управления ГПС (УПО) и таких коллизий не возникало. Не верите, тогда посмотрите сколько было внесено изменений в наставления по ГПН, ППБ 01-93, ППБ 05-85, ГОСТ 12.1.004-91 "Пожарная безопасность. Общие требования"...
Уважаемый vinkler ®, я отлично понимаю, что утверждение действующих норм единым списком не самый лучший вариант (особенно с учетом низкого качества последних). Но, ведь таким путем идет Ростехнадзор. См. приказ Ростехнадзора от 21.10.2013 N 485 "Об утверждении Перечня нормативных правовых актов и нормативных документов, относящихся к сфере деятельности Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору (раздел I "Технологический, строительный, энергетический надзор")".
Подобный перечень исключает необходимость подготовки бесконечного числа директивных писем, тем самым освободит дир-ра ДНД и его заместителей от подготовки все новых писем, а нижестоящих сотрудников от их чтения, исполнения и сопоставления разных мнений отдельных должностных лиц по одному и тому же вопросу.
Фактически перечни уже давно ведутся в разделах на оф.сайтах ВНИИПО (http://vniipo.ru/news/pravo_obesp.php) и МЧС (http://www.mchs.gov.ru/law/Perechen_...). Кроме того, в любом админрегламенте также есть перечень НПА. Разве сложно профильный административный регламент дополнить списком действующих норм, либо просто утвердить Сборник нормативных правовых актов для должностных лиц или Перечень нормативных правовых актов Российской Федерации, соблюдение которых проверяется при проведении проверок в соответствии с компетенцией надзорных органов МЧС России?
Ростехнадзор свой перечень готовил в соответствии с Федеральными законами от 29 декабря 1994 г. N 77-ФЗ "Об обязательном экземпляре документов", от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании", от 27 июля 2006 г. N 149-ФЗ "Об информации, информационных технологиях и о защите информации", от 09.02.2009 N 8-ФЗ "Об обеспечении доступа к информации о деятельности государственных органов и органов местного самоуправления", Постановлением Правительства Российской Федерации от 12 февраля 2003 г. N 98 "Об обеспечении доступа к информации о деятельности Правительства Российской Федерации и федеральных органов исполнительной власти", Положением о федеральном информационном фонде технических регламентов и стандартов и единой информационной системе по техническому регулированию", утвержденным Постановлением Правительства Российской Федерации от 15 августа 2003 г. N 500, распоряжением Правительства РФ от 10.07.2013 N 1187-р «О Перечнях информации о деятельности государственных органов, органов местного самоуправления, размещаемой в сети "Интернет" в форме открытых данных».
Мне видится, что указанные законы и постановления могут и должны быть применены в области ПБ.
|
| |
|
[23.12.2013 17:32:49] | | Ув. Comfire
"Во-первых, п. 12.4 ППРФ 452 касается обращений граждан. А мы рассматриваем письмо в подчиненные подразделения, якобы «по многочисленным обращениям граждан». Вот разъяснение С.П. Воронова подготовлено в конкретный адрес и соответствует ППРФ 452 (http://0-1.ru/discuss/?id=24113#5);"
Ок, я пояснял статус писем МЧС в отношении обращений граждан и организаций, что касается органов ОНД:
- в силу п.117 в) директор департамент ведет "взаимодействует (в том числе ведет переписку) с территориальными органами федерального органа исполнительной власти".
-при этом в силу Приложения к приказу МЧС России от 1.12.2008 № 735 п. 5.5.1. По содержанию и назначению служебные письма могут быть ин-структивные (директивные), гарантийные, информационные, письма-запросы, письма-извещения, письма-ответы. В данном случае письма направленные в подчиненные органы носят информационный и директивный характер.
-в силу ППР 290, приложение "3. Деятельность органов государственного пожарного надзора осуществляется на основе подчинения нижестоящих органов государственного пожарного надзора вышестоящим." любые служебные указания для ДНД носят для подчиненных органов обязательный характер.
"Во-вторых, сей пункт дает право толковать, но не отменять нормативные правовые акты в области ПБ. В данном случае, пусть и в закамуфлированном виде, произошла отмена многих норм." Камуфлированный и т. п. это не юридическая норма, покажите в письме слово отменить!? Его нет, в пределах своих полномочий ДНД дает толкования и указания по применению норм ПБ.
"В-третьих, Вы так и не ответили, а что делать с уже зарегистрированными и опубликованными правилами, которые не так давно в ДНД были согласованы. При этом, ППРФ 452 и 123-ФЗ уже действовали. А что тогда поменялось?", В части использования норм ОНД- в топку, объекты на добровольных началах могут их использовать, инспектора например могут использовать содержащееся в них распределение обязанностей....
"В-четвертых, это письмо исключительно для инспекторов, но для экспертов, руководителей и т.п. оно не указ.", здесь ОК, они вольны использовать доки добровольного применения.....
|
| |
|
[23.12.2013 18:12:50] | | Конституция Российской Федерации
Статья 4
Конституция Российской Федерации и федеральные законы имеют верховенство на всей территории Российской Федерации.
Статья 15
2. Органы государственной власти, органы местного самоуправления, должностные лица, граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы.
Статья 76
По предметам ведения Российской Федерации принимаются федеральные конституционные законы и федеральные законы, имеющие прямое действие на всей территории Российской Федерации.
Федеральный закон от 21.12.1994 N 69-ФЗ "О пожарной безопасности"
Статья 6. Федеральный государственный пожарный надзор
Главный государственный инспектор Российской Федерации по пожарному надзору наряду с правами, указанными в части двенадцатой настоящей статьи, имеет также право … утверждать рекомендации, инструктивные и методические документы, регламентирующие вопросы организации и осуществления федерального государственного пожарного надзора.
Постановление ВС РФ от 23 декабря 1992 г. N 4202-I "Об утверждении Положения о службе в органах внутренних дел Российской Федерации и текста Присяги сотрудника органов внутренних дел Российской Федерации".
Статья 4. Служебные обязанности и права сотрудника органов внутренних дел.
При получении приказа или указания, явно противоречащего закону, сотрудник органов внутренних дел обязан принять меры к исполнению закона.
Я пошел, типа исполнять закон. А Вы? |
| |
|
[23.12.2013 20:06:25] | | Ув. Comfire
"Я пошел, типа исполнять закон. А Вы", эт хорошо, я то же, НО, смотрю на предмет спора-это ПИСЬМА носящие директивного и информационного характера. Напоминаю, что даже в Вашей логике:
"Федеральный закон от 21.12.1994 N 69-ФЗ "О пожарной безопасности"
Статья 6. Федеральный государственный пожарный надзор
Главный государственный инспектор Российской Федерации по пожарному надзору наряду с правами, указанными в части двенадцатой настоящей статьи, имеет также право … утверждать
- рекомендации,
- инструктивные
- и методические документы, регламентирующие вопросы организации и осуществления федерального государственного пожарного надзора."
Письма здесь не упоминаются, они в пределах полномочий Дешевых, нарушения закона я не вижу, так что не спешите уходить...поболтаем... |
| |
|
01*
[24.12.2013 5:51:27] | | Здравствуйте! Все-таки это письмо не дало ответ на такой вопрос. Прил. №4 к ППР в РФ содержит форму наряда-допуска на выполнение огневых работ. На мой взгляд этот наряд НИКАКОЙ, и меня поддерживают многие коллеги. Я представляю систему энергетики и у нас есть своя форма наряда-допуска, изложенная в "ПТБ при экспл-ии тепломеханического оборудования электростанций и тепловых сетей". Итог: приходит инспектор ГПН и говорит, что наша форма не соответствует ППР в РФ. Но мы категорически против этой формы, наша более подробная и содержательная. Пока сопротивляемся....
|
| |
|
[24.12.2013 8:13:00] | | Цитата 01* 24.12.2013 5:51:27 Все-таки это письмо не дало ответ на такой вопрос. Прил. №4 к ППР в РФ содержит форму наряда-допуска на выполнение огневых работ. --Конец цитаты------
Это письмо поясняет надзорщиком о неприменении ведомственных норм при проведении мероприятий.
По наряд-допуску несколько слов. Нужно не сопротивляться, а доказывать ГПН желательно раз и навсегда, чтоб при проверках не возвращаться к этому вопросу. После непродолжительной лекции:
1. РД 34.03.201-97 является нормативным документов Министерства энергетики (на основании ч.1 ст. 151 ФЗ № 123-ФЗ он является документом обязательного исполнения в части обеспечения пожарной безопасности)- устанавливает форму наряд-допуска.
2. Раздел 4 (п. 4.11) СНиП 12-03-2001 присутствует в обязательном Перечне (1047-р) - устанавливает форму наряд-допуска.
3. ППР - устанавливает форму наряд-допуска.
4. В соответствии ст. 37 ФЗ №69-фз у меня обязанность (как у руководителя) разрабатывать и обеспечивать меры пожарной безопасности - инструкцией устанавливаю форму наряд-допуска в соответствии с требованиями трех (!!!) обязательных форм и с учетом местных особенностей.
Задаю вопрос надзирающему есть ли у Вас предложения по улучшению организации и проведения огневых работ. Получаю отрицательный ответ (в смысле нарушений не выявлено). |
| |
|
[24.12.2013 16:16:10] | | Однако, а письмо мЧсники пропустили через "Консультант+"...
http://base.consultant.ru/cons/cgi/o... |
| |
|
[24.12.2013 19:05:36] | | любопытная изюминка этого письма в том, что там совершенно не перечисляются конкретные названия документов, которые "являются документами добровольного применения"
|
| |
|
[24.12.2013 22:19:35] | | Цитата от ибо ®[24.12.2013 19:05:36]: "любопытная изюминка этого письма в том, что там совершенно не перечисляются конкретные названия документов..."
Для властного чиновника в России главное "прокукарекать, а там хоть и не рассветай!".
Здесь как-то многократно обсуждали аналогичную правомочность циркулярного письма бывшего зам. руководителя департамента рег. предприн.деятельн.МЭР Н.Антипиной(сейчас - уже руководитель Росреестра!), которая после вступления в действие 123-ФЗ аналогичным "разъяснением" за своей подписью отменяла(?!) лицензирование в сфере ПБ, регулируемое ФЗ. Ну и что изменилось после ЭТОГО? Аж ничего! Так будет и в обсуждаемом варианте.
Главное - уже "воплощенная в граните"(позаимствованный перл у нашего президентского местоблюстителя!) сложившаяся судебная практика на основе ЕДИНООБРАЗНОГО истолкования термина "требование ПБ", определяющая ВАЖНЫЕ последствия для всех НАС.
Остальные прения, включая и письмо зама ГПИ, практически ничего не значащее словоблудие... |
| |
|
[24.12.2013 22:37:58] | | да вот в том то и дело , что складывается впечатление, что ДНД подталкивает своих инспекторов под халатность. Не очень понимаю зачем это делается... Если бы в письме было бы сказано "не применяйте ППБ 101-89, ВППБ 01-02-95*, ППБО 07-91" тогда в случае беды инспектор мог бы сослаться на это письмо и перевести стрелки на ДНД. Но в письме есть недоговоренность, позволяющая ДНД сказать, что инспектор не правильно понял смысл письма... как-то неприятно это всё.. не понимаю цели ДНД. Особенно не понимаю: почему это письмо не имеет грифа ДСП и стало достоянием общества. Какое-то неприятное чувство некой "лаборатории опытов"... гадость какая |
| |
|
[24.12.2013 23:05:04] | | Выражение недоумения от ибо ® [24.12.2013 22:37:58]: "... складывается впечатление, что ДНД подталкивает своих инспекторов под халатность. Не очень понимаю зачем это делается..."
Ув.ибо ®! Если ВСЯ нынешняя система нормирования ПБ Алогична по своей идеологии и структуре, то искать признаки логики в действиях ее практических реализаторов - пустое дело... |
| |
|
[24.12.2013 23:25:28] | | Такой ответ мне на поможет. Мне все равно придется искать и логику и цель и доносить найденное до людей. |
| |
|
[25.12.2013 11:51:25] | | ибо ® [24.12.2013 23:25:28]:"Мне все равно придется искать и логику и цель и доносить найденное до людей"
А Вы логику и цель уже нашли и емко выразили их в сфере ПБ(ибо ® [20.12.2013 22:58:31]). Правда, ИХ(логику и цель) в таком изложении весьма сложно доносить до понимания всех остальных, волею судьбы оказавшихся причастными к пересечению пожарных страстей.
Но мне понятно, поскольку тоже занимаюсь подобным делом, правда в иных сферах... |
| |
|
VIKO
[16.02.2014 9:18:55] | | Господа, к сожалению там забыли, что под "документами добровольного применения" попадают и все СП, стандарты и т.д. Короче всё с ног на голову... Не удивлюсь, если к "умному" письму последует разумная поправка: "В конце последнего предложения 4-го абзаца дополнить словами..."в случае если пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных ФЗ-123". |
| |
|
[16.02.2014 10:15:42] | | Да нет. Это письмо, чисто "внутреннее" для ДНД (о чём и отмечал Олег 1) и в нём отражена позиция ДНД о том, что ведомственные документы по отношению к надзорной деятельности ГПН являются документами добровольного применения и не подлежат применению при проверках и т.д. И всё. А не разъяснение о юридическом статусе ведомственных документов. |
| |
|
VIKO ®
[17.02.2014 10:55:37] | | Уважаемый mak, согласно ст.6 ФЗ-123 понятие добровольности очень ограничено, т.е. предусматривает обязательный выбор одного из двух условий соответствия объекта защиты требованиям ПБ. Вероятно автор письма действительно подразумевал только ведомственные документы по ПБ. В таком случае 4-й абзац письма необходимо было изложить: "С учётом изложенного ведомственные (отраслевые) документы по ПБ не могут применяться органами надзорной деятельности МЧС России при проведении контрольных мероприятий", без всяких оговорок. |
| |
|
[17.02.2014 13:42:30] | | Ув. VIKO, в соответствии с требованиями 69-ФЗ, установление режима-полномочия правительства, оно их установило в ППР390 - это обязательные требования. Все ведомственные требования с режимом не могут носить обязательный характер, так как ведомства принявшие их не имели на это полномочий, сами доки не зарегистрированы в минюсте-все в топку, для целей ГПН не годится... |
| |
|
[17.02.2014 15:02:56] | | Уважаемый VIKO. Да я и не против того, что ДНД в своём письме "накосячило". Но вопрос то не в том. Это чисто "внутренний" документ ДНД.
Уважаемый Олег 1. Для целей ГПН ведомственные документы не годятся, в этом я согласен. Но это не значит, что они не имеют никакого правового статуса для соответствующих министерств и ведомств. А некоторые правила пожарной безопасности являются нормативно - правовыми актами, имеющими государственную регистрацию. |
| |
|
[17.02.2014 15:11:55] | | "Но это не значит, что они не имеют никакого правового статуса для соответствующих министерств и ведомств.", здесь ОК. для внутреннего употреблени-пусть употребляют.
"А некоторые правила пожарной безопасности являются нормативно - правовыми актами, имеющими государственную регистрацию.", считаю, что те из них которые содержат требования режимного характера-применению не подлежат (для целей госнадзора)_режим только ППР390, остальные НПА приняты за пределами полномочий ведомств... |
| |
|
[17.02.2014 16:05:23] | | "остальные НПА приняты за пределами полномочий ведомств..."
Были приняты ранее, и я не слышал что бы их кто-то отменил, после принятия ППР. Значит действуют (не противореча ППР).
ГПН ими руководствоваться не должен (нет в списке приказа № 375 МЧС).
Соображения такие вот. |
| |
|
[17.02.2014 16:15:40] | | "Были приняты ранее, и я не слышал что бы их кто-то отменил, после принятия ППР. Значит действуют (не противореча ППР)." это Ок
"ГПН ими руководствоваться не должен (нет в списке приказа № 375 МЧС)." это то же Ок.
Дополнительно еще считаю, "Все эти многочисленные ВППБ 01-02-95*, ППБ-101-89 однозначно содержат режим, в части режима, в топку, по следующим мотивам, ,требования пожарной безопасности - специальные условия социального и (или) технического характера, установленные в целях обеспечения пожарной безопасности законодательством Российской Федерации, нормативными документами или уполномоченным государственным органом;"
Технические ТПБ-123-ФЗ и куча технических доков (СП, СНиПы и т. д.)
Социальные-ППР390, других требований правительство не устанавливало, это его полномочия 69-ФЗ ст. 16. Стало быть иных режимных требований, являющихся обязательными-НЕТ |
| |
|
[17.02.2014 16:38:52] | | "Все эти многочисленные ВППБ 01-02-95*, ППБ-101-89 однозначно содержат режим, в части режима, в топку".
Это, конечно, интересное мнение, но считаю не правовое. Документы действующие, не отменённые (для своей области применения), но естественно с полным приоритетом ППР. |
| |
|
[17.02.2014 16:52:43] | | Ув. mak
Действительно доки не отменены., с другой стороны, ВППБ 01-02-95*, ППБ-101-89 однозначно содержат режим, зарегистрированы в Минюсте?-нет, в топку, акт добровольного характера, указ президента и целый ряд др. доков требуют для таких НПА обязательную регистрацию в Минюсте. Есть ведомственные НПА зарегистрированные в минюсте, да есть, НО, требования 69-ФЗ-РЕЖИМ устанавливает только правительство-посему в топку, закон не дает возможности ведомствам самим устанавливать РЕЖИМ, то же говорит и МЧС,см.
Письмо ДНД МЧС России № 19-3-1-5587 от 18.12.2013, бывают и у них светлые пробелы.
Вы, уважаемый, соглашаетесь. что такие доки не применимы для ГПН, осталось сделать последний шаг, признать,что это доки добровольного применения... |
| |
|
[17.02.2014 17:03:56] | | Уважаемый Олег 1. Для кого они добровольного применения? Я считаю что для всех, не относящихся к конкретным министерствам и ведомствам, они вообще рекомендательные (добровольные кое что предполагают), за исключением НПА. А непосредственно для самих министерств и ведомств они обязательные.
По моему мнению, министерства и ведомства это тоже правительство (так как они входят в него), отвечающее за конкретное направление деятельности. Может не так? |
| |
|
[17.02.2014 17:24:48] | | В моем понимании обязательные требования:
Гражд. Кодекс Статья 8. Основания возникновения гражданских прав и обязанностей
1. Гражданские права и обязанности возникают из оснований, предусмотренных законом и иными правовыми актами,....Т. Е. НПА на основании которых возникают обязанности и соответственно ответственность должны иметь все признаки НПА, для приказов ведомств-обязательна регистрация.
"По моему мнению, министерства и ведомства это тоже правительство (так как они входят в него), отвечающее за конкретное направление деятельности. Может не так?" Безусловно не так, см. Констиуцию, там подробно описан порядок принятия НПА правительства((ст. 110-117), их виды и т . д . см. ст. 115, более того ППР-обязательны в силу требований конституции ст. 115
Ситуация на мой взгляд следующая в ранешние годы ведомства наплодили кучу нормативных доков по ПБ, в 2012 г. приняли ППР390 которое в солу большей юридической силы всегда ИМЕЕТ приоритет над любыми актами ведомств. И при всех не стыковках требований-только ППР390, а с момента добавления в 69-ФЗ полномочий правительству в части режима (09.11.2009 N 247-ФЗ) остальные "режимные" доки не могут быть обязательными и быть основанием для возникновения обязательных обязанностей, в т. ч. в области ПБ, см. Гражд. Кодекс Статья 8. |
| |
|
[17.02.2014 17:26:33] | | У министерств свои НПА, приказы и т. п. подлежащие обязательному опубликованию и регистрации в Минюсте-иначе для целей надзора они бесполезны.... |
| |
|
[17.02.2014 17:54:03] | | Олег 1. Ок. |
| |
|
[17.02.2014 18:01:12] | | Ув. mak, Ок |
| |
|
[22.02.2014 10:20:56] | | Господа а что вы на это законодательное «творчество» скажете: если раньше по НПБ 104-03 только категории А Б и В являлись пожароопасные, то сейчас согласно ФЗ-123 все категории пожароопасны, даже Д - хоть и пониженая но пожароопасна |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|