| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[05.06.2013 9:17:17] | | Цитата Viss 05.06.2013 0:23:33 Или Вы хотите сказать, что продуктовой палатке и сбербанке - одинаковое время замены ? --Конец цитаты------- не хочу.
В сбербанке время замены, конечно же, меньше.
Цитата Viss 05.06.2013 0:23:33 Может Вы запроектируете неубиваемое оборудование --Конец цитаты------- вот это вопрос проектировщика.
Цитата Viss 05.06.2013 0:23:33 может имеется служба Заказчика, может реально такая возможность имеется. --Конец цитаты------- а вот это меня совершенно касаться не должно.
Служба заказчика должна выдать мне толковое задание на проектирование и после сдачи установки обеспечивать её правильную эксплуатацию и организовать нормативное ТО.
А это чисто организационные мероприятия, к которым проектировщик не имеет никакого отношения.
Тем более, ну никак не может влиять на их исполнение =НА СТАДИИ ПРОЕКТИРОВАНИЯ=.
А вообще, для меня апофеозом этого бардака явилось появление
в разделе, который называется "18. Общие положения, учитываемые при выборе технических средств пожарной автоматики" пункта:
18.6 Запас пожарных извещателей должен составлять не менее 10% от количества смонтированных на объекте.
Честно пытался найти хоть какую-то связь этого требования с текстом предыдущих пунктов..... Не смог.
Вляпали просто так... на усмотрение секретарши, наверное.
Такое впечатление, что полковник, отвечающий за новый СП "Монтаж и ТО", умер насовсем, и у т.Здора не осталось больше никакой надежды на появление с свет этого СП.
[Начало см Проект изменений СП 5 . Продолжение] |
 | |
|
[05.06.2013 10:09:43] | | Уважаемый, АК ®!
А где проходил вебинар Старшинова и будет ли доступно видео?
Как то поздно открыл для себя эту ветку.
Много интересного.
|
| |
|
[05.06.2013 12:02:01] | | Цитата D 05.06.2013 10:09:43 А где проходил вебинар Старшинова и будет ли доступно видео --Конец цитаты------
Поводит АНО Технопрогресс.
Было и аудио и видео трансляции
Старшинов уже закончил свою часть.
Сегодня - сметы.
Завтра - огнезащита. |
| |
|
[05.06.2013 14:11:50] | | Наглядная иллюстрация на тему бессмысленности расчета дымозащиты, как на уровень 1,7 м, так и на 2 м. Задымление происходит по всей высоте.
http://www.ntv.ru/novosti/616697/ |
| |
|
[05.06.2013 15:26:56] | | Цитата Волжанин 05.06.2013 9:17:17 Цитата Viss 05.06.2013 0:23:33
может имеется служба Заказчика, может реально такая возможность имеется.
--Конец цитаты------- а вот это меня совершенно касаться не должно.
Служба заказчика должна выдать мне толковое задание на проектирование и после сдачи установки обеспечивать её правильную эксплуатацию и организовать нормативное ТО.
А это чисто организационные мероприятия, к которым проектировщик не имеет никакого отношения.
Тем более, ну никак не может влиять на их исполнение =НА СТАДИИ ПРОЕКТИРОВАНИЯ=. --Конец цитаты------
А вот тут Вы не правы, ув.Волжанин. Логика проста до нельзя - система будет эксплуатироваться в оопределнных условиях. Возможность быстрой заменя извещателя - это тоже условие эксплуатации, такое же, как и температрный диапазон. Другой вопрос, что это не проектировщику надо носиться за Заказчиком с просьбой ответить, какие у них планы на эксплуатацию,а в ТЗ это обязано быть прописано.
Может, нужен очередной СП на содержание ТЗ на АУПС и АУПТ?)) Шучу.
А расчеты - это действительно идиотизм. Не по определению, а по невозможности найти исходные данные на объектах. |
| |
|
[05.06.2013 16:37:21] | | Цитата Aminka 05.06.2013 15:26:56 Возможность быстрой заменя извещателя - это тоже условие эксплуатации --Конец цитаты------
Еще раз, уважаемые проектанты, обратите внимание, что при неисправности одного адресного извещателя без контроля остается только одно помещение.
При неисправности с ложным срабатыванием одного неадресного извещателя включенного по "ИЛИ" блокируется весь шлейф и без контроля остаются до 10 помещений без ВУОСов и до 20 с ВУОСами.
При неисправности с ложным срабатыванием одного неадресного извещателя включенного по логике 2 из 3-х и более с 2014 года тоже шлейф должен переходить в "Неисправность" через 120 с после сработки первого извещателя и также без контроля остаются до 10 помещений без ВУОСов и до 20 с ВУОСами.
При логике 2 из 3-х, если один извещатель находится в ложной сработке сигнал от одного второго извещателя не может считаться достоверным, а сработку 3-го извещателя прибор не идентифицирует.
Вопрос: какой неисправный извещатель необходимо быстрее заменять адресный или неадресный?
Ответ: неадресный в число раз равное числу защищаемых одним шлейфом помещений.
Вот такой у меня получается расчет: если адресный извещатель допустим можно за 1 час заменить, то неадресный при шлейфе с 10 помещениями необходимо заменить за 6 минут!
|
| |
|
[05.06.2013 18:53:16] | | Неисправность неисправности рознь при КЗ адресного извещателя выйдет из строя вся ДПЛС, а это около 255 извещателей - это целый объект.
Неисправность порогового ПИ вообще не может быть зарегистрирована...
Только ложняк - а у нас Приложение Р и тактика И.
Про блокировку ШС - пока это фантастика, я таких ППК еще не видел. |
| |
|
[05.06.2013 19:24:26] | | Цитата Viss 05.06.2013 18:53:16 при КЗ адресного извещателя выйдет из строя вся ДПЛС, а это около 255 извещателей - это целый объект --Конец цитаты------
Viss ®
[05.06.2013 13:40:52]
У меня каждый десятый ДИП 34а со встроенным бризом
http://www.0-1.ru/discuss/?id=22240#...
Какя фраза правильная? |
| |
|
[05.06.2013 19:37:59] | | Уважаемый Viss, с вариантом 2-х извещателей по ИЛИ нет возражений? Один извещатель в ложном пожаре блокирует весь шлейф даже если он и по Приложением Р его выдавать не должен.
Тактика "И" ничем не лучше. Предписано выдавать Пожар 2 по ДВУМ извещателям, если один уже в ложном пожаре, то как ППКП по этому шлейфу при пожаре идентифицирует Пожар 2 по ДВУМ извещателям? Может только по ОДНОМУ, который второй, а это не допускается, т.к. можно Пожар 2 формировать только по "И" по 2-м извещателям. А когда сработает 3-й мы не узнаем об этом.
По ГОСТ Р 53325—2012 7.3.2 В зависимости от алгоритма работы, ППКП может иметь несколько режимов отображения извещений о пожаре: «Внимание», «Пожар1» и «Пожар2». Рекомендуется следующий алгоритм отображения извещений о пожаре:
...
в) «Пожар2» в случаях:
- идентификации ППКП двух событий «Пожар1» от ИП, расположенных в одной зоне, за время не более 120 с;
- получения сигнала от ручного ИП.
Если через 120 с после сработки первого извещателя не прошло подтверждение от второго извещателя, то этот Пожар 1 считается ложным и в будущем необходимо зафиксировать сработку еще ДВУХ извещателей, а прибор может определить только сработку ОДНОГО извещателя, что может быть тоже ложняком. |
| |
|
[05.06.2013 19:39:58] | | Цитата Волжанин 05.06.2013 9:17:17 Такое впечатление, что полковник, отвечающий за новый СП "Монтаж и ТО", умер насовсем --Конец цитаты------
Старшинов очникам вебинара раздавал проекты СП5 и СП по ТО.
Так что пациент пока жив. |
| |
|
[05.06.2013 21:03:07] | | АК ® [05.06.2013 19:24:26]
Обе фразы правильные - у меня всегда 10 % процентов ДИП в исполнении с БРИЗом И не только - все ручники с бризами.
А вот по факту, но нашим нормам, по проектам которые через меня проходят - это не предусматривается.
puzzle ® [05.06.2013 19:37:59]
С вариантом 2-х извещателей по ИЛИ есть возражения - такой вариант не возможен. 2 ПИ по ИЛИ можно только в том случае, если они не ложнят - а у Вас они ложнят. Значит нельзя так.
>>как ППКП по этому шлейфу при пожаре идентифицирует Пожар 2 по ДВУМ извещателям?
Кому как не Вам знать всю подноготную Сигнала-20П и С2000-КДЛ - как только два будут в пожаре СРАЗУ сработают. Сигнал токовый, от того ложно ПИ сработал или по настоящему мА меньше или больше не будет.
КДЛ работает по условиям, есть два условия (два пожара) - есть реакция.
>>По ГОСТ Р 53325—2012 7.3.2
ГОСТ живет своей жизнью, пока он только вышел - но Сигнал-20П имеет свой сертификат на старый ГОСТ. А когда начнут выпускать новые приборы по новому ГОСТ ? Лет через 5....Так что не вижу повода паниковать.
А вот когда начнут такие ППК выпускать - там уже СП дважды поменяют.
И что я хотел бы заметить Вы не учитываете действия персонала при ложняке - как будто их вообще нет. |
| |
|
[05.06.2013 22:30:23] | | Цитата Viss 05.06.2013 21:03:07 Вы не учитываете действия персонала при ложняке --Конец цитаты------
Вот это в точку! Прибор тут совсем не причем.
Предлагаю для ясности усугубить ситуацию.
Имеем газовое пожаротушение и 2-х пороговый прибор.
Получили ложняк от первого извещателя?
Сколько может шлейф стоять в Пожаре 1 и ждать ложняка от второго извещателя?
Какие действия персонала?
Персонал убедился что ложняк и заблокировал шлейф! Иначе от следующего ложняка бабахнет газ.
Это будут приборы делать автоматически с 2014 года.
Так какое время должно быть определено для замены неадресного извещателя?
По ИЛИ если бы извещатель еще знал что он по Приложению Р и ложнить не может. Вы же понимаете, что вероятность все равно ненулевая. Вот вроде тепловые не должны ложнить, а ложнят как статистика показывает на АЭС и не меньше некоторых дымовых. |
| |
|
[05.06.2013 22:51:42] | | Как с газовым не знаю, но из практики видел и несколько ШС снятых с охраны и аналогично на других находящиеся во внимании.
При этом знаю и хорошие объекты - там ответственно к делу подходят.
Знаю и объекты с адресной АПС, где ПИ были отключены от ДПЛС или просто не работали. |
| |
|
[05.06.2013 23:01:08] | | Адресные адресным рознь - на выставке были адреснеый от Гранита или Вэрса...И Пороговые-пороговые рознь....серию Профи помните...Профи-О на МИПСе срабатывал практически одновременно с аспирационником =) Блеск.
А что Вы прикажете делать с БОшем за 10 К+ ? А с неадресными ИП-435-1 ?
Нет - адресность не критерий. И не может им являться, поскольку явная польза именно адреса заключается только во времени нахождения ПИ для его замены...А это никак не влияет на обнаружение пожара. |
| |
|
[05.06.2013 23:10:05] | | Хочется уйти от абстрактного обсуждения.
Допустим у нас 3 ИП-212-45 с тактикой И и СОУЭ (ПТ неинтересно- там всего одно помещение защищается).
Что произойдет при ложняке? Шлейф не снимается с охраны, охранник идет искать место проишествия и подтверждает ложняк.
Вот почему с этого момента считается, что шлейф будет снят с охраны и охранник будет ждать три дня сотрудника обслуживающей организации ?
Почему он сам его не поменяет?! Это ж проще пареной репы?
И всё-таки на текущей момент все А-А системы имеют слабость - можно потерять сразу 255 устройства при КЗ и столько же при обрыве. Нет требования терять не более 18 ПИ у нас.... |
| |
|
[05.06.2013 23:54:43] | | Цитата Aminka 05.06.2013 15:26:56 А вот тут Вы не правы, ув.Волжанин. --Конец цитаты------- Аминка, сравните наши тексты. Разве я не то же самое говорил?
|
| |
|
[05.06.2013 23:56:22] | | Цитата Viss 05.06.2013 23:10:05 Вот почему с этого момента считается, что шлейф будет снят с охраны и охранник будет ждать три дня сотрудника обслуживающей организации ? --Конец цитаты------
С этого момента считается, что достоверный сигнал Пожар 2 по этому шлейфу выдать не в состоянии. Соответственно необходимо выполнение требований Приложения О.
Цитата Viss 05.06.2013 23:10:05 Почему он сам его не поменяет?! Это ж проще пареной репы? --Конец цитаты------
Это если он уже тренировался, снимал - ставил. Если он знает где лежит ЗИП и есть доступ. Если охота ему лестницу таскать. Ну и лицензии на ТО пожарки у ЧОПа нет...
И без КЗ можно потерять все извещатели при отказе прибора. |
| |
|
[06.06.2013 0:02:37] | | >>>Ну и лицензии на ТО пожарки у ЧОПа нет...
Вообще-то есть...
>>>Это если он уже тренировался, снимал - ставил.
Что там делать-то? Скрутил и закрутил...А что персонал должен делать?
Молча хлопать глазками на сообщение о внимании ? |
| |
|
[06.06.2013 0:06:07] | | >>>С этого момента считается, что достоверный сигнал Пожар 2 по этому шлейфу выдать не в состоянии.
Я бы сказал, что эти моменты вообще не описаны, и уж тем более не описано насколько достоверным будет пожар на фоне ложняка.
И как это у нас тогда повел себя персонал при ложняке, что допустил нахождение ШС во внимании столько времени ?
Он бездействовал ? Нет, так нельзя. |
| |
|
[06.06.2013 0:11:32] | | >>И без КЗ можно потерять все извещатели при отказе прибора.
Но на А-А гораздо больше...Рубеж-4А это 510 извещателей... |
| |
|
[06.06.2013 5:30:11] | | Цитата Viss 05.06.2013 23:10:05 охранник будет ждать три дня сотрудника обслуживающей организации ?
Почему он сам его не поменяет?! Это ж проще пареной репы? --Конец цитаты------
П О Л О Ж Е Н И Е
о лицензировании деятельности по монтажу, техническому
обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной
безопасности зданий и сооружений
б) наличие в штате у соискателя лицензии (лицензиата) работников, заключивших с ним трудовые договоры, имеющих профессиональное образование (профессиональную подготовку), соответствующее выполнению работ и оказанию услуг, а также минимальный стаж работы (не менее чем у 50 процентов работников) в области лицензируемой деятельности, составляющий 3 года, - для юридического лица;
г) повышение квалификации лиц, указанных в подпунктах »б» и «в» настоящего пункта, в области лицензируемой деятельности не реже 1 раза в 5 лет;
У вас охранники имеют образование или подготовку по обслуживанию АПС ?
Регулярно повышают квалификацию (именно по обслуживанию АПС)?
Тогда мы идем к вам (лицензионный отдел МЧС).
И не удивляйтесь, что после проверки получите соответствующую запись в трудовой книжке без выходного пособия.
|
| |
|
[06.06.2013 7:13:34] | | Цитата Viss 06.06.2013 0:02:37 >>>Ну и лицензии на ТО пожарки у ЧОПа нет...
Вообще-то есть... --Конец цитаты------
Вообще-то есть ЗАКОН О ЧАСТНОЙ ДЕТЕКТИВНОЙ И ОХРАННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ от 27.12.2009 N 379-ФЗ
Статья 15.1. Требования к частным охранным организациям
Частная охранная организация может быть создана только в форме общества с ограниченной ответственностью и не может осуществлять иную деятельность, кроме охранной.
Так что не может ЧОП пожарные извещатели менять и никакой иной лицензии у ЧОПа быть не может по закону. |
| |
|
[06.06.2013 8:22:32] | | А у нас ЧОО имеет и пожарную и охранную лицензию.Обслуживаем ОПС и пульт. |
| |
|
[06.06.2013 8:37:46] | | Ув. Абырвалг!
Вот посмотрите п.3 лицензии:
http://triaton-group.com/upload/medi...
Ну есть перечень, где к ТСО относится охранно-пожарная сигнализация. |
| |
|
[06.06.2013 8:41:55] | | >>Регулярно повышают квалификацию (именно по обслуживанию АПС)?
Охранники регулярно сдают квалификационные экзамены и получают разряд - у них своя персональная лицензия частного охранника. Вы просто не знакомы с этой структурой. Нет, юридически всё чисто. |
| |
|
[06.06.2013 8:50:54] | | Да и раз в 5 лет монтеров на обучение отправлять не надо.Про ИТР - вопросов нет,надо.Но это уже другая тема. |
| |
|
[06.06.2013 9:36:48] | | Цитата Волжанин 05.06.2013 23:54:43 Разве я не то же самое говорил? --Конец цитаты------
Не совсем. В части отсутствия расчетов - да. Но в части приложения О:
Цитата Волжанин 05.06.2013 9:17:17 А это чисто организационные мероприятия, к которым проектировщик не имеет никакого отношения.
Тем более, ну никак не может влиять на их исполнение =НА СТАДИИ ПРОЕКТИРОВАНИЯ=. --Конец цитаты------
А я считаю, что может влиять. И даже должно влиять. Но определиться с тем, какие есть возможности по обслуживанию ДО проектироания, и письменно об этом уведомить - дело Заказчика. Точнее так должно быть в идеале. |
| |
|
[06.06.2013 9:37:38] | | Т.е. если девочка на ресепшен - одно количество, если ЧОП - другое, а если лицензия МЧС у эксплуатации - видимо совсем немножко можно поставить.
Вообще интересно: ТО АПС без лицензии МЧС можно делать, ДПЛС с 255 адресами... |
| |
|
[06.06.2013 9:38:45] | | Цитата АК 05.06.2013 19:39:58 проекты СП5 и СП по ТО --Конец цитаты------
вот интересно было бы поглядеть на проект по ТО. У меня лежит где-то один...еще года так-эдак 2011 или 2012.. Интерсно сравнить) |
| |
|
[06.06.2013 9:59:13] | | Ув. Константин - у Рубеж4А емкость 510 адресов. |
| |
|
[06.06.2013 10:52:32] | | Ну так я и говорю: занятно получается - количество адресов в ДПЛС как в АЛС, обслуживать АПС по лицензии ЧОП ...
Впрочем всё гармонично. Корявые нормы, корявое исполнение. |
| |
|
[06.06.2013 11:20:00] | | Цитата Viss 06.06.2013 0:06:07 эти моменты вообще не описаны, и уж тем более не описано насколько достоверным будет пожар на фоне ложняка --Конец цитаты------
Уважаемый Viss, а что здесь описывать? Как только первый сложнил защита пропала, ложняк второго запустит все системы.
В новом ГОСТЕ определен интервал времени 120 с - в этом интервале ждем подтверждения от второго извещателя. Сработка второго извещателя через 2 мин считается ложной.
Т.е. установка 3-х извещателей защищает от ложняков только до сработки первого извещателя.
Не важно кем, но устранение неисправности должно быть проведено в кратчайшие сроки.
Т.е. Приложение О должно распространяться на все системы и логично эти требования записать в СП по ТО, а из СП5 убрать. |
| |
|
[06.06.2013 12:47:56] | | Да, но как только СП5 лишится прил О - сведутся на нет достоинства А-А.
Извещатель предупреждающий о неиспр приравняется к извещателю, который раз в месяц "проверяют".
Что касается двух ложняков - это маловероятно. Нельзя предусматривать две невзаимосвязанные неисправности.
По ГОСТу - он еще не начал работать. |
| |
|
[06.06.2013 13:07:10] | | Цитата Сержа 06.06.2013 8:50:54 Да и раз в 5 лет монтеров на обучение отправлять не надо.Про ИТР - вопросов нет,надо --Конец цитаты------
В положении о лицензировании нет разделения на ИТР и монтажников.
Повышать квалификацию должны все.
Цитата Viss 06.06.2013 8:41:55 Охранники регулярно сдают квалификационные экзамены и получают разряд - у них своя персональная лицензия частного охранника --Конец цитаты------
Вот именно своя лицензия охранника.
Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник.
Нельзя организационными вопросами (наличие обслуживающего персонала на объекте круглосуточно) затыкать дыры в технических нормах.
Поменялся охранник - срочно переставляем извещатели.
|
| |
|
[06.06.2013 13:08:34] | | Цитата Viss 06.06.2013 12:47:56 Да, но как только СП5 лишится прил О - сведутся на нет достоинства А-А. --Конец цитаты------
А больше у них нет достоинств?
Тогда грошь им цена. |
| |
|
[06.06.2013 13:36:33] | | Цитата Viss 06.06.2013 12:47:56 Да, но как только СП5 лишится прил О - сведутся на нет достоинства А-А. --Конец цитаты------
Как-то писал уже. Проблема решается просто. В п.А.3 приложения А вписывается строчка "Здания функционального назначения Ф1.1,Ф1.2, Ф4.1,Ф 4.2 оборудуются системой адресных дымовых или газовых извещателей" |
| |
|
[06.06.2013 14:04:16] | | Цитата Viss 06.06.2013 12:47:56 как только СП5 лишится прил О - сведутся на нет достоинства А-А --Конец цитаты------
А какие преимущества дает а-а Приложение О?
Цитата Viss 06.06.2013 12:47:56 Что касается двух ложняков - это маловероятно. Нельзя предусматривать две невзаимосвязанные неисправности. --Конец цитаты------
А что ждать после первого ложняка?
Предполагать, что после ложняка придет достоверный сигнал пожар можно при равной вероятности ложных и рабочих срабатываний.
Если обеспечена такая вероятность ложного сигнала, то можно и 3 штуки не ставить.
Здесь приводился пример, когда за 2 дня от ложняков половина шлейфов в пожар встают, несмотря на пересброс и логику "И".
Т.е. если один выдал ложняк, то и второй выдаст, он такой же и в тех же условиях работает. |
| |
|
[06.06.2013 16:05:24] | | Цитата dizel2012 06.06.2013 13:36:33 Как-то писал уже. Проблема решается просто. В п.А.3 приложения А вписывается строчка "Здания функционального назначения Ф1.1,Ф1.2, Ф4.1,Ф 4.2 оборудуются системой адресных дымовых или газовых извещателей" --Конец цитаты------
Уже вписали
Проект СП5
15.4 На объектах класса функциональной опасности Ф 1.1, Ф 1.2, Ф 4.1 и Ф 4.2 извещения о пожаре должны передаваться (с точностью до помещения, если доступ в эти помещения ограничен при поиске места пожара) |
| |
|
[06.06.2013 16:10:37] | | Вписали, да не то. Технически я не знаю как это должно реализовываться. Или возможно, но только на радиоканальных Стрельцах? |
| |
|
[06.06.2013 16:12:39] | | Это же речь о передаче сигнала в пожарную часть. Т.е в пожарной части за 10 км должны узнать что прошел сигнал "Пожар" в кабинете литературы 4-го этажа школы №2. |
| |
|
[06.06.2013 16:24:56] | | Цитата dizel2012 06.06.2013 16:10:37 Вписали, да не то. Технически я не знаю как это должно реализовываться. Или возможно, но только на радиоканальных Стрельцах? --Конец цитаты------
Прямо про адресные системы не указано, но как это реализовать по другому?
Стрелец не обязателен (уже не монополист)
http://www.radiy.ru/news?news_key=49
Предприятие ОАО "Радий" готовится к серийному выпуску нового изделия: Станция объектовая "Урал-Мониторинг" УМ-1.
Станция предназначена для передачи извещений по выделенному "Радиоканалу МЧС" от объектового охранно-пожарного оборудования к пультовой станции (ПС), установленной на пульте централизованного наблюдения (ПЦН). Станция "Урал-Мониторинг" работает в составе радиосистемы передачи извещений "Стрелец-Мониторинг". Станция объектовая "Урал-Мониторинг" устанавливается в социально-значимых объектах и объектах с массовым пребыванием людей (в больницах, школах, детских садах и т.д.), к ней подключается ранее установленные приемно-контрольные приборы (любого производителя) и в случае чрезвычайной ситуации, сигнал "Тревога" по радиоканалу незамедлительно отправляется на пульт в дежурную службу МЧС.
|
| |
|
[06.06.2013 16:26:55] | | Радующая слух информация |
| |
|
[06.06.2013 16:27:50] | | Верится с трудом, что так можно сделать, но увидим. |
| |
|
[06.06.2013 16:28:49] | | В таком случае все размышления о приложениях Р и О лишены смысла. От адресных никуда будет не сбежать. |
| |
|
[06.06.2013 19:49:26] | | АК ® [06.06.2013 13:07:10]
Мне теперь Пушкина цитировать или Есенина ? Пироги и сапоги не имеют отношения к обсуждаемой теме - а лицензия ЧОП управомочивает их сотрудников выполнять ТО АУПС и . это закон, это №99-ФЗ.
А все Ваши рассуждения о целесообразности и логичности силы ФЗ не имеют - так что давайте прекратим эту бесполезную демагогию.
>>А какие преимущества дает а-а Приложение О?
Ув. puzzle - Ставить на 1 меньше. В общем случае считается, что пороговые ПИ в отличие от А-А и т.п. не выдают сигнал неисправность. Поэтому пороговые ПИ в принципе могут висеть год-два в неисправном состоянии, а вот А-А и т.п. нет. Но равно пороговым они также останутся висеть в неисправном состоянии, если их не будут менять.
Прил О и есть та норма, которая обязывает менять вовремя. Если А-А и т.п. вовремя не меняется, то он приравнивается в пороговому ПИ.
>>Здесь приводился пример, когда за 2 дня от ложняков половина шлейфов в пожар встают, несмотря на пересброс и логику "И".
Ув. puzzle - пожалуйста, давайте отделять мух от котлет, это проблемы заземления светильников не имеют отношения к АУПС. Это руки у людей крюки.
У меня в практике около 100 объектов было на обслуживании на пороговых ПИ с Сигнал-20, все эти проблемы лечатся как 2х2 (по крайней мере до поры до времени). Вы не представляете насколько кол-во ложняков (вызовов) снизилось с включением функции "Автоперевзятие".
Что уж говорить про тактику И...Двойной ложняк - это только если трубу прорвет или молниезащиту пробьет...Но это не вина АУПС.
|
| |
|
[06.06.2013 20:43:10] | | Цитата Aminka 06.06.2013 9:36:48 А я считаю, что может влиять. И даже должно влиять. --Конец цитаты------- с такой вашей уверенностью думаю, что вам не сложно будет привести конкретный пример влияния проектировщика на последующее ТО. Пожалуйста.
Цитата Aminka 06.06.2013 9:36:48 Но определиться с тем, какие есть возможности по обслуживанию ДО проектироания, и письменно об этом уведомить - дело Заказчика. --Конец цитаты-------это действительно идеал.
А он не достижим, а если говорить "по жизни" -невозможен.
Вот я заказчик, вы приходите ко мне, начинаете листать передо мной СП5, рассказывать про п.13.3.3 и прил.=О=, убеждать, что ПИ от Boch за 13000р лучше и надёжнее чем ИП-45 за 160 р и расписывать сказки про дешёвое ТО в процессе эксплуатации в "прекрасном далёко".
А мне деньги на строительство нужны сейчас, в не в следующем году.
Тем более, что ваши эти противопожарные дела у меня на 16-ом месте, мне взятки надо давать в УФМС за работающих на стройте такжиков.
Я на стадии =П= подпишу вам любую бумажку, лишь бы мне подешевле обошлось строительство в целом.
Даже если вы потом, на стадии =Р= напишите мне в проекте любые согласованные со мной "Задания на организацию последующего тех.обслуживания", мне на это накак.. с высоты верхнего технического этажа, т.к. вообще-то я инвестор, и после окончания строительства продам свой объект другому хозяину и уеду из этого солнечного города Сочи на другой олимпийский объект.
И ещё раз.
Прошу вас дать пример - как проектировщик именно =НА СТАДИИ ПРОЕКТИРОВАНИЯ= (т.е. на стадии =П=, когда принимаются концептуальные решения) может влиять на исполнение организационных мероприятий по тех.обслуживанию после сдачи объекта в эксплуатацию? |
| |
|
[06.06.2013 20:48:41] | | Цитата puzzle 06.06.2013 11:20:00 Т.е. Приложение О должно распространяться на все системы и логично эти требования записать в СП по ТО, а из СП5 убрать. --Конец цитаты------- согласен на 100%
Только у нас наоборот получается.
Требование про 10% запас ПИ успешко перекочевал из СП по ТО в СП про проектированию. |
| |
|
[06.06.2013 21:00:48] | | Цитата АК 06.06.2013 16:05:24 Уже вписали.
15.4 На объектах класса функциональной опасности Ф 1.1, Ф 1.2, Ф 4.1 и Ф 4.2 извещения о пожаре должны передаваться (с точностью до помещения, если доступ в эти помещения ограничен при поиске места пожара) --Конец цитаты------ - даже обсуждать нечего.
Это был "пробный шар" в адрес =0-1= с целью мониторинга за нашей с вами реакцией.
Этот пункт не войдёт в окончательный вариант.
А если войдёт, то я уже знаю как его обходить.
Буду писать в задании на проектирование:
"Доступ в помещения объекта при поиске места пожара НЕограничен".
И пусть мне кто-то докажет обратное. Ведь параметры =ОГРАНИЧЕННОТИ= не определены. |
| |
|
[06.06.2013 21:19:22] | | Я то же думаю это следует убрать. Ну нет пока такой аппаратуры. Опять же начнут требовать для всех школ, садиков и больниц, независимо от года сдачи системы в эксплуатацию. Живой пример нынешний мониторинг. Вроде требования не должны распространяться на здания, сданные до 01 мая 2009 г. в эксплуатацию. А вот Вам! Инспекция требует не взирая ни на письма, ни на закон. А госзаказчик боится судится, а чаще ничего в этом не понимает.
|
| |
|
[07.06.2013 13:36:41] | | Цитата Волжанин 06.06.2013 20:43:10 - с такой вашей уверенностью думаю, что вам не сложно будет привести конкретный пример влияния проектировщика на последующее ТО. Пожалуйста. --Конец цитаты------
Некорректно поставленная задачка. Причем тут влияние проектировщика на ТО? Это ТО влияет на проектировщика и на выбор им количества извещателей или качества оборудования.
Цитата Волжанин 06.06.2013 20:43:10 А он не достижим, а если говорить "по жизни" -невозможен. --Конец цитаты------
Ох, ув. Волжанин..Вот что Вам скажешь? Это Вы Виссу расскажите про неидельных Заказчиков. Я толькотаикх и вижу. А еще вижу неидеальных ГИПов, которые должны превращать Закачиков в идеальных, но не шевелят даже мизинцем левой задней ноги. Мне не надо, к сожалению.
Только вот ведь беда - и нынешние-то правила, чего греха таить, Заказчики не выполняют. Исходные не выдают и т.д. и т.п..
Этокак разговор об извещателях - когда всем ясно, чтонадо начинать с ГОСТов по производству - но вносят многотомные изменения в СП5. Так же и тут - начинать надо с ответственности Заказчика, а наши Заказчики любую систему искорежат так, что диву даешься.
Ну а по приведенному примеру - у вас же письма будут? Будут. К Вам вопросов нет - виноват Заказчик недобросовестный. А Вы так и так за него не в ответе: даже если поставите Эссер и по три датчика в помещение,может, он их пылесосить не станет? |
| |
|
[07.06.2013 13:56:54] | | >>надо начинать с ГОСТов по производству >> надо с ответственности
Да что там, надо с самого ФЗ еще начать!! Это можно вписать в планы на ближайшее будущее - так сказать на вторую пятилетку.
А вот конкретно сейчас что надо? |
| |
|
[07.06.2013 20:27:32] | | Цитата Aminka 07.06.2013 13:36:41 Причем тут влияние проектировщика на ТО? Это ТО влияет на проектировщика и на выбор им количества извещателей или качества оборудования. --Конец цитаты------- ну да.
Заказчик пишет в ТЗ:
1.После приема АУПС в эксплуатацию проводить ТО установки не собираюсь вообще - проектировщик закладывает в проекте (как пишет Висс) "не убиваемое оборудование". Только спасёт ли это?
2.Обязуюсь ежедневно проводить ТО в объёме ежегодного (капитального ремонта) и продувать ПИ сжатым воздухом через каждые 2 часа - проектировщик ставит "Гранит-2" + ИП212-45.
3.У меня объект состоит из одного помещения. Обязуюсь ежедневно ночевать на объекте, расставить порошковые огнетушители по всей площади через каждые 30 см. и круглосуточно обеспечивать пож.безопасность ЛИЧНО - проектировщик ставит один ИПР на выходе.
Так? |
| |
|
[07.06.2013 21:07:30] | | >>Заказчик пишет в ТЗ:
ТО обязательный элемент АУПС - без него никак, а исходя из того насколько хорошее ТО Вы можете обеспечить..=)
Короче, вот выбираете себе Вы машину, ей тоже ТО делать надо.
Если Вы не можете раз в неделю масло проверить, раз в месяц тормозной жидкости долить и т.д. - то чего Вы делаете? Отдаете её в сервис и ходите пешком. Но у Вас есть альтернатива - ездить на велосипеде, там ТО делать не надо. Если и там Вы не справляетесь (шины подкачать, цепь смазать) - то уж ездить придется общественным транспортом.
Вот поставили Вы ИП-435-1, выдал он Вам через 5 лет неисправность, сенсор газовый накрылся и чего делать? А он на высоте 5 метров в автосервисе стоит? А под аккурат под ним только что разобранный камаз стоит.
Вот пока новый газовый не купят, из ТО чел не приедет, а механик не поставит на камаз обратно колеса - помещение автосервиса будет без охраны. Вот Вам и с одной стороны сделали лучше - известили о неисправности, а с другой толку-то от этого... |
| |
|
[07.06.2013 23:15:12] | | Цитата Viss 07.06.2013 21:07:30 насколько хорошее ТО Вы можете обеспечить..=) --Конец цитаты------- вижу ключевое слово в этой фразе - =Вы=
Я, как проектировщик, никак не могу.
Поставлю самую крутую А-А систему, а хозяин наймёт на ТО за три копейки трёх молдаван.
Ну и наоборот... сами понимаете.
Впрочем, дочитал до конца ваш пост и понял, что вы о том же.
Качество ТО зависит слишком от многих, порой совсем не предсказуемых, причин.
Да что там ТО, даже поиск неисправного ПИ - это непредсказуемое мероприятие.
Это как уравнение с сотней переменных...
А вы пытаетесь защитить это нелепое приложение =О= с его ещё более нелепыми 70-ю процентами.
Так что, вэлком ту в наши ряды. |
| |
|
[07.06.2013 23:27:00] | | Решил спросить у специалистам.
И по их советам:
1. Купил себе последнюю "Ferrari Maranello" Lexus RX 450h - так ни в одном сервисе в области комплектующих нет даже для проведения элементарного ТО.
Блин... продал.
2. Купил по дешёвке ВАЗ 2103 - так полгода езжу, полгода лежу под ней с гаечным ключом.
Обоим советчикам руки бы оторвать... |
| |
|
[09.06.2013 11:35:50] | | Ув. Viss! По поводу нашего с Вами вчерашнего общения про пространство за подвесными потолками. Вновь вытащил п.5.2.6 СП2.13130.2012
"В пространстве за подвесными потолками и под фальшполами не допускается размещение каналов и трубопроводов для транспортирования горючих газов, пылевоздушных смесей, жидкостей и материалов"
Фраза взята из п.7.14 СНиП 21-01-97. "Пожарная безопасность зданий и сооружений. Предотвращение распространения пожара"
Как-то надо привести в соответствие одно к другому.
Либо из СП2 убрать такую фразу, либо из СП5 убрать всякое упоминание о трубопроводах за подвесными потолками.
Я честно говоря не понимаю, о каких трубопроводах идет речь. Может быть у полковников более широкое понятие трубопровода. Тогда пусть термин вводят. В противном случае в настоящее время СП5.13130.2009 допускает нарушение СП2.13130.2012 |
| |
|
[09.06.2013 12:13:35] | | Далее, если внимательно почитать нормы, то для АУПТ везде расписано какие таблички вешать у помещений, куда вешать ручники при АУПТ помещения и так далее. Но помимо помещений, в приложении А есть еще сооружения в таблице А2 и оборудование таблицы А.4.
Нормы как то не очень заморачиваются правилами выполнения системы АУПТ этих объектов.
Особенно интересно, что согласно таблице А.4 нужно тушить стеллажи высотой более 5,5м, даже если они металлические, при этом не трогая, хранящиеся на них материалы.
А вот оригинальный способ пожаротушения циклонов, предложенный нашими соседями из Белоруссии, видимо то же из-за отсутствия четкого понимания как это должно выглядеть:
http://www.proektant.org/index.php?t... |
| |
|
[09.06.2013 12:15:24] | | >>нужно тушить стеллажи высотой более 5,5м
Не стеллажи, а здания складов со стеллажами. |
| |
|
[09.06.2013 12:30:03] | | Ув. Viss! Вы таблицу А.4 не читали разьве? |
| |
|
[09.06.2013 12:35:00] | | "П1.3 Настоящий свод правил не распространяется на проектирование автоматических установок пожаротушения:
зданий складов с высотой складирования грузов более 5,5 м;"
П6 таблицы А.4 приложения А "Стеллажи высотой более 5,5 м для хранения горючих материалов и негорючих материалов в горючей упаковке - АУП" |
| |
|
[09.06.2013 12:37:44] | | зданий складов с высотой складирования грузов более 5,5 м
и
Стеллажи высотой более 5,5 м для хранения горючих материалов и негорючих материалов в горючей упаковке
Совсем не одно и тоже.
|
| |
|
[09.06.2013 12:39:58] | | Цитата Viss 09.06.2013 12:37:44 Совсем не одно и тоже. --Конец цитаты------
Хотелось бы углубиться в вашу мысль |
| |
|
[09.06.2013 12:41:57] | | Склад это склад, здание это здание - чего углубляться-то ? |
| |
|
[09.06.2013 12:45:24] | | Я как бы понял так:
в некоем здании есть помещение со стеллажами с высотой более 5,5 м.
Так вот стеллажи надо тушить, а материалы на стеллажах нет |
| |
|
[09.06.2013 16:10:06] | | Есть предложение избавиться от пункта
"14.1.9 Суммарное значение времени обнаружения пожара пожарными извещателями и времени эвакуации людей не должно превышать времени на-ступления предельно допустимых значений опасных факторов пожара по ГОСТ 12.1.004-91." и соответственно 14.1.10
Вместо этого объединить14.1.4-14.1.6 в один
"14.1.4 Точечные тепловые пожарные извещатели допускается применять в помещениях категорий В4,Г,Д по пожарной опасности, сооружениях таблицы А.2 приложения А, или других сооружениях без присутствия людей,а так же для защиты оборудования, указанного в таблице А.4 приложения А.
Точечные дифференциальные и максимально-дифференциальные тепловые пожарные извещатели следует применять для обнаружения очага пожара, если в зоне контроля не предполагается перепадов температуры, не связанных с возникновением пожара, способных вызвать срабатывание пожарных извещателей этих типов.
При выборе точечных тепловых пожарных извещателей следует учитывать, что температура срабатывания максимальных и максимально-дифференциальных извещателей должна быть не менее чем на 20 °С выше максимально допустимой температуры воздуха в помещении.
Допускается применение точечных тепловых пожарных извещателей для запуска только систем АУП в помещениях при условии оборудования таких помещений системой АПС" |
| |
|
[09.06.2013 17:26:31] | | Нелепое предложение...Вот Вам телефон http://www.vniipo.ru/news/tex_regl.php попробуйте сами его необходимость объяснить. |
| |
|
[10.06.2013 12:06:57] | | QUOTE Волжанин 07.06.2013 20:27:32]Так?
Так. И только так.
А дальше - не Ваши и не мои это проблемы, если он не ночует или не обеспечивает чистку извещателей. Его проблемы и его ответственность.
|
| |
|
[10.06.2013 13:38:30] | | Цитата Viss 09.06.2013 17:26:31 Нелепое предложение... --Конец цитаты------
Вобще-то сейчас получается то же самое, только
Считать, считать и считать |
| |
|
[15.06.2013 15:08:55] | | Желающих критиковать СП5 в нынешнем виде было много. А вот предложений по изменению что-то не видно. Изучение паспортов на дымовые извещатели натолкнуло на рацпредложение
"Допускается уменьшать расстояние от датчика до светильника до 0,1м если он имеет 4-ю степень жесткости по устойчивости к воздействию электромагнитных помех"
10 см взял от фонаря |
| |
|
[15.06.2013 17:21:40] | | dizel2012 ® [15.06.2013 15:08:55] - Это не главное, далеко не главное...Проблема 1-2-3-4 куда важнее...
Напоминаю, что обсуждение со ВНИИПО обсуждаемой редакции http://goo.gl/YP92Y остановилось на получении Ваших отзывов, в особенности отзывов от Ув. ФПБ и puzzle.
Позицию Ув.zerber я уже передал - оказалось она всем уже известна, видать невпервой передают =) |
| |
|
[15.06.2013 17:30:39] | | Цитата dizel2012 15.06.2013 15:08:55 если он имеет 4-ю степень жесткости по --Конец цитаты-------
он - это светильник?
|
| |
|
[15.06.2013 17:39:16] | | Помехоустойчивость ( по ГОСТ Р 53325):
- к наносекундным импульсам напряжения 4 степень
- к электростатическому разряду 4 степень
- к электромагнитному полю 3 степень
http://td.rubezh.ru/products/detail....
Помехоустойчивость (по ГОСТ Р 51317), степень жесткости не ниже 2
http://www.dean.ru/catalog/item/154/...
|
| |
|
[15.06.2013 18:13:01] | | Цитата Волжанин 15.06.2013 17:30:39 он - это светильник? --Конец цитаты------
Он - это датчик пожарной сигнализации.
Цитата Viss 15.06.2013 17:39:16 Помехоустойчивость ( по ГОСТ Р 53325):
- к наносекундным импульсам напряжения 4 степень
- к электростатическому разряду 4 степень
- к электромагнитному полю 3 степень
http://td.rubezh.ru/products/detail....
Помехоустойчивость (по ГОСТ Р 51317), степень жесткости не ниже 2
http://www.dean.ru/catalog/item/154/77/ --Конец цитаты------
Ув. Viss! Не понял. Рацпредложение пошло лесом? Или это Вы тихо сам с собой. |
| |
|
[15.06.2013 18:14:16] | | Цитата Viss 15.06.2013 17:21:40 Проблема 1-2-3-4 куда важнее... --Конец цитаты------
Почему? Там в приложении А столько косяков намного интереснее этой темы. |
| |
|
[15.06.2013 18:18:37] | | >>>Или это Вы тихо сам с собой.
ИП-212-141 уже отвечает Вашим требованиям...Вы этого хотели?
>>Почему? Там в приложении А столько косяков намного интереснее этой темы.
Потому что приложение А еще не получило статус вечного вопроса, это как народный и заслуженный Артист России, 1-2-3-4 покруче будет. |
| |
|
[15.06.2013 18:21:52] | | Цитата Viss 15.06.2013 18:18:37 ИП-212-141 уже отвечает Вашим требованиям...Вы этого хотели? --Конец цитаты------
К электромагнитному полю у него 3-я степень, т.е. ниже чем я предлагаю.
А вобще это как-то связано с расстоянием до светильника? |
| |
|
[15.06.2013 18:26:11] | | >>К электромагнитному полю у него 3-я степень, т.е. ниже чем я предлагаю.
Покажите пальцем у кого 4-я ?
>>А вобще это как-то связано с расстоянием до светильника?
Связано что? Вероятность ложно сработать да.http://goo.gl/AeCDo |
| |
|
[15.06.2013 18:34:12] | | Не ожидал, что 4-я степень такая редкость. Вот в проект забил
http://www.k-eng.ru/catalog/products... |
| |
|
[15.06.2013 22:39:19] | | Ув. dizel2012 ® , цена извещателя увеличивается прямопропорционально увеличению не только помехозащищенности, но и увеличению чувствительности к дыму и уменьшению к пыли.
Таким образом, если извещатель не вышел из категории 100-рублевых....то либо заявление о 4 степени жесткости обман, либо извещатель стал более помехозащищен, но сдал позиции по остальным рубежам.
Я всегда закладываю только ДИП34А, потому как по ходу эксплуатации вижу что ПИ нормально себя ведут, а вот там где нет никакой возможности поставить А-А ПИ, ставлю ПИ производства ЧП Артон - надеюсь Вы понимаете почему. |
| |
|
[16.06.2013 11:04:33] | | Цитата Viss 15.06.2013 22:39:19 Таким образом, если извещатель не вышел из категории 100-рублевых....то либо заявление о 4 степени жесткости обман, либо извещатель стал более помехозащищен, но сдал позиции по остальным рубежам.
Я всегда закладываю только ДИП34А, потому как по ходу эксплуатации вижу что ПИ нормально себя ведут, а вот там где нет никакой возможности поставить А-А ПИ, ставлю ПИ производства ЧП Артон - надеюсь Вы понимаете почему --Конец цитаты------
Странная у Вас логика. Нормы необходимо заточить под тот извещатель, какой люблю закладывать в проект. Мне очень жаль, что производители редко участвуют в обсуждениях и бояться чего-то.
Кстати цена ИП212-105 переваливает за 200 рублей. Неужели Вы мечтаете, чтобы она приблизилась к адресным датчикам?
Что касается 1-2-3, то вобщем я понял происхождение проблемы.
Жили мы не тужили при советской власти. По кабинетам развешивали тепловые датчики, по коридорам ставились дымовые. Ну вот направляла советская власть деньги на другие цели. Висели себе эти гирлянды на телефонном проводе и никого не волновали, не срабатывали ложно и все тут. А раз годами не срабатывает, так может оно и не работает? Напомню, что совсем недавно дымовые датчики, да и сейчас есть модели, в дежурном режиме светодиодом не промаргивали. И вот советская наука стала прогрессировать. На стол важной шишки из ВНИИПО ложиться новая модель дымового извещателя, скажем ИП212-70. Ух ты! В дежурном режиме моргает светодиод, сигнализирует об исправности датчика. Вот это да! Срочно вписать в нормативы: ежели моргает в дежурном режиме - можно ставить по два датчика в помещение. А если нет - будем ставить по три и половинить, половинить. Как известно, образование секретарши из ВНИИПО далеко от филологического, да и мысли красиво сформулировать не каждому дано. Так что, последствия той презентации мы разгребаем до сих пор. |
| |
|
[16.06.2013 13:58:08] | | >>>Мне очень жаль, что производители редко участвуют в обсуждениях и бояться чего-то.
Не все, только те кому на нас наплевать.
>>>Неужели Вы мечтаете, чтобы она приблизилась к адресным датчикам?
Нет, я мечтаю, чтобы этот ПИ имел возможности А-А. |
| |
|
[16.06.2013 22:06:47] | | Viss ®
"Позицию Ув.zerber я уже передал - оказалось она всем уже известна"
разумеется, я ее с ними и обсуждал. небольшое ответвление от нее и здесь обсуждалось не так давно.
"http://goo.gl/YP92Y"
почитал сие произведение. как и ожидалось получилось хуже чем было. был бы я предпримчивым торгашом, производящим что-то типа этого http://tinko.ru/index.php?id_page=17..., то после проведения небольших манипуляций с конструкцей, я без особых трудностей получу ИП дешевле 60 руб. с возможностью установки 1 в помещении и запуска все чего угодно.
вот потрудились так потрудились над изменениями. Браво! |
| |
|
[16.06.2013 22:44:41] | | Уважаемый zerber!
Не читайте между строк - там дано определение
"Интеллектуальный алгоритм обработки данных"
Просто так Ваш ПИ его не пройдет.
Правильная ссылка без кавычек http://goo.gl/YP92Y |
| |
|
[16.06.2013 23:05:14] | | Viss ®
что "мой" ИП не может из вашей "интеллектуальной" обработки? |
| |
|
[17.06.2013 1:50:30] | | Вы имеете ввиду макс.диф. тепловой ПИ ? |
| |
|
[17.06.2013 1:56:06] | | пусть будет максимально-дифференциальный. точнее пусть будет так. я беру представленную по ссылке корзиночку. добавляю туда еще один тепловой чувствительный элемент, работающий как дифференциальный. светодиодик добавляю и т.п. ну и разумеется 1 ИП - 1 шлейф - 1 помещение (небольшое, ну чтобы не превышало площадь для теплового ИП) |
| |
|
[17.06.2013 2:11:05] | | Вообще признаю - это косяк этой формулировки, это желание описать плюсы ИА ПИ (я с Вашего позволения буду сокращать мульти-пульти-интерактивне ПИ в ИА ПИ) для предоставления преимущества..
!! С чем (с необходимостью) ВНИИПО согласно..Но вот пролез такой гад..Две характеристики - это не для тепловых, как Вы можете видеть..
Но ничего плохого в этом я не вижу - тепловые ПИ, особенно максимальные отличаются высокой достоверностью сигнала о пожаре.
Так почему же нет? Что плохого запустить ПТ с макс-диф ПИ ? Не вижу криминала.
Вы скажете о СОУЭ и людях, о блокировке газом ? Так на это есть соответствущий раздел старый17-новый18 |
| |
|
[17.06.2013 2:17:15] | | Viss ®
"Две характеристики - это не для тепловых"
о каких двух характеристиках вы говорите? |
| |
|
[17.06.2013 2:22:40] | | Ну это тактика аналог тактики И - два чего-нибудь:
два сенсора газ и дым
два сенсора дым в красном спектре и дым в синем спектре
два сенсора тепло макс и тепло диф (для линейного ПИ)
два чего-нибудь от ПИ пламени.
аспирационный ПИ + газовый сенсор
и т.д. |
| |
|
[19.06.2013 11:42:59] | | Кто-нибудь желает высказаться?
Просто собираю мнения и передаю во ВНИИПО, нам обоим интересно их выслушать.
Может быть у кого-то есть свои предложения (тольку прошу изменения в ФЗ, ГОСТ и прочую фантастику не предлагать) |
| |
|
[20.06.2013 19:49:30] | | Новости для Ув. dizel2012, "мертвые души" произвели приятные впечатления =)
Скажите, а вот в принципе, что Вам было бы удобнее расставлять ПИ радиусами или сеткой 9м ? Принципиальный вопрос.
То есть в кргулом помещении с радиусом 6,4 - 1 ПИ, и расстановка ПИ треугольной решеткой - нужна или нет?
И второе, по балкам - удобнее ли если 1,2,3 ПИ в отсеке с балками будет решаться выполнением условия -
пересечения конуса с углом 30 градусов с 1,2,3 отсеками.
То есть если этот конус с основанием на перекрытиии пересекает 2,3 отсека - то они рассматриваются как одно помещение.
Если на высоте 10 метров - 6 отсеков, то как одно помещение - то есть мин. кол-во по таблицам 14 раздела.
Это кстати, не моё предложение, но мне понравилось. |
| |
|
[20.06.2013 21:29:02] | | "И второе, по балкам - удобнее ли если 1,2,3 ПИ в отсеке с балками будет решаться выполнением условия -
пересечения конуса с углом 30 градусов с 1,2,3 отсеками."
Меня очень коробит термин "удобнее".
Удобнее кому?
ВНИИПО, проектировщикам, монтажникам или дыму?
Зачем вообще было выбрасывать соты и привязку высоты балки к высоте помещения, а также возвращать ветхие 40-см балки?
Ввели было английские нормы по балками:
http://www.security-bridge.com/bibli...
а потом что - испугались?
Теперь будем конусы рисовать?
|
| |
|
[20.06.2013 21:37:56] | | >>> Теперь будем конусы рисовать?
Просто вот такое предложение попало ВНИИПО - мне о нем рассказали.
Свежее, новое - на мой взгляд трудноватое.
>>> Зачем вообще было выбрасывать соты и привязку высоты балки к высоте помещения, а также возвращать ветхие 40-см балки?
Ну так у нас они не приживуться - у них 1 ИЛИ, а у нас 3 И....Даже за уши не притянуть.
|
| |
|
[20.06.2013 21:49:21] | | "Свежее, новое - на мой взгляд трудноватое."
А на мой взгляд - примитивное.
Что трудного нарисовать конус, тем более что и рисовать-то не надо, а надо вычислить катет прямоугольного треугольника через другой катет (высоту помещения) и противолежащий угол в 15 градусов (хотя на самом деле он 11 градусов) - и получить радиус защищаемой площади.
На рисунке 1 в статье по ссылке выше даже вычислено уже все:
"Дым занимает объем в виде перевернутого конуса с углом, равным 22°, соответственно, на высоте Н радиус площади, заполненной дымом, равен 0,2 Н."
А вот учесть 3 класса балок:
одиночные линейные балки;
частые линейные балки;
балки, образующие ячейки наподобие сот
вот это уже другой коленкор. |
| |
|
[20.06.2013 21:53:34] | | Цитата Нина 20.06.2013 21:29:02 Зачем вообще было выбрасывать соты и привязку высоты балки к высоте помещения, а также возвращать ветхие 40-см балки?
Ввели было английские нормы по балками: --Конец цитаты------- мне думается потому, что всё испортили нелепые формулы и графики, которые хотели ввести.
Тупо содрать с английских норм - не позволила гордость великороссов, а вот с "Зависимостью коэффициента коррекции К от отношений Z и N" запутались и не смогли правильно выразить свои мысли.
А какая удобная таблица П.2 предлагалась - прелесть.
Тоже решили это лишнее. "Удобно" - это не наш метод.
|
| |
|
[20.06.2013 21:57:10] | | Хорошо - завтра выражу Вашу и Ув. puzzle позицию. |
| |
|
[20.06.2013 21:58:07] | | "Удобно" - это не наш метод.
Нам одновременно с внесением изменений ещё бы и кандидатскую защитить на эту тему...
Поэтому должно быть не удобно и понятно, а наоборот - околонаучно и запутано, с трехэтажными формулами и номограммами.
|
| |
|
[20.06.2013 22:12:44] | | >>> а наоборот - околонаучно и запутано
Ошибаетесь - дело не в этом. У тех же америкосов явное преимущество - у них 141 извещателей, а нас еще с двух сторон помехи создают МинРегион и те, кто ГОСТы пишут.
Как бы ни хотели (а Вы уже 1 раз пытались) - ничего идеального здесь родиться не может.
Явный пример, помните же пункт про изменение расстояний в пределах площади ? Написали, как длоя людей - всем всё ясно.
Запороли же ведь. |
| |
|
[20.06.2013 22:14:30] | | Что касается - Тупо содрать с английских норм - не позволила гордость великороссов, а вот с "Зависимостью коэффициента коррекции К от отношений Z и N"
Ну блин!! НУ как Вы будете доводить "Тупо содрать с английских норм" нашу тактику И и горячий резерв ? Как ? Если не иначе?
Вы так шутите или действительно про это не подумали? |
| |
|
[20.06.2013 22:23:29] | | Ув. Viss! Передайте своим друзьям, что хватит заниматься ерундой. Когда мы увидим приложение А с изменениями? |
| |
|
[20.06.2013 23:41:13] | | Ув. dizel2012, сожалею - мне нет никакого дела до приложения А. Меня больше заботит ерунда.
Только что в Автокаде отрисовал расстояния между стеной и между ПИ по новой методике 14.5.7 и с привязкой к радиусу - есть над чем подумать. |
| |
|
[21.06.2013 2:16:36] | | Большое обновление - http://goo.gl/YP92Y |
| |
|
[21.06.2013 6:04:17] | | Целая поэма уже выходит. А результаты вызывают вопросы. Первое, что бросилось в глаза, - необходимость ставить ИПР в каждое помещение. Может ИПРы выбросить из таблицы. Второй ужас - теперь кружочки в проекте рисовать? |
| |
|
[21.06.2013 6:12:46] | | А свыше 12м не будет извещателей?
Без образования "мертвых зон". Очень обширное понятие. Применение извещателей пламени вызывает вопросы в принципе. Для него под стоящим автомобилем - "мертвая зона". С вашими кружочками полметра в каком-нибудь углу нехватит опять "мертвая зона". |
| |
|
[21.06.2013 7:21:16] | | Цитата Viss 17.06.2013 2:22:40 Ну это тактика аналог тактики И - два чего-нибудь:
два сенсора газ и дым
два сенсора дым в красном спектре и дым в синем спектре
два сенсора тепло макс и тепло диф (для линейного ПИ)
два чего-нибудь от ПИ пламени.
аспирационный ПИ + газовый сенсор
и т.д. --Конец цитаты------
Это в принципе не правильно, таких извещателей нет и быть не может.
Так же как не может быть по И дымового-теплового, так же не может быть по И газового-дымового.
В первом случае не обнаруживаются тлеющие очаги, во втором не обнаруживаются открытые очаги.
|
| |
|
[21.06.2013 7:28:03] | | Цитата Viss 21.06.2013 2:16:36 Большое обновление --Конец цитаты------
Только без обид: попахивает белой горячкой. Надо больше отдыхать, уважаемый Viss ®.
Нельзя работать одному за весь отдел пожавтоматики ВНИИПО.
"Логическая схема “2И” - способ включения нескольких источников сигнала для формирования стартового импульса запуска при срабатывании не менее двух источников сигнала"
Схема формирования в технике может вообще не иметь никакого отношения к "способу включения" источников сигнала.
Схема "И" в таблице 14.2 вообще не присутствует? По И нельзя формировать сигналы? |
| |
|
[21.06.2013 7:40:42] | | Нина ® [21.06.2013 7:28:03]
[! Определение применимо, например для двух сигнализаторов давления. Но категорически не подходит для случая регистрации события по срабатыванию 2-х источников из 3-х и более. В этом случае применение термина <Логическая схема “И”> абсолютно безграмотно. Термин совершенно внятно обозначает конкретную логическую функцию, и часто является базой для других терминов и определений логического характера.
Вся ценность логики - в её однозначности.]
Вот с таким мнением я тоже согласен, потому и изменилась таблица (Я Вам больше скажу - ВНИИПО тоже понравилась 2И =))
dizel2012 ®
>> Первое, что бросилось в глаза, - необходимость ставить ИПР в каждое помещение.
Это еще почему? Талица регламентирует тактику управления и только - а величину защищаемой зоны она не регламентирует.
>>> А свыше 12м не будет извещателей?
Так их и нет в текущей редакции...
>>> Для него под стоящим автомобилем - "мертвая зона"
Ну вообще-то там соотносятся площади пормещения и зоны контроля - а не проекция тени а/м - но всё же чего-нибудь попробуем расписать.
>>> теперь кружочки в проекте рисовать?
Так я ж про это и спрашиваю - Вам будет от этого проект?
То есть через такую формулировку у ПИ будет гораздо большая площадь, можно булет по треугольной решетке ставить...А расстояния 9 и 4,5 от этого не меняются - это праметры вписанного квадрата в круг с радиусом 6,4 м....ничего не меняется. |
| |
|
[21.06.2013 7:45:50] | | Цитата Viss 21.06.2013 7:40:42 Но категорически не подходит для случая регистрации события по срабатыванию 2-х источников из 3-х и более --Конец цитаты------
Это мажоритарная логика, 2 из N, а не новое слово в логике - схема 2И.
Вы поймите: способ включения и формирование импульса - это 2 большие разницы.
В случае адресных систем как Вы себе это представляете?
Цитата Viss 21.06.2013 7:40:42 [! Определение применимо, например для двух сигнализаторов давления. Но категорически не подходит для случая регистрации события по срабатыванию 2-х источников из 3-х и более. В этом случае применение термина <Логическая схема “И”> абсолютно безграмотно. Термин совершенно внятно обозначает конкретную логическую функцию, и часто является базой для других терминов и определений логического характера.
Вся ценность логики - в её однозначности.] --Конец цитаты------
Это вообще откуда цитата?
Цитата Viss 21.06.2013 7:40:42 Я Вам больше скажу - ВНИИПО тоже понравилась 2И =)) --Конец цитаты------
Это пугает меня еще больше. |
| |
|
[21.06.2013 8:33:19] | | Цитата Viss 20.06.2013 22:12:44 >>> а наоборот - околонаучно и запутано...
Ошибаетесь - дело не в этом....
Явный пример, помните же пункт про изменение расстояний в пределах площади ? --Конец цитаты------ - я больше помню проект изменений, в котором фигурировало ослабление уровня звука через войлочные двери.
И после этого у вас остаются сомнения в том, откуда полковники берут свои "новые" предложения?
|
| |
|
[21.06.2013 8:36:03] | | Цитата Viss 21.06.2013 7:40:42 Вам больше скажу - ВНИИПО тоже понравилась 2И =)) --Конец цитаты------- очень сильное заявление.
Наверное не ВНИИПО, а тому конкретному человеку, с которым вы беседовали?
Согласитесь - есть разница.
|
| |
|
[21.06.2013 10:28:00] | | Цитата Viss 21.06.2013 7:40:42 ВНИИПО тоже понравилась 2И =)) --Конец цитаты------
Уважаемый Viss, не могли бы Вы обосновать эту логику 2И?
Я вот понимаю логику ИЛИ - пожар формируем по сработке любого извещателя в шлейфе, максимально защищаем им до 10 помещений без ВОС и до 20 помещений с ВОС, для ограничения времени локализации сработавшего извещателя.
А теперь в те же 10 или 20 помещений поставили по 3 извещателя в 2-х пороговый шлейф и назвали логикой И?
Какое пространственное ограничение на логику совпадения сработки извещателей? Один сработает в 1 помещении, а второй в 10-м? Выдаем запуск всех систем?
А если сработает в одном помещении и в коридоре, то сигнал не выдаем?
И где у нас обеспечение работоспособности при обрыве и КЗ шлейфа всей этой груды извещателей? Оконечник оторвался и весь шлейф с двойным контролем площади в неисправности.
Можно же нормально сделать, как в Европе?
http://www.security-bridge.com/bibli...
Или как в Америке?
http://www.security-bridge.com/bibli...
http://www.security-bridge.com/bibli...
Далее, есть же нормальные определения ложного срабатывания, предложенная формулировка исключает возможность классификации причин.
По газовым извещателям, увеличение площади в 1,2 раза - это одно значение, расстояний в 1,2 раза - это второе значение, увеличение радиуса контролируемой площади в 1,2 раза - это третье значение.
Что допускается увеличивать в 1,2 раза?
Цитата Viss 20.06.2013 21:57:10 Хорошо - завтра выражу Вашу и Ув. puzzle позицию. --Конец цитаты------
Моя позиция - нормы должны корректироваться по результатам их применения, а не методом мозгового штурма. Как наши нормы работают при пожаре, что у нас с неисправностями и отключениями никого не интересует. По пожаротушению из 96 пожаров в 2011 году задачу выполнили только 35 АУПТ, 23 задачу не выполнили, 12 не сработали, 19 выключены. По пожарной сигнализации из 820 пожаров АУПС сработала 608, не сработала 146, были выключены 62. Где анализ?
Без пожаров статистика вообще не ведется.
Основной недостаток существующего СП5, кроме эвристического метода формирования основных положений, на мой взгляд - это отсутствие пожарной защиты жилья, где гибнут люди.
В 2011 году на объектах защищенных пожарной автоматикой погибло 44 человека, а всего при пожарах погибло 12 018!
|
| |
|
[21.06.2013 11:33:57] | | Еще один момент, Приложение П.
Я считаю наличие 25 мм в ГОСТе и 30 мм в Приложении П для горизонтальных перекрытий недопустимо. Какое-то раздвоение требований.
Вообще, откуда взяты данные, приведенные в Приложении П?
По нашим требованиям извещатели надо ставить на расстоянии до 0,5 - 0,8 м от конька, когда по NFPA 72 не допускается установка извещателей ближе 1 м к коньку!
http://www.security-bridge.com/bibli...
Кроме того, Приложение П дополнилось второй таблицей, по которой при бОльших наклонах перекрытия извещатели надо относить от него на большее расстояние. Получается надо учитывать наклонную стратификацию? Любопытно, это очевидно результаты теоретических исследований, какое-либо экспериментальное подтверждение такому феномену имеется?
Ведь стратификация проявляется на горизонтальных перекрытиях, при слабых наклонах по закону Архимеда большая прослойка будет в верхней части помещения, а при углах наклона больше 20 градусов слою теплого воздух не за что зацепиться.
Как может быть с точностью до наоборот мне не понятно. Но вполне допускаю, что здесь закон Архимеда не применим. У нас и ДИПы на 2 объема сколько лет работали - экспериментально доказано было.
Кстати, можно уже ввести требование по установке извещателей в верхней части запотолочного пространства и под фльшполом:
«В невентилируемых пространствах чувствительный элемент пожарных детекторов следует располагать в верхних 10% пространства или в верхних 125 мм в зависимости от того, что больше» (см. рис. 8).
Для исключения возможности повторения 2-х объемников.
http://www.security-bridge.com/bibli...
|
| |
|
[21.06.2013 23:00:00] | | Уважаемый puzzle,
>>Один сработает в 1 помещении, а второй в 10-м? Выдаем запуск всех систем?
Вообще такая ситуация маловероятна - это две невзаимосвязанные аварии.
Два очага пожара - нереально, два одновременных источника ложняков тоже. Поэтому я считаю, что нет повода для беспокойства - это всего лишь побочный эффект тактики "И". И допустимый.
>>А если сработает в одном помещении и в коридоре, то сигнал не выдаем?
Опять же - две невзаимосвязанные аварии...Ну если два разных шлейфа, то нет. Хотя можно тот же Сигнал-20 запрограмировать, что Пожар = 2хВнимание. Надо ли только?
>> И где у нас обеспечение работоспособности при обрыве и КЗ шлейфа всей этой груды извещателей?
И опять две невзаимосвязанные аварии, пожар на фоне обрыва ШС....
Сама по себе неисправность ШС должна устраняться в течение суток.
Хотя кто знает, может по прототипу приложения О сделают регламент устранения КЗ и Обрывов (для Вуза 6 минут, для завода 6 месяцев)
Всё нижеследующее по тексту принимается без возражений.
|
| |
|
[10.07.2013 23:08:51] | | Насколько я понял, то п.13.3.7. действующего СП5 решили немного "ужесточить" (в 1,5 раза, если конкретнее).
14.3.7 Для помещений с шириной (B) менее расстояний между извеща-телями, приведенных в таблицах 14.3 и 14.5, расстояния между извещателями, а также между стеной и извещателями, могут быть увеличены в пределах площади, приведенной в этих таблицах, в соответствии с условием S/B<1.5L
Да только знаком ошиблись, на мой взгляд. Возьмем длинный коридор, шириной 2м, высотой 3м. По таблице 14.3. берём площадь - 85кв.м. Вставляем всё это в неравенство: 85/2<1,5L --> 28,3<L. Т.е. при расстоянии между извещателями >28,3м неравенство будет верным )))
И опять же... п.14.3.10 При установке точечных дымовых пожарных извещателей в помещениях шириной менее 3 м или под фальшполом или над фальшпотолком и в других пространствах высотой менее 1,7 м, расстояния между извещателями, указанные в таблице 14.3, допускается увеличивать в 1,5 раза.
В итоге два вопроса:
1. Верный ли стоит знак в неравенстве?
2. Так во сколько раз можно увеличивать расстояние между ИПами в коридоре шириной 2м? Всего лишь в 1,5 раза, или же в 3 с небольшим (до 28м)? |
| |
|
[10.07.2013 23:17:45] | | Нина ® [21.06.2013 7:45:50]
Цитата [! Определение применимо, например для двух сигнализаторов давления. Но категорически не подходит для случая регистрации события по срабатыванию 2-х источников из 3-х и более. В этом случае применение термина <Логическая схема “И”> абсолютно безграмотно. Термин совершенно внятно обозначает конкретную логическую функцию, и часто является базой для других терминов и определений логического характера.
Вся ценность логики - в её однозначности.]
--Конец цитаты------
Это вообще откуда цитата?
--Конец цитаты------
Уважаемая Нина! Воспользовавшись любезным предложением Viss ® поучаствовать в исправлении СП, а также созданным им Google-документом, записал свою мысль по давно коробящему меня вопросу. Честно говоря, даже не надеялся на какой-либо результат.
Все претензии к термину справедливо адресовать мне.
Название "2И" для меня не принципиально, принципиально не использовать термин <Логическая схема “И”> в применениях, не соответствующих математическому определению. |
| |
|
[11.07.2013 0:31:01] | | Уважаемый Viss ®, правильно ли я понял, что кроме Google-документа, ссылку на эту тему вы также передали во ВНИИПО?
Ведь большинство высказанных в теме предложений в Google-документ перенесено не было.
Нина ® [21.06.2013 7:45:50]
Цитата Это мажоритарная логика, 2 из N, а не новое слово в логике - схема 2И. --Конец цитаты------
Уважаемая Нина! Насколько понимаю, мажоритарная логика работает по принципу большинства. Т.е. для формирования стартового импульса при мажоритарной логике должно сработать более половины всех извещателей. |
| |
|
[12.07.2013 2:54:44] | | Да, ссылочку давал. Только всё равно самое интересное пересказываю по телефону.
Обсуждали S/B<1.5L, говорили всё должно быть понятно как Божий день, ан нет: [10.07.2013 23:08:51]
Обязательно передам. |
| |
|
[12.07.2013 7:51:03] | | Цитата Viss 12.07.2013 2:54:44 Обсуждали S/B<1.5L, говорили всё должно быть понятно как Божий день --Конец цитаты------
Это ваше S/B<1.5L взято с потолка и ни чем не обосновано.
|
| |
|
[12.07.2013 8:22:15] | | На самом деле это ровень в ровень идет с формулой R = 6.36, ну местами чуть больше. И я даже знаю почему мы никак на радиусы не перейдем - традиция, если все можно через а и б выразить - зачем эти круги, теоремы пифагоры и считать? Хотя весь подсчет заключается в кратковременном изменении блока в автокаде... |
| |
|
[12.07.2013 12:29:06] | | Цитата Viss 12.07.2013 8:22:15 И я даже знаю почему мы никак на радиусы не перейдем - традиция, если все можно через а и б выразить - зачем эти круги --Конец цитаты------
Конечно можно через а и б выразить. К тому же, пока не определена форма и размер площади, защищаемая одним извещателем можно предписывать расстановку исходя из "оптимизации" затрат "половинить" для тепловых и дымовых, а для пламя по 2 шт. оставлять, а у аспирационников вообще каждое отверстие считать извещателем.
С кругами очевидно должен быть введен автоматически двойной и тройной контроль каждой точки площади помещения, а ставить 2-ки для ИЛИ и 3-ки для И, нам дороговато.
Наша традиция - резервирование одним извещателем двух соседних извещателей на нормативном расстоянии по ИЛИ, т.е. один дымовой у нас защищает свои 9 х 9 м и два соседних квадрата. Любой соседний может отказать и центральный когда-то сработает.
Так что какие тут радиусы по 6,3 м? Один извещатель как-то должен 240 м кв защищать одновременно. Такая у нас старая традиция, основанная на принципе "когда-нибудь сработает" и "один же может отказать". |
| |
|
[12.07.2013 17:35:38] | | Т.е. расстановка обычных извещателей на нормативных расстояниях по разделу 13 СП5 происходит по традиции, а технически она обоснована только в случае использования извещателей с автоматическим контролем работоспособности и при выполнении Приложений о и Р. |
| |
|
[12.07.2013 21:11:05] | | Цитата Viss 12.07.2013 8:22:15 И я даже знаю почему мы никак на радиусы не перейдем - традиция, если все можно через а и б выразить - зачем эти круги, теоремы пифагоры и считать? Хотя весь подсчет заключается в кратковременном изменении блока в автокаде... --Конец цитаты------
Сегодня рассматривала проект, никак не могла понять странное расстояние между извещателями, расставленными квадратно-гнездовым способом через 7 метров при высоте до 3,5. Случайно включила отключенный слой под названием "Площадь" и, о чудо!
Круги диаметром 9 метров все мне объяснили. И ведь не смутило горе-проектировщика, что получается с такими кругами не 9 метров между ИП, а 7, а экономия при нормальной расстановке вылилась в 200 штук ДИП-34А. |
| |
|
[12.07.2013 21:14:33] | | Круто...расскажу нормотворцам. |
| |
|
[12.07.2013 21:26:43] | | Потому что люди слышали про круги, но только вписывают их в квадрат, а не описывают.
Вот для этих случаев и пригождаются картинки в нормативах. |
| |
|
[12.07.2013 21:29:00] | | Согласен, но кроме как:
"Шурик, это не наш метод" (с)
Ответить не могу, извините. |
| |
|
[12.07.2013 21:30:06] | | Ну да, ну да, мы не можем брать под козырек перед Европой, это я помню ) |
| |
|
[12.07.2013 21:36:06] | | Переходить на кружочки, это явный перебор, не чертежи, а веселые картинки пойдут |
| |
|
[12.07.2013 22:00:30] | | Цитата Viss 12.07.2013 8:22:15 я даже знаю почему мы никак на радиусы не перейдем - традиция, если все можно через а и б выразить - зачем эти круги, теоремы пифагоры и считать? --Конец цитаты------- а я например вполне мирно уживаюсь и с кругами и с квадратами (вернее прямоугольниками).
В зальных помещениях у меня круги, а в коридорах - прямоугольники.
И всё логично получается.
Цитата puzzle 12.07.2013 7:51:03 Это ваше S/B<1.5L взято с потолка и ни чем не обосновано. --Конец цитаты------ - совершенно согласен.
Совершенно нелепо и запутано. Не помогает, а мешает.
|
| |
|
[12.07.2013 22:31:34] | | Цитата Волжанин 12.07.2013 22:00:30 В зальных помещениях у меня круги, а в коридорах - прямоугольники. --Конец цитаты------
На всякий случай спрошу ))
какой радиус у Ваших кругов, ув. Волжанин? |
| |
|
[12.07.2013 23:07:47] | | >>> Волжанин ® [12.07.2013 22:00:30]
У Вас-то почему трудности возникли? Делите S (85) на ширину помещения и получаете L....85 на 8 = 10.625
85 / 6 = 14.6, что больше 1,5L - значит принимаете 13,5 метров.
В чем проблема-то? |
| |
|
[13.07.2013 0:30:48] | | Цитата Нина 12.07.2013 22:31:34 На всякий случай спрошу ))
какой радиус у Ваших кругов, ув. Волжанин? --Конец цитаты------- я вас, наверное, огорчу, но у меня круги с площадью строго по таблицам из раздела 13.
|
| |
|
[13.07.2013 0:42:05] | | 85 ? |
| |
|
[13.07.2013 0:50:02] | | до Н<3,5 - 85
до Н<6.0 - 70
ну дальше вы сами знаете |
| |
|
[13.07.2013 0:52:04] | | Вот-вот =)) Номинальная 81, а Вы... |
| |
|
[13.07.2013 0:54:33] | | Цитата Viss 13.07.2013 0:52:04 Номинальная 81, а Вы... --Конец цитаты------- стесьняюсь спросить, что такое номинальная?
|
| |
|
[13.07.2013 0:56:07] | | Та что получается при умножении 9 на 9. |
| |
|
[13.07.2013 1:19:01] | | И с каких... она стала номинальной?
Хотя уважаемый ВИСС, спорить не о чем, тут дело вкуса.
Вы считаете, что дым растекается квадратом, я - что кругом.
Защищаемая площадь - понятие абстрактное, умозрительное.
При сертификации это не проверяется, а дальше только фантазии полковников. |
| |
|
[13.07.2013 1:25:42] | | Я не говорил, что так считаю. |
| |
|
[13.07.2013 8:28:28] | | Цитата Волжанин 13.07.2013 0:30:48 я вас, наверное, огорчу, но у меня круги с площадью строго по таблицам из раздела 13. --Конец цитаты------
Да, огорчили.
В таблице 13.3 приводятся размеры СРЕДНЕЙ площади, контролируемой одним ИП. Что такое средняя площадь - история умалчивает.
Зальное помещение.
При расстановке извещателей решеткой 9х9 контролируемая одним ИП площадь будет 127 кв.м, за счет пересечений кругов получаются участки, контролируемые несколькими ИП, зона ответственности одного ИП - действительно квадрат 9х9 и площадь 81 кв.м.
То есть у Вас радиус 5,2, а у меня 6,36.
Но меня радует, что хотя бы не 4,5, как в выше упоминаемом "проекте". |
| |
|
[13.07.2013 8:58:51] | | Цитата Нина 13.07.2013 8:28:28 В таблице 13.3 приводятся размеры СРЕДНЕЙ площади, контролируемой одним ИП. Что такое средняя площадь - история умалчивает. --Конец цитаты------- а я не обращаю внимание на слово "средняя". О нём можно затеять отдельный разговор, но не в этом дело.
Руководством для себя считаю первые слова 13.4.1:
"Площадь, контролируемая одним ПИ...необходимо определять по таблице 13.3".
Вот я и определяю именно так.
У меня хотя бы нет расхождений с нормированным значением.
А ваши 9х9=81 - какая-то неопределённая "зона ответственности".
Нормы говорят, что контролируемая площадь не имеет право быть более 85 кв.м, а вы не выполняете, оправдывая это использованием новых терминов.
Да и вообще, для зальных помещений квадраты смотрятся как-то нелепо.
Вот для коридоров прямоугольники - совсем другое дело, они там хоть физикой и логикой могут быть объяснены.
А ваши квадраты как физикой растекания дыма и логикой объясняются? |
| |
|
[13.07.2013 9:08:38] | | Цитата Волжанин 13.07.2013 8:58:51 У меня хотя бы нет расхождений с нормированным значением. --Конец цитаты------
И у меня нет.
Контролируемая ОДНИМ ИП площадь (не беря в расчет площади пересечений) при расстановке решеткой - 81 кв.м а вот площадь круга - 127.
По большому счету при квадратно-гнездовом способе это и не важно вы же хоть иногда расставляете 9х9? |
| |
|
[13.07.2013 9:35:51] | | Цитата Волжанин 13.07.2013 8:58:51 А ваши квадраты как физикой растекания дыма и логикой объясняются? --Конец цитаты------
|
| |
|
[13.07.2013 9:40:54] | | Цитата Нина 13.07.2013 9:08:38 Контролируемая ОДНИМ ИП площадь (не беря в расчет площади пересечений) при расстановке решеткой - 81 кв.м --Конец цитаты------- не понимаю, откуда возьмётся площадь пересечений у двух квадратов 9х9
|
| |
|
[13.07.2013 10:03:27] | | Цитата Волжанин 13.07.2013 8:58:51 Нормы говорят, что контролируемая площадь не имеет право быть более 85 кв.м, а вы не выполняете, оправдывая это использованием новых терминов. --Конец цитаты------
Ну конечно, у меня даже больше 6,36 м получается.
Если нам теперь нормы разрешают растягивать 85 м кв. в прямоугольник размером 11,29 м х 7,53 м, то радиус защищаемой площади соответственно увеличивается почти до 6,8 м.
Если 85 м кв. представить в виде квадрата, получаем радиус 6,5 м.
У американцев радиус защищаемой зоны 6,3 м, у европейцев 7,5 м, причем без уменьшения даже для высоты помещения 14 м для точечных дымовых, правда с рекомендацией на больших высотах использовать более чувствительные детекторы.
Соответственно и линейные дымовые ставят через 15 м. Т.е. мы могли бы устанавливать свои линейники через 13 м, а не через 9 м. Но это наверное определится только в далеком будущем, когда на тестовых пожарах статистика накопится времени обнаружения по точечным и по линейным. |
| |
|
[13.07.2013 10:17:20] | | Цитата puzzle 13.07.2013 10:03:27 Если нам теперь нормы разрешают растягивать 85 м кв. в прямоугольник размером 11,29 м х 7,53 м, то радиус защищаемой площади соответственно увеличивается почти до 6,8 м.
Если 85 м кв. представить в виде квадрата, получаем радиус 6,5 м. --Конец цитаты------- вот этих подходов я и не понимаю.
Уж если вы "квадратисты", то и говорите про =а= и =в=.
Зачем приплетаете сюда радиусы?
Вот я "кругист", поэтому и пользуюсь только радиусами.
Цитата puzzle 13.07.2013 10:03:27 У американцев радиус защищаемой зоны 6,3 м, у европейцев 7,5 м, --Конец цитаты------- правильно, именно поэтому они и рисуют круги, а не квадраты.
А вы расставляете квадраты, а потом пытаетесь вписывать и описывать вокруг да около круги. Зачем?
Уважаемый puzzle ®Цитата Волжанин 13.07.2013 8:58:51 А ваши квадраты как физикой растекания дыма и логикой объясняются? --Конец цитаты------
|
| |
|
[13.07.2013 10:41:44] | | Цитата puzzle 13.07.2013 10:03:27 Если нам теперь нормы разрешают растягивать 85 м кв. в прямоугольник размером 11,29 м х 7,53 м, то радиус защищаемой площади соответственно увеличивается почти до 6,8 м. --Конец цитаты------- вот давно хотел об этом написать.
Мне думается, что все непонятки в том, что надо разделить требования к зальным помещениям и узким помещениям (коридоров).
А полковники решили в одной таблице совместить эти требования и скрестить ежа с ужом
Не проще ли так:
-для зальных помещений - круги с S=85 кв.м, при этом не должно быть незащищённых зон.
-для коридоров - растояние между ПИ не более - 9 м, до стены - 4,5.
На мой взгляд для этого была уже предпринята одна попытка (по-моему в непринятых изменениях №-2 в 2011 году), но тогда от этого отказались.
В последних обсуждаемых изменениях эта попытка предпринята во второй раз.
14.3.7 Для помещений с шириной (B) менее расстояний между извещателями, приведенных в таблицах 14.3 и 14.5, расстояния между извещателями, а также между стеной и извещателями, могут быть увеличены в пределах пло-щади, приведенной в этих таблицах, в соответствии с условием S/B<1.5L.
----------
НО
В таблицах =L= стоит только в колонке =между извещателями=, а в колонке =от извещателя до стены= буковки нет.
И вообще, с формулой = S/B<1.5L = бред какой-то получается. Чем меньше В, тем более невыполнимо это соотношение. Так, например, для дымовых ПИ и Н< 3.5м, только при В=7 м условие выполняется, а вот при В=6 м и менее, увеличивать расстояние между ПИ уже нельзя. Тем более "...в пределах площади, приведенной в этих таблицах...". Хотя логика подсказывает, что должно быть наоборот.
Ну и пункты 14.3.7 и 14.3.10 надо объединить и как-то согласовать друг с другом. |
| |
|
[13.07.2013 11:44:34] | | Ув. Волжанин, с формулой всё нормально, как оказалось. Просто нормотворцы поскупились на дополнительные обозначения, чтобы было понятнее. По хорошему, расчеты должны выглядеть как-то так:
Lрасч. = S/B, если S/B < 1,5Lтабл.
Lрасч. = 1,5Lтабл., если S/B > 1,5Lтабл.
, где S - площадь, защищаемая одним извещателем по табл. 14.3, 14.5
B - ширина помещения
Lтабл. - расстояние между извещателями по табл. 14.3, 14.5
Lрасч. - расчетное расстояние между извещателями
И в таком случае п.15.3 должен звучать так "Расстановка извещателей, включенных по логической схеме «И», производится на расстоянии не более половины нормативного, определяемого по таблицам 13.3 – 13.6 (тут, кстати, очепятка - таблицы 13.3-13.6 взяты с действующей редакции, по новой редакции они имеют номера 14.4-14.6), а для помещений с шириной (B) менее расстояний между извещателями по табл.14.4 и 14.6, производится на расстоянии не более половины расчетного, определяемого по формуле №такой-то(указана выше) |
| |
|
[13.07.2013 14:45:38] | | Цитата Волжанин 13.07.2013 8:58:51 А ваши квадраты как физикой растекания дыма и логикой объясняются? --Конец цитаты------
Да никак они не объясняются, дым, естественно, распространяется конусом с проекцией в виде круга на потолке.
Только радиус этого круга не 5,2, а 6,36, так как если нормативы допускают расстояние между извещателями 9х9 (и, заметьте, нигде не говорится, что дым растекается "квадратом"), то радиус защищаемой одним ИП зоны будет (да-да, по теореме Пифагора) гипотенузой равнобедренного треугольника с катетами 4,5!
И если Вы будет рисовать круги с радиусом 5,2 то Вам никогда не достичь расстояния между извещателями 9 метров при квадратно-гнездовом способе расстановки, оно будет меньше. И не надо мне говорить, что Вы так их не ставите: параллельно-перпендикулярно. |
| |
|
[13.07.2013 17:10:13] | | А для кого и для чего тогда полковники в таблицах указывают среднюю защищаемую площадь, если вы на неё плюёте слюной и совершенно ею не пользуетесь?
А вот интерсно, если сейчас у вас площадь круга = 127 кв.м, то как вы будете пользоваться формулой S/B<1.5L ?
Логично предположить, что снова будете нарушать и вместо 85 кв.м. подставлять 127 кв.м.? |
| |
|
[13.07.2013 17:17:33] | | Цитата Нина 13.07.2013 14:45:38 И если Вы будет рисовать круги с радиусом 5,2 то Вам никогда не достичь расстояния между извещателями 9 метров при квадратно-гнездовом способе расстановки, оно будет меньше. --Конец цитаты------ - совершенно верно. А я в зальных помещениях никогда и не расставлял 9х9. Я расставлял кружки с R=5,2 м (S=85 кв.м). Причём старался, чтобы не было "мертвых зон".
А вот в коридорах, для которых 85 кв.м. - это уже не круг, а прямоугольник, пользовался допустимыми растояниями (9 м и 4,5 м).
|
| |
|
[13.07.2013 17:37:53] | | Цитата Волжанин 13.07.2013 17:10:13 А для кого и для чего тогда полковники в таблицах указывают среднюю защищаемую площадь, если вы на неё плюёте слюной и совершенно ею не пользуетесь? --Конец цитаты------
Я же писала:
Цитата Нина 13.07.2013 8:28:28 Зальное помещение.
При расстановке извещателей решеткой 9х9 контролируемая одним ИП площадь будет 127 кв.м, за счет пересечений кругов получаются участки, контролируемые несколькими ИП, зона ответственности одного ИП - действительно квадрат 9х9 и площадь 81 кв.м. --Конец цитаты------
Неужели это не понятно? Я ничего не нарушаю.
Ключевое слово в таблице - "Средняя площадь, контролируемая ОДНИМ
извещателем", все остальное при моей |
| |
|
[13.07.2013 17:39:32] | | Цитата Волжанин 13.07.2013 17:10:13 А для кого и для чего тогда полковники в таблицах указывают среднюю защищаемую площадь, если вы на неё плюёте слюной и совершенно ею не пользуетесь? --Конец цитаты------
Я же писала:
Цитата Нина 13.07.2013 8:28:28 Зальное помещение.
При расстановке извещателей решеткой 9х9 контролируемая одним ИП площадь будет 127 кв.м, за счет пересечений кругов получаются участки, контролируемые несколькими ИП, зона ответственности одного ИП - действительно квадрат 9х9 и площадь 81 кв.м. --Конец цитаты------
Неужели это не понятно? Я ничего не нарушаю.
Ключевое слово в таблице - "Средняя площадь, контролируемая ОДНИМ
извещателем", все остальное при моей расстановке контролируется хотя бы ДВУМЯ извещателями.
То есть сдохнет 1 извещатель -без защиты не останется более 81 кв.м. |
| |
|
[13.07.2013 17:41:59] | | Ну да, 9 х 9 = 127, кто бы спорил =)
В нашей стране не следует расставлять ПИ британскими треугольниками.
P.S.
ПхR^2 = 3,14x6,36x6,36= 127 |
| |
|
[13.07.2013 17:43:35] | | Цитата Волжанин 13.07.2013 17:17:33 А я в зальных помещениях никогда и не расставлял 9х9. Я расставлял кружки с R=5,2 м (S=85 кв.м). Причём старался, чтобы не было "мертвых зон". --Конец цитаты------
Ну надо же, я думала такого не бывает и вчера я столкнулась с этим в первый раз. Хотя ведь приравнивают же некоторые инспектора расстояние от ИП до угла к расстоянию до стены, и чтобы не более норматива, а это из этой же оперы. |
| |
|
[13.07.2013 17:45:22] | | Неужели
Цитата Нина 13.07.2013 17:39:32 Ключевое слово в таблице - "Средняя площадь, контролируемая ОДНИМ извещателем", все остальное при моей расстановке контролируется хотя бы ДВУМЯ извещателями.
То есть сдохнет 1 извещатель - без защиты не останется более 81 кв.м. --Конец цитаты------
Не убеждает совсем?
P.S
Цитата Viss 13.07.2013 17:41:59 ПхR^2 = 3,14x6,36x6,36= 127 --Конец цитаты------
Правда? |
| |
|
[13.07.2013 17:54:37] | | >> Правда?
Если быть точным 127,011744 |
| |
|
[13.07.2013 17:57:19] | | http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F0%...
Квадрат 9 на 9. Диагональ - она же диаметр описанной окружной = корень из 81+81 = 12,72. Соответственно радиус 6,36.
Ну а далее от радиуса площадь 127. |
| |
|
[13.07.2013 18:09:52] | |
Уважаемый Волжанин, в «зальном» помещении и помещении непрямоугольной формы круги позволяют сократить число извещателей при использовании не квадратной решетки. Например в украинских нормах давным-давно приводилась треугольная решетка. Если считать радиус максимальной защищаемой площади извещателем 6,36 м, то расстояние между извещателями в правильной треугольной решетке увеличивается до 11 м.
http://www.security-bridge.com/bibli...
А с радиусом 5,2 м получаем в треугольной решетке как раз наши 9 м, но уже тогда в квадратной решетке Вы должны уменьшить шаг до 7,35 м по логике.
Откуда появляется круг радиусом 6,36 м? Пусть в «зальном» помещении стоит один извещатель – от как бы защищает квадрат 9 м х 9 м, но как это квадрат располагается? Как угодно! Соответственно множество квадратов образуют круг радиусом 6,36 м.
При квадратной решетке 9 х 9 м очевидно средняя защищаемая площадь на 1 извещатель равна 81 м кв, откуда появилась в таблице средняя площадь 85 м кв. ?
Похоже впервые нормы расстановки дымовых и тепловых точечных появились 30 лет назад в СНиПе 2.04.09., те расстояния не корректировались все эти 30 лет. За это время чувствительность дымовых извещателей увеличилась в 10 – 20 раз.
У первых дымовых извещателей чувствительность была 15 – 20 %/м, сейчас 1 – 2 %.
http://www.security-bridge.com/bibli...
Наконец-то мы начинаем проводить испытания на тестовые очаги, причем по евростандартам, для которых радиус защищаемой зоны определен в Европе 7,5 м.
|
| |
|
[13.07.2013 18:11:01] | | Тьфу.
У меня по математике всегда пятерка была, я умею вычислять площадь круга.
Абсолютная площадь - 127, средняя, защищаемая ОДНИМ - 81. |
| |
|
[13.07.2013 18:55:35] | | Цитата puzzle 13.07.2013 18:09:52 Откуда появляется круг радиусом 6,36 м? Пусть в «зальном» помещении стоит один извещатель – от как бы защищает квадрат 9 м х 9 м --Конец цитаты------- если извещатель один, то откуда вообще у него возьмутся эти 9 м и квадрат?
Ведь написано же в таблице - 85 кв.м.
А уж для одного ПИ контролируемая площадь уж точно - круг.
По-моему, всё очень логично и никаких "как бы" и "множество квадратов". |
| |
|
[13.07.2013 19:20:51] | | Нина, мне думается, что мы все умеет считать и чертить. Причём и считаем и чертим одинаково.
Только логика у нас с вами противоположная.
Вы почему-то за исходные данные принимаете допустимое расстояние (заметьте - МЕЖДУ ПИ) и затем вычисляете площадь, якобы защищаемую одним ПИ (ОДНИМ ПИ). И то, что полученная вами величина аж в 1,5 раза превышает среднюю табличную, вас совершенно не смущает.
А если и смущает, то вы просто предпочитаете эту неудобную для вас величину не замечать и при расстановке ПИ не учитывать.
А у меня логика прямая - за исходные данные я принимаю рекомендуемую СП площадь или площадь, которую для меня приводит в конкретном паспорте производитель ПИ (так было раньше у всех ПИ).
На это, кстати, нам конкретно указывает п.13.4.1.
Но ПИ разные и паспортные площади могут быть разные. Или производитель сильно не заморачиваясь, в паспорте просто ссылается на СП5.
Вот поэтому и появилась эта самая - "средняя площадь" (средняя по стране).
Но это только присказка.
По своей прямой логике я за основу беру как раз площадь, защищаемую одним ПИ (табличную или паспортную) и с учётом того, чтоЦитата Нина 13.07.2013 14:45:38 дым, естественно, распространяется конусом с проекцией в виде круга на потолке --Конец цитаты------ и размещаю свои ПИ (круги с R=5.2)в зальном помещении, стараясь покрыть всю площадь помешения, при этом не нарушая табличных величин расстояний между ПИ и до стены, отлично понимая, что этих величин в зальном помещении мне не достичь. Но держать их в уме надо, чтобы в порыве экономии денег заказчика и сокращения количества ПИ не нарушить нормативные требования.
Мне кажется, что это более логично.
О том, что сама таблица не очень... и её надо разделить, я уже писал утром - "про ежа и ужа", но это уже отдельный разговор, не имеющий отношения в выбору логической цепочки. |
| |
|
[13.07.2013 20:11:18] | | У аспирационных извещателей, у которых указаны те же расстояния, что и у дымовых (9 и 4,5м), в рекомендациях проектирования ВНИИПО фигурирует цифра 6,36м (радиус защищаемой площади).
По аналогии с модулями пожаротушения, в паспортах которых защищаемая площадь изображена квадратами (хотя ОТВ также разлетается на 360 градусов, не учитывая настенные и прочие "однобокие" модули), можно предположить, что и в паспортах ИПов указанная площадь условно представляет собой квадрат (для удобства расстановки). Только название - средняя - смущает. Средняя относительно каких значений?
В общем, как обычно, умная табличка есть, а пояснений - нет )) Назвали бы эту площадь "условная" и картиночку рядом, как у МПП. Сразу все вопросы отпали бы.
|
| |
|
[13.07.2013 20:24:06] | | Они-то понимают, что такое 6,36, но боятся что написав радиус=6,36 сразу посыпяться вопросы "А какое расстояние до стены?", "Это ж теперь с циркулем по планам ходиить?" и т.д.
Так-то всё просто - 9 шагов сделал, вот ПИ всё правильно. А те же ГПН как на это отреагируют?
Вот потому консерваторское решение кажется лучше - все привыкли 9 на 9 и особо-то вопросов не возникает. В СП5 написали, что можно эти расстояния поменять в пределах площади ПИ - вроде бы всё понятно, но нет нашли умники ставить 1 ПИ в помещение 2 на 40.
Вот теперь вторая попытка - если пойдут вопросы "А что это B, а что это за S?" зарубят эту попытку и останется старуха у разбитого корыта с одной таблицей 9 на 9 = 85 |
| |
|
[13.07.2013 20:25:02] | | >> и картиночку рядом
Какие картиночки в нормах? В УКРФ видели картиночки ? |
| |
|
[13.07.2013 20:30:00] | | Согласен, с картинками погорячился ) |
| |
|
[13.07.2013 20:36:19] | | Цитата AutoCAD 13.07.2013 20:11:18 По аналогии с модулями пожаротушения, в паспортах которых защищаемая площадь изображена квадратами (хотя ОТВ также разлетается на 360 градусов --Конец цитаты------- вот это хороший пример.
Когда-то давно про МПП "Буран" я задавал этот вопрос тех.поддержке: "Почему не круг?"
Они сказали, что разлетается, конечно по кругу, по вот за квадрат они "зуб дают". Типа дальше нужной концентрации они не гарантируют.
Я тогда был молодой и глупый, поэтому они меня убедили.
Цитата AutoCAD 13.07.2013 20:11:18 В общем, как обычно, умная табличка есть, а пояснений - нет )) Назвали бы эту площадь "условная" и картиночку рядом, как у МПП. Сразу все вопросы отпали бы. --Конец цитаты------- картинки низзя!
А то ещё кто-нибудь подумает (о, ужас!), что мы иностранные нормы читаем. |
| |
|
[13.07.2013 20:58:09] | | Цитата Viss 13.07.2013 20:25:02 и картиночку рядом
Какие картиночки в нормах? В УКРФ видели картиночки ? --Конец цитаты------
УКРФ и свод правил по проектированию имеют много общего?
Цитата AutoCAD 13.07.2013 20:30:00 Согласен, с картинками погорячился ) --Конец цитаты------
Цитата Волжанин 13.07.2013 20:36:19 А то ещё кто-нибудь подумает (о, ужас!), что мы иностранные нормы читаем. --Конец цитаты------
100 раз писали, что в западных нормах "картиночки" и текст курсивом, поясняющий физические процессы и истоки требования занимает в несколько раз больше места, чем сама норм, но это безусловно:
Цитата Viss 12.07.2013 21:29:00 "Шурик, это не наш метод" (с) --Конец цитаты------
Короче, уважаемый Волжанин, Вы как всегда в белом фраке, в зальном помещении у Вас никогда не будет нормативных 9 метров между ИП, а я расставляю их так не потому, что не учитываю "неудобную" для меня величину, а потому что так с моей точки зрения правильно - круг с радиусом 6,32.
Кстати. может кто помнит, раньше в инструкциях на ИП 218-58 была указана контролируемая извещателем площадь 127 кв. метров. |
| |
|
[13.07.2013 21:30:51] | | Это правильно, но это нарушение. |
| |
|
[13.07.2013 21:36:14] | | Цитата Нина 13.07.2013 20:58:09 раньше в инструкциях на ИП 218-58 была указана контролируемая извещателем площадь 127 кв. метров. --Конец цитаты------- ага.
Вот именно против таких хитрых производителей и написано:
13.4.1 Площадь, контролируемая одним точечным дымовым пожарным извещателем...необходимо определять по таблице 13.3.
Вы же понимаете, что заявленные 127 кв.м. - это всего лишь ловкий маркетинговый ход, совершенно не подтверждённые никакими испытаниями.
Кстати, я обратил внимание, что если раньше в паспортах указывалась защищаемая площадь, а потом просто стали давать ссылки на СП5, то вот сегодня специально просмотрел паспорта на 6-7 ПИ - ни в одном из них нет вообще указания на защищаемую площадь.
Вот это правильно.
Приструнили таких "шустрых" продавцов.
Если у тебя площадь меньше, чем в таблице - обязан указать, а больше нельзя - нечего народ дурить не проверенными цифрами. |
| |
|
[13.07.2013 21:52:11] | | Цитата puzzle 13.07.2013 18:09:52 Наконец-то мы начинаем проводить испытания на тестовые очаги, причем по евростандартам, для которых радиус защищаемой зоны определен в Европе 7,5 м. --Конец цитаты------
Цитата Волжанин 13.07.2013 21:36:14 Вы же понимаете, что заявленные 127 кв.м. - это всего лишь ловкий маркетинговый ход, совершенно не подтверждённые никакими испытаниями. --Конец цитаты------
Я верю заявленным 127 метрам для ИП212-58, разработанном в Европе.
Цитата Viss 13.07.2013 21:30:51 Это правильно, но это нарушение. --Конец цитаты------
Нет, это не нарушение, я уже замучилась это объяснять.
Нарушает полстраны в таком случае, только круги мало кто рисует и задумывается об этом.
Думаю, кроме нашего ув.Волжанина, 99% населения расставляют по решетке 9х9 и не задумываются о том, что в этом случае площадь будет в форме квадрата (81 кв.м) или круга (127 кв.м).
Если кому-то нравится считать, что дым распространяется по квадрату - не могу мешать. |
| |
|
[13.07.2013 22:08:48] | | Я понял, что Нина тоже уже устала спорить.
А я никак не хочу расстраивать уважаемого мной человека.
Цитата Нина 13.07.2013 20:58:09 Волжанин, Вы как всегда в белом фраке --Конец цитаты-------пусть будет так.
В этом споре меня греет только то, что моя позиция в этой совершенно неоднозначной ситуации направлена на повышение ПБ, а не наоборот.
Помните как в фильме "Москва слезам не верит" - "Устал я бороться в вами, черти! Наливайте."
Да тут к тому же ещё и Хонда забил "Зениту". Тоже наверное из-за того, что я невнимательно смотрю футбол. Японец, блин!!!
О! Уже 2-0!!!
Кошмар! Надо выключать ПК и активно болеть. |
| |
|
[13.07.2013 22:32:52] | | Нина ® [13.07.2013 21:52:11]
Это нарушение - написано 9 метро между ПИ, а у Вас 11-12. |
| |
|
[13.07.2013 22:33:26] | | Цитата Волжанин 13.07.2013 17:17:33 А я в зальных помещениях никогда и не расставлял 9х9. Я расставлял кружки с R=5,2 м (S=85 кв.м). Причём старался, чтобы не было "мертвых зон". --Конец цитаты------
Если максимальную площадь берем радиусом 5,2 м, то вписанный в этот круг квадрат имеет размеры 7,35 х 7,35 м, если не ошибаюсь.
Тогда средняя площадь на 1 извещатель при квадратной решетке равна всего лишь 54 м кв. А это уже слишком!
Цитата Волжанин 13.07.2013 20:36:19 Они сказали, что разлетается, конечно по кругу, по вот за квадрат они "зуб дают". Типа дальше нужной концентрации они не гарантируют. --Конец цитаты------
Тогда они должны на своем "квадратном" буране нарисовать где углы расположены. Иначе как их ориентировать в "зальном" помещении?
|
| |
|
[13.07.2013 22:35:47] | | Да верно - 7,35 х 7,35 (проверил калькулятором)
|
| |
|
[13.07.2013 22:37:30] | | Цитата Viss 13.07.2013 22:32:52 Это нарушение - написано 9 метро между ПИ, а у Вас 11-12. --Конец цитаты------
Кто такое сказал?? У меня 9 метров между ПИ, но от этого максимальная площадь, контролируемая ОДНИМ не становится менее 127, а средняя - более 81. |
| |
|
[13.07.2013 22:40:37] | | Ну раз все расставляют ПИ с шагом 9 метро - отлично! На этом закончим. |
| |
|
[13.07.2013 22:48:03] | | Цитата Body [QUOTE Viss 13.07.2013 22:40:37]Ну раз все расставляют ПИ с шагом 9 метро - отлично! --Конец цитаты------
Отлично - так отлично. Насчет закончим - не уверена. |
| |
|
[14.07.2013 8:00:36] | | Цитата Нина 13.07.2013 22:37:30 У меня 9 метров между ПИ, но от этого максимальная площадь, контролируемая ОДНИМ не становится менее 127 --Конец цитаты------
Два вопроса:
1. Откуда такая уверенность, что ПИ эти 127 кв.м. КОНТРОЛИРУЕТ на самом деле?
Кто это вам сказал? От того, что вы нарисовали круг с R=6,36м, эта площадь не становится контролируемой.
Это кто-то должен, по-крайней мере, письменно заявить.
2.И почему вы называете её максимальной? Площадь, полученная простыми геометрическими действиями с =постоянными= величинами не может быть ни максимальной, ни минимальной, она ЕДИНСТВЕННАЯ и ПОСТОЯННАЯ.
Если вы расставите ПИ клеткой 5х5, то увеличится только площадь, защищаемая двумя (тремя) ПИ, но эти 127 кв.м. всё равно останутся теми же.
И ещё раз.
Нина, вас не смущаетЦитата Волжанин 13.07.2013 19:20:51 то, что полученная вами величина аж в 1,5 раза превышает среднюю табличную, вас совершенно не смущает. --Конец цитаты------ Вы считаете это нормальным разбросом?
Цитата Нина 13.07.2013 21:52:11 Думаю, кроме нашего ув.Волжанина, 99% населения расставляют по решетке 9х9 --Конец цитаты------- ну, это смелое утверждение.
Надо поручить Vissу провести опрос. |
| |
|
[14.07.2013 8:57:45] | | Цитата puzzle 13.07.2013 22:33:26 Если максимальную площадь берем радиусом 5,2 м, то вписанный в этот круг квадрат имеет размеры 7,35 х 7,35 м. Тогда средняя площадь на 1 извещатель при квадратной решетке равна всего лишь 54 м кв. А это уже слишком! --Конец цитаты------- вот лично мне (1% населения) совершенно по-фигу какую площадь имеет квадрат.
Этот ваш квадрат - совершенно не объяснимый и искуственно придуманный параметр.
Для меня главное, что я не нарушаю заданную в СП5 среднюю величину - 85 м.
И ещё. По вашему, квадрат - эта та площадь, которая принадлежит только одному конкретному ПИ (S=81 кв.м.).
А если подумать о том, какая площадь в помещени совсем останется без защиты при выходе из строя одного ПИ? Те же 81 кв.м.
А вот если оперировать кругами, то эта площадь сокращается вдвое.
Аргумент не без изъянов, но всё же... |
| |
|
[14.07.2013 9:35:23] | | Цитата Волжанин 14.07.2013 8:57:45 Этот ваш квадрат - совершенно не объяснимый и искуственно придуманный параметр. --Конец цитаты------
У нас вся расстановка не объяснимая. У всех есть радиус защищаемой площади, т.к. точечный извещатель защищает круг, а у нас есть расстояния и какая-то площадь между собой слабо связанные.
Но первичны расстояния, а не площадь, взятая с потолка.
Для чего вообще включили площадь, кстати не среднюю, а просто защищаемую в СНиП 2.04.09-84, как ее использовать указано не было.
Вот про расстояния был пункт:
4.2. Максимальное расстояние между дублирующими дымовыми или тепловыми пожарными извещателями должно быть равно половине нормативного, определенного по табл. 4 и 5, если установка пожарной сигнализации предназначена для управления автоматическими установками пожаротушения, дымоудаления и оповещения о пожаре.
Указанная площадь превышать площадь квадрата, может равняться, а может и быть меньше площади квадрата. 30 лет это никого не смущает, т.к. площади не проверяют, а только расстояния.
Наиболе ярко это выражено в таблице с тепловыми.
Площади записали красивыми цифрами, кратными 5:
25 м кв., 20 м кв. и 15 м кв., а площади квадратов
25 м кв., 20,25 м кв. и 16 м кв.!
Равно, больше и меньше.
Такая же свистопляска и в таблице с дымовыми, плюс расстояния от стены не половина расстояния между извещателями.
Наверное нет смысла искать в этом глубокую научную мысль.
Какую площадь защищает пожарный извещатель и какой формы нам пока еще не объявили. Но средняя площадь, приходящаяся на один извещатель и площадь, защищаемая извещателем в виде круга - это разные вещи.
Берем в качестве основы использующуюся квадратную решетку и опаределяем радиусы защищаемой площади.
Прыгающие вокруг площади квадратов площади непонятно чего из таблиц, я считаю рассматривать нет смысла.
|
| |
|
[14.07.2013 9:44:23] | | Волжанин ® [14.07.2013 8:00:36]
Цитата Два вопроса:
1. Откуда такая уверенность, что ПИ эти 127 кв.м. КОНТРОЛИРУЕТ на самом деле?
Кто это вам сказал? От того, что вы нарисовали круг с R=6,36м, эта площадь не становится контролируемой.
Это кто-то должен, по-крайней мере, письменно заявить.
2.И почему вы называете её максимальной? Площадь, полученная простыми геометрическими действиями с =постоянными= величинами не может быть ни максимальной, ни минимальной, она ЕДИНСТВЕННАЯ и ПОСТОЯННАЯ. --Конец цитаты------
Уважаемый Волжанин®,
Из рекомендаций размещения ПИ 9х9 и 4,5 от стен, при квадратно-гнездовом способе, а также из понимания круговой диаграммы чувствительности ПИ (из физики процесса) радиус защиты 6,36м следует напрямую. Из этого напрямую следует защищаемая ПИ S=127м2.
Но это максимально возможная защищаемая площадь ПИ, и она вас ровно ни к чему не обязывает, поскольку требуется защитить всю площадь помещения, а не использовать всю максимальную площадь защиты ПИ.
При выборе способа размещения ПИ в больших залах квадрат (9х9) позволяет использовать 81м2 из 127м2, равносторонний треугольник (11,11,11м) - 105м2 из 127м2 с полным смыканием защищаемых площадей. Т.е. при установке каждого следующего ПИ незащищённая площадь помещения уменьшается на столько м2.
Но при равностороннем треугольнике сложнее описать алгоритм установки, при котором у стен не останется незащищённых площадей.
Имея в виду, что это потом должно правильно пониматься как проектировщиками, так и экспертами, может и правильно пока способ размещения ПИ треугольниками не упоминать в СП. Но было бы правильно хотя бы отдельным разъяснительным письмом разрешить использовать расстановку с радиусом 6,36м и контролем отсутствия незащищённых площадей. Аналогично как можно работать по прямым рекомендациям СП, а иначе делай расчёт риска. Так и тут, либо 9х9 и 4,5м, либо рисуй круги.
С таким письмом уважаемая Нина® защитит проект, даже когда уважаемый Волжанин® станет экспертом.
|
| |
|
[14.07.2013 14:21:35] | | Полностью согласна с предыдущим оратором )) за исключением:
Цитата SkAndrey 14.07.2013 9:44:23 может и правильно пока способ размещения ПИ треугольниками не упоминать в СП. --Конец цитаты------
К чему все эти письма-разъяснения, когда физика процесса абсолютно ясна и расстановка извещателей должна преследовать только одну цель: не допустить незащищенных площадей? Для этого, правда, мы должны иметь не какую-то непонятную "среднюю площадь", а реальные цифры.
А свой проект при уважаемом эксперте Волжанине я никогда не защищу, у нас неразрешимые противоречия )).
А тут еще и радиусы у нас разные. Сколько ув. Неплохов И. Г. про это писал и круги рисовал, а все равно в товарищах согласья нет).
http://images.yandex.ru/yandsearch?t... |
| |
|
[14.07.2013 14:25:04] | | >> Сколько ув. Неплохов И. Г. про это писал и круги рисовал, а все равно в товарищах согласья нет).
То 4,5м до стены, то до угла? Вы знаете, тут можно и влияние ГПН отметить, при мне лично инспектор сначала отмерил до стены - было 4,2м, сказал коллеге "Запиши 4,2", а потом до угла, сказал "Запиши 5,4"....Вот и может оттуда оно и пошло? |
| |
|
[14.07.2013 15:17:24] | | А где нормируется расстояние до угла? Есть только расстояние до стены, которое измеряется по нормали к плоскости стены.
Пожарник этот - двоечник. |
| |
|
[14.07.2013 16:42:01] | | Цитата Viss 14.07.2013 14:25:04 Вы знаете, тут можно и влияние ГПН отметить, при мне лично инспектор сначала отмерил до стены - было 4,2м, сказал коллеге "Запиши 4,2", а потом до угла, сказал "Запиши 5,4"....Вот и может оттуда оно и пошло? --Конец цитаты------
Наверняка.
Цитата puzzle 14.07.2013 15:17:24 Есть только расстояние до стены, которое измеряется по нормали к плоскости стены.
Пожарник этот - двоечник. --Конец цитаты------
В нормах написано "до стены" - угол тоже стена, вот он до стены и измеряет. А на физику процесса ему наплевать с высокой колокольни.
Это из оперы "установка ИПР на уровне 1,5 метра".
Поэтому: картинки, картинки и еще раз картинки. |
| |
|
[14.07.2013 17:00:31] | | Цитата Нина 14.07.2013 16:42:01 В нормах написано "до стены" - угол тоже стена, вот он до стены и измеряет. --Конец цитаты------- поддержу Нину.
Тоже не раз сталкивался с таким измерением. Можно молча улыбаться перед инспектором, а потом ехидно смеяться над ним на сайтах, но правды как всегда бывает две.
В самых основах геометрии на плоскости расстояние от точки до прямой, измеренное по нормали (перпендикуляру), вообще-то (если строго) называется МИНИМАЛЬНЫМ расстоянием до прямой.
ВЫ видели в СП5 слово "МИНИМАЛЬНОЕ" расстояние?
|
| |
|
[14.07.2013 17:07:34] | | Наконец-то! Да, инспектор не знает физику процесса. А кто сказал, что он должен это знать. Его задача тупо проверять соответствие нормативам. Поэтому они тупо, дословно читают что написано в СП. Они не обязаны думать забыла что-нибудь секретарша ВНИИПО или нет. Поэтому все рассуждения специалистов ВНИИПО, дескать и так понятно, мы не прописали, на местах имеют многочисленные разборки. А вы еще над инспектором кружочками издеваться хотите. |
| |
|
[14.07.2013 17:26:28] | | Цитата dizel2012 14.07.2013 17:07:34 А вы еще над инспектором кружочками издеваться хотите. --Конец цитаты-------представил себе это в лицах и красках. Смешно!!!
|
| |
|
[14.07.2013 17:55:55] | | Цитата dizel2012 14.07.2013 17:07:34 А вы еще над инспектором кружочками издеваться хотите. --Конец цитаты------
Если в нормах будут рисунки подобные:
http://images.yandex.ru/yandsearch?t...
ни над кем издеваться не придется. |
| |
|
[14.07.2013 18:47:06] | | Волжанин ® [14.07.2013 17:00:31]
Цитата В самых основах геометрии на плоскости расстояние от точки до прямой, измеренное по нормали (перпендикуляру), вообще-то (если строго) называется МИНИМАЛЬНЫМ расстоянием до прямой.
ВЫ видели в СП5 слово "МИНИМАЛЬНОЕ" расстояние? --Конец цитаты------
Уважаемый Волжанин, нет в математическом определении слова "МИНИМАЛЬНОЕ", поскольку расстояние от точки до прямой определяется единственным способом. Специально проверил. Даже дополнительно у дочки проконсультировался (3 курс матмех).
|
| |
|
[14.07.2013 18:52:11] | | Демагогия.
На примере египетского тругольника со сторонами 3,4,5:
До одной и той же точки от одной и той же прямой у Вас может быть или 3 или 5 метров в зависимости от выбранного Вами угла.
И это не мехмат - это теорема Пифагора. |
| |
|
[14.07.2013 19:10:17] | | Уважаемый Viss ®, похоже вы вышли в незнакомые земли. Будете биты.
Расстояние между точкой и прямой всегда определяется по перпендикуляру к прямой. Пифагор не возражает. |
| |
|
[14.07.2013 19:18:47] | | Цитата Нина 14.07.2013 17:55:55 ни над кем издеваться не придется. --Конец цитаты------
Это может быть только полной и безоговорочной капитуляции наших "ученых" перед загнившим западом (или востоком, или югом)
В NPFA 72 нарисованы картинки и все понятно.
В EN54-14 написали зона обнаружения 7,5м и все понятно.
И пусть в NPFA аналог зоны обнаружения из EN всего 5,6м (а не 7,5 как в Европе), но все равно всем все понятно.
Я рад за электриков, которые без всякого гонора перевели чужие нормы и назвали их ГОСТ Р 50571.5.52-2011 (идентичен стандарту МЭК 60364-5-52:2009).
Вся Европа приняла EN54, но у нас суверенная "наука", ориентированная на отдельных производителей. И что-либо разгадывать в водяных знаках СП от ВНИИПО бессмысленно |
| |
|
[14.07.2013 20:41:27] | | :facepalm
Уважаемый SkAndrey ®,
Поле-то моё - школьный курс геометрии 5, сеёчас с закрытыми глазами могу объяснить, что такое = 180(N-2).
Но,
так определяется кратчайшее расстояние, ибо это следствие из первой аксиомы - кратчайшее расстояние между двумя точками расстояние по прямой на плоскости.
Прямая это множество точек - потому и расстоянием до прямой может быть расстояние до любой из точек и необязательно под 90 градусов.
Кратчайшее - да. Опять даже это вытекает из теоремы Пифагора - кратчайшее будет катетом, а любое другое гипотенузой. Вывод =.
Короче, я чего-то не пойму - а чего мы начали про геометрию рассказывать? |
| |
|
[14.07.2013 21:10:45] | | Цитата Viss 14.07.2013 20:41:27 Короче, я чего-то не пойму - а чего мы начали про геометрию рассказывать? --Конец цитаты------
Сам начал, а потом спрашивает ))
Цитата Viss 14.07.2013 14:25:04 То 4,5м до стены, то до угла? Вы знаете, тут можно и влияние ГПН отметить, при мне лично инспектор сначала отмерил до стены - было 4,2м, сказал коллеге "Запиши 4,2", а потом до угла, сказал "Запиши 5,4"....Вот и может оттуда оно и пошло? --Конец цитаты------
|
| |
|
[14.07.2013 21:16:35] | | Цитата Viss 14.07.2013 20:41:27 Поле-то моё - школьный курс геометрии 5, --Конец цитаты------
Ваша 5-ка - это в прошлом, сейчас 2 балла, как и пожарнику:
"Расстояние от точки до прямой – это длина перпендикуляра, проведенного из данной точки к данной прямой."
http://www.cleverstudents.ru/distanc...
|
| |
|
[14.07.2013 21:27:32] | | Все религиозные системы мира имеют священные писания, написанные, согласно их вероучениям, по внушению Бога (у монотеистов), или богов (у политеистов). У буддистов это Питаки, у зороастрийцев - Авеста, у индуистов - Веды. Монотеистические религии представлены двумя книгами Библией (в Иудаизме и Христианстве) и Кораном (в Исламе).
Принимая во внимание исторические данные, а также схожесть многих действующих лиц и событий в Ветхом завете и Коране следует, что они исходят от единой древнейшей семитической монотеистической традиции. У истоков этой традиции, согласно этим священным писаниям, стоял пророк Ибрахим (Авраам) и его потомки. Книги Ветхого Завета (евр. Танах) зародились в среде евреев - его потомков от младшего сына Исхака (Ицхака), а Коран в среде арабов - потомков его старшего сына Исмаила (Ишмаэля). Этим обстоятельством объясняются отличительные особенности Ветхого Завета и Корана.
Коран, возникший в арабской этнической среде, признаётся своими последователями (мусульманами) Божьим откровением, данным Мухаммаду Творцом в VII веке н. э. В Коране неоднократно говорится о том, что Ислам не является чем-то совершенно новым, а существовал во все времена как религия пророков. Таким образом, здесь утверждается преемственность веры и истинность древних пророчеств. Миссия Мухаммада состояла лишь в реформе закона, а не его отмене.
Вам это ни о чем не напоминает? |
| |
|
[14.07.2013 21:42:21] | | >> Расстояние от точки до прямой – это длина перпендикуляра
Да Вы достали уже, по-Вашему расстояние под углом 45 гр. будет не расстоянием от точки до прямой, а от точки до ... луча?
Это тоже будет расстоянием до прямой. В прямом смысле - Вы просто принимаете за факт, что прямые чертят только прямо. |
| |
|
[14.07.2013 21:53:09] | | SkAndrey ®
Не собираюсь с вами спорить. Вы с дочкой правы.
Это была попытка обосновать точку зрения инспекторов.
Геометрия - наука не однозначная и ограниченная.
Изменится точка зрения, изменится и наука.
Наш мир многомерен, а геометрия всего лишь трехмерна и не учитывает свойств того пространства, которое описывает.
"Перпендикуляр, опущенный из заданной точки на плоскость, проходя через не однородную физическую среду, теряет свойства прямой" |
| |
|
[14.07.2013 21:58:03] | | Прям вижу, как инспектор, сторонник геометрии Лобачевского валит проект Волжанина |
| |
|
[14.07.2013 21:58:50] | | Цитата Viss 14.07.2013 21:42:21 Вы просто принимаете за факт, что прямые чертят только прямо. --Конец цитаты------- чертить можно как угодно, измерять принято только по перпердикуляру.
Здесь контрольное слово - ПРИНЯТО.
Причём принято у математиков, а вот у инспекторов принято так, как им сказал начальник. |
| |
|
[14.07.2013 21:59:15] | | Цитата Viss 14.07.2013 21:42:21 расстояние под углом 45 гр. будет не расстоянием от точки до прямой, а от точки до ... луча? --Конец цитаты------
Новейшая пожарная геометрия.
|
| |
|
[14.07.2013 22:02:19] | | Цитата Volk_ 14.07.2013 21:58:03 Прям вижу, как инспектор, сторонник геометрии Лобачевского валит проект Волжанина --Конец цитаты------- здесь Лобачевский не катит.
Он тоже не учитывал свойств среды и динамику распространения дыма.
Это геометрия пятого и шестого измерений. |
| |
|
[14.07.2013 22:02:45] | | Первый постулат Волжанина-Висса |
| |
|
[14.07.2013 22:05:28] | | Цитата Нина 14.07.2013 16:42:01 Поэтому: картинки, картинки и еще раз картинки. --Конец цитаты------
|
| |
|
[14.07.2013 22:06:05] | | Цитата Viss 14.07.2013 21:42:21 расстояние под углом 45 гр. будет не расстоянием от точки до прямой, а от точки до ... луча? --Конец цитаты------- нет, это будет расстоянием от точки до точки.
В нашем случае до точки стены. А стена состоит из множества точек, поэтому любое расстояние, измеренное до произвольной точки на стене, является расстоянием до стены. |
| |
|
[14.07.2013 22:07:43] | | Волк, вот вам второй постулат.
Записывать успеваете? |
| |
|
[14.07.2013 22:10:49] | | Цитата Нина 14.07.2013 22:05:28 Поэтому: картинки, картинки и еще раз картинки --Конец цитаты------- нет.
Картинки двухмерны.
Минимум - натурные фотографии.
Самый оптимальный вариант - объёмные (трёхмерные) модели. Например, из пластилина.
|
| |
|
[14.07.2013 22:12:03] | | Дык, самописец же |
| |
|
[14.07.2013 22:13:28] | | Самый оптимальный вариант - объёмные (трёхмерные) модели в СП5. Например, из пластилина.
Переплюнем Запад !!? |
| |
|
[14.07.2013 22:18:07] | | Видео на ютубе:
Б.П. Старшинов расставляет датчики в зальном помещении. |
| |
|
[14.07.2013 22:18:14] | | Цитата Волжанин 14.07.2013 21:53:09 Наш мир многомерен, а геометрия всего лишь трехмерна --Конец цитаты------
Геометрия n - мерна, а наш мир 3-х мерный.
И в любом измерении расстояние от точки до прямой и до плоскости измеряется по нормали.
А в пожарной геометрии под 45 градусов?
Тогда вопрос, почему только до угла измеряет расстояние этот довоечник? Он еще под 45 гр. должен от каждого среднего извещателя измерить.
И вообще между всеми извещателями по диагоналям, под 45 градусов!
Надо в СП5 срочно внести! |
| |
|
[14.07.2013 22:22:53] | | Цитата абырвалГ 14.07.2013 22:18:14 Надо в СП5 срочно внести! --Конец цитаты------- надо СП писать так, чтобы не возникало вопросов и двусмысленностей.
|
| |
|
[14.07.2013 22:24:41] | | Цитата Нина 14.07.2013 22:18:07 Б.П. Старшинов расставляет датчики в зальном помещении. --Конец цитаты-------Нина, дайте ссылку.
Очень хочется посмотреть на Старшинова с перфоратором на стремянке. |
| |
|
[14.07.2013 22:28:16] | | Уважаемый АДМИН.
Ветка виснет уже раздражительно долго.
Есть два варианта:
-написали столько, что сервер тормозит
-написали такую х... (в смысле - фигню), что сервер отказывается это всё повторять. |
| |
|
[14.07.2013 23:07:26] | | >> - нет, это будет расстоянием от точки до точки.
А точка где? На прямой. А прямая что? линия на двух точках.
Всё просто.
В буквальном смысле между точкой на плоскости и точкой на прямой является расстоянием. И расстоянием между прямой и данной точкой. Любой точки. Все доводы выше - стереотипы. У меня технологи также категории на глаз ставят. "А" - мы так привыкли. |
| |
|
[15.07.2013 0:46:35] | | Цитата Viss 14.07.2013 23:07:26 А точка где? На прямой. А прямая что? линия на двух точках.
Всё просто. --Конец цитаты------
Viss, не надо упрощать, стена - это не прямая, а плоскость.
Так что расстояние надо измерять до угла с полом, там тоже стена, а на ней точки, из тоже надо защитить!
Так что по пути к полу надо еще извещателей понаставить через 4,5 м.
И про диагонали не забывать! В центр каждого квадрата, еще по извещателю надо поставить. |
| |
|
[15.07.2013 1:12:37] | | >>стена - это не прямая, а плоскость.
Это смотря с какой точки зрения смотреть =) Ладно, не суть. Мы вот с Вами ради чего воюем-то? Не ради самоцели же? 4,5 м это расстояние по осям Х и У!! Знаем..и что? |
| |
|
[19.07.2013 12:36:29] | | Узнал я почему СП5 не распространяется на кабельные сооружения, а табл.А2 есть.
Всё просто: В таких сооружениях АУПТ надо, но не по СП5, а по СТУ.
Что еще спросить? |
| |
|
[19.07.2013 13:03:23] | | Бред |
| |
|
[19.07.2013 13:07:15] | | Это слишком мало, чтобы считать аргументированным ответом и не очень культурно, чтобы передавать во ВНИИПО. |
| |
|
[19.07.2013 15:01:26] | | Уважаемый Висс.
Ответ Volkу должен быть строго по оригиналу:
"Атос улыбнулся своей ласковой и очаровательной улыбкой.
– Друг мой, для Атоса это слишком много, для графа де Ла Фер слишком мало, – ответил он. – Оставьте себе эту грамоту, она ваша." |
| |
|
[19.07.2013 15:03:27] | | Итог моей беседы с ВНИИПО , а именно с Полетаевым Александром Николаевичем, т.521-93-06, по кабельным сооружениям:
уточнил у него на что распространяется прим.1 таблицы А2 о кабельных сооружениях, он пояснил, что примечание распространяется полностью на СП, а не на п.1 табл.А2.
Также у меня тут же возник вопрос по чему определять необходимость оборудования, ну например, кабельного двойного пола в котельной, вроде и по п.4 и по п.11 табл.А2 исходя из определения кабельного сооружения, на что он мне ответил, что надо проверять и по одному и по второму пункту, и если хоть по одному требуется АУПТ то его необходимо делать.
Спросил я и про пространство двойного пола или потолка менее 40 см, необходимость оборудования АУПТ, на что был его ответ, что если менее 40 см оборудование АУПТ не требуется. |
| |
|
[19.07.2013 15:06:21] | | И эти люди запрещают нам ковыряться в носу |
| |
|
[19.07.2013 15:11:57] | | При беседе я понял что каждый вопрос он обдумывал и не готов был дать сразу готовый ответ, в итоге у меня сложилось впечатление, что это его личное мнение |
| |
|
[19.07.2013 15:15:55] | | Поднял свои записи, его мнение совпало с моим.
Т.е алгоритм следующий:
- заглядываем за подвесной потолок и видим кабеля уложенные в металлический короб или металлическую трубу. Закрываем потолок. Пожарная автоматика не требуется
- если видим за подвесным потолком открытую прокладку кабелей любого уровня изоляции определяем горючую массу. До 7л - АПС, свыше 7л - АУПТ.
- есть исключение, если все кабеля уровня изоляции нг и выше. Тогда до 1,5л/метр пожарная автоматика не требуется.
Расстояние от потолка до подвесного потолка при этом не нормируется.
Если помещение целиком подлежит защите установкой АУПТ, то пространство за подвесным потолком обязательно оборудуется АПС до 7л, если да же все кабеля уровня нг и выше. Свыше 7л/на метр оно оборудуется АУПТ при расстоянии от потолка до подвесного потолка более 0,4м, если менее достаточно АПС.
По-моему почти дословный перевод на русский язык.
Взято из http://www.0-1.ru/discuss/?id=21280
|
| |
|
[19.07.2013 15:16:56] | | Цитата FIRE_MAN 19.07.2013 15:11:57 не готов был дать сразу готовый ответ, --Конец цитаты------
Еще бы, такой х.... написать. Кто же чего разберет. Только через СТУ |
| |
|
[19.07.2013 15:18:22] | | А всё знаете почему? Потому что требуется устройство АУПТ в помещении, а в случае двойного пола или потолка (двойной потолок - новый термин) помещение одно, а пространства два.
То есть тушить помещение, то тушить каждое пространство помещение по отдельности. |
| |
|
[19.07.2013 15:24:18] | | dizel2012 ® [19.07.2013 15:16:56]
А почему Вы так и не позвонили со своим вариантом перевода на русский язык? |
| |
|
[19.07.2013 15:29:06] | | Ушаков Дмитрий Викторович вспотел уже перерабатывать раздел А. Скоро мы увидим абсолютно новый и понятный раздел. Цитата Viss 19.07.2013 15:24:18 А почему Вы так и не позвонили со своим вариантом перевода на русский язык? --Конец цитаты------
Ну я же разобрался. Теперь очередь ВНИИПО |
| |
|
[19.07.2013 15:31:35] | | А так у меня мечта. Устроить новый всенародный праздник - день ликвидации СНиПов и СП. В предвыборную компанию следующего президента это необходимо обязательно заложить. А там... "Мы наш, мы новый СНиП построим..." |
| |
|
[19.07.2013 15:37:26] | | Уважаемый dizel2012, то что Вы делаете называется флуд.
Ваше предложение не примут хотя бы той причине, что Вы ровняете кабели нг и не нг. А вместо того, чтобы работать на благо - что Вы делаете? Ругаете ВНИИПО...От ругани лучше не станет, всё останется таким же как есть. А если нет смысла в действии, зачем его выполнять? Самоцель - ругаться, чтобы ругаться? |
| |
|
[19.07.2013 15:46:09] | | Спасибо ув. Viss, просвятили как называется эта х.... в виде сносок к таблице А.2 Цитата Viss 19.07.2013 15:37:26 называется флуд. --Конец цитаты------
Цитата Viss 19.07.2013 15:37:26 Вы ровняете кабели нг и не нг. --Конец цитаты------
Что то я не заметил. Наоборот вроде все отделил.Цитата Viss 19.07.2013 15:37:26 Ваше предложение не примут --Конец цитаты------
Это не предложение, это так сейчас звучит таблица А.2 |
| |
|
[19.07.2013 15:51:36] | | >> если видим за подвесным потолком открытую прокладку кабелей любого уровня изоляции определяем горючую массу
Ровняете горючую массу FRLS и без исполнения. За потолком должны быть только кабели нг(А) |
| |
|
[19.07.2013 15:53:59] | | Цитата Viss 19.07.2013 15:51:36 За потолком должны быть только кабели нг(А) --Конец цитаты------
Это Вам так кажется, что все так идеально. А если там СКС кинута, а про нг как-то забыли? |
| |
|
[19.07.2013 15:58:35] | | Это требование технического регламента, его даже рисками не закрыть.
А Вы не думали, что бабущка с пожарного поста дойдет, чтобы посмотреть почему сигнализация сработала, пока потолок откроет с лестницы...
В общем угорит бабушка из-за Вашей жадности.
Кабель не нг - прокладывай скрыто. |
| |
|
[19.07.2013 16:04:35] | | Цитата Viss 19.07.2013 15:58:35 Это требование технического регламента, его даже рисками не закрыть. --Конец цитаты------
Где же Volk? Какие у нас все честные и добросовестные, все кругом обвешивают нг. И плевать, что кабель 6 кВ лежал здесь с 65 года, он все равно должен быть нг. А видеонаблюдение прямо все шабашники доблестно стройными рядами только нг прокладывают.
Ув. Viss! Вот такие братья Андерсоны и пишут сказочные нормативы. |
| |
|
[19.07.2013 16:06:22] | | Цитата Viss 19.07.2013 15:58:35 В общем угорит бабушка из-за Вашей жадности. --Конец цитаты------
Я как раз насчет видеонаблюдения намекал. Мне для бабушки ничего не жалко. Но судя по всему проще сразу пожарную машину вызывать. У них лестницы есть, парни молодые. |
| |
|
[19.07.2013 16:08:01] | | Требования ТР не распространяются ка кабели 65 года - читайте внимательно ст.6 ТР. Если у Вас рекогструкция - то внимательный проектировщик это учтет. |
| |
|
[19.07.2013 16:11:06] | | Цитата Viss 19.07.2013 15:58:35 Кабель не нг - прокладывай скрыто. --Конец цитаты------
Ну так привести таблицу А.2 в порядок. Чего людям голову морочить. Раз кругом можно только нг зачем писать фразы
при прокладке одиночных кабелей (проводов) типа НГ для питания цепей освещения.
Откуда дележ то пошел на НГ и не НГ? Значит допускают. И с чего Вы взяли, что прокладка за подвесным потолком - открытая. К подвесному потолку определенные требования по огнестойкости предъявляются. |
| |
|
[19.07.2013 16:12:37] | | Цитата Viss 19.07.2013 16:08:01 Требования ТР не распространяются ка кабели 65 года - читайте внимательно ст.6 ТР. Если у Вас рекогструкция - то внимательный проектировщик это учтет. --Конец цитаты------
Замечательно. Увидел кабеля, проложенные до 1 мая 2009 года при как Вы говорите реконструкции, и что делать? |
| |
|
[19.07.2013 16:17:58] | | Можно поменять с 65 года - это ему уже 50 лет, пора. |
| |
|
[19.07.2013 16:19:29] | | >> зачем писать фразы
Чтобы запретить Вам нарушать второй раз, чтобы не говорили что СП5 не запрещает - значит можно. |
| |
|
[19.07.2013 16:49:24] | | Цитата Viss 19.07.2013 16:19:29 Чтобы запретить Вам нарушать второй раз --Конец цитаты------
И где в таблице А.2 что-то запрещено? Вот так однозначно написано- нельзя? |
| |
|
[19.07.2013 16:50:37] | | Ув. Viss! Ваше заступничество за ВНИИПО достанет кого угодно.
Сурдопереводчик с ВНИИПошного появился. |
| |
|
[19.07.2013 16:53:30] | | >> И где в таблице А.2 что-то запрещено?
Если Ваш случай не рассматривайте в А2 - считайте, что запрещено (СТУ)
СП5 не рассматривает применение кабелей без исполнения, потому как таких быть не должно. Вот...
>> Вот так однозначно написано- нельзя?
Так и написано, в ФЗ-123 ст.82 п.8 |
| |
|
[19.07.2013 16:56:39] | | Цитата Viss 19.07.2013 16:53:30 Так и написано, в ФЗ-123 ст.82 п.8 --Конец цитаты------
Написано про открытую прокладку. При чем тут подвесной потолок? Я уж про фальшполы ничего не говорю |
| |
|
[19.07.2013 16:58:00] | | СТУ на каждый участок пространства за подвесным потолком. Это явный бред. |
| |
|
[19.07.2013 17:00:48] | | Поздравляю, dizel2012
В кои веки, единомышленник)
>>>Так и написано, в ФЗ-123 ст.82 п.8
не более чем в вашем видении.
Сто раз говорил-нет там такого, ВВГ не запрещены
ВВГнг(В), (С) и пр. не запрещены. Просто применять нужно правильно
Если Ваш случай не рассматривайте в А2 - считайте, что запрещено (СТУ)
СП5 не рассматривает применение кабелей без исполнения, потому как таких быть не должно. Вот...
Бред ) |
| |
|
[19.07.2013 17:02:19] | | предпоследнее предложение ("Если Ваш случай...") в последнем сообщении [19.07.2013 17:00:48]-цитата Висс |
| |
|
[19.07.2013 17:08:10] | | >>>ВВГнг(В), (С) и пр. не запрещены.
И ВВГ при одиночной прокладке тоже не запрещен, а пучок ВВГ нельзя.
Вы другого мнения? >>>Так и написано, в ФЗ-123 ст.82 п.8
>>> Написано про открытую прокладку. При чем тут подвесной потолок? Я уж про фальшполы ничего не говорю
1. Открытая электропроводка - проложенная по поверхности стен, потолков, по фермам и другим строительным элементам зданий и сооружений, по опорам и т.п.
Вы как-то по другому прокладываете? |
| |
|
[19.07.2013 17:11:52] | | Цитата Viss 19.07.2013 17:08:10 Вы как-то по другому прокладываете? --Конец цитаты------
Даже в таблице А.2 есть указание на параметры подвесного потолка.
Группа горючести НГ и Г1. Так рассуждать, получается внутри металлического короба то же открытая прокладка. Способы открытой прокладки есть в ПУЭ |
| |
|
[19.07.2013 17:19:32] | | Ув. dizel2012 ®
Я Вас в последнее время не понимаю вообще.
>>>Даже в таблице А.2 есть указание на параметры подвесного потолка.
И что? Какой из этого предложения я должен сделать вывод? Что Вы хотели этим сказать? На что Вы ответили этим предложением?
>> Группа горючести НГ и Г1.
Вообще отдельное предложение...Про что, чему?
>>Так рассуждать, получается внутри металлического короба то же открытая прокладка.
2. Скрытая электропроводка - проложенная внутри конструктивных элементов зданий и сооружений (в стенах, полах, фундаментах, перекрытиях), а также по перекрытиям в подготовке пола, непосредственно под съемным полом и т.п.
Короб это стена пол или перекрытие? Настала очередь ругать разработчиков ПУЭ? По крайней мере есть кому передать =)
>> Способы открытой прокладки есть в ПУЭ
Вот это к чему? Знаю, есть. И в ГОСТах наших пожарных тоже есть. |
| |
|
[19.07.2013 17:28:08] | | Цитата Viss 19.07.2013 17:19:32 Вот это к чему? --Конец цитаты------
И это туда жеЦитата dizel2012 19.07.2013 17:11:52 параметры подвесного потолка.
Группа горючести НГ и Г1. --Конец цитаты------
Это в комплексе означает, что при таких параметрах огнестойкости подвесного потолка прокладка кабеля в пространстве за подвесным потолком - скрытая. И можно применять кабель с любой группой изоляции. Я уж про фальшпол ничего не говорю, его могут и бетонными плитами сделать. |
| |
|
[19.07.2013 17:36:32] | | Viss
Эйфория пройдет, а бред останется.
СТУ на каб сооружения-бред.
Нг-не нг-частность, общее же-распространение горения. Может достигаться ка кисоплнением кабеля, так и способами прокладки (скрыто), так и применение пассивных средств огнезащиты. Наконец есть пожаротушение (то самое которое требуется при превышении 7л-т.е. при факте РАСПРОСТРАНЕНИЯ горения, т.е. нарушения 123-ФЗ). |
| |
|
[19.07.2013 17:38:42] | | >>Это в комплексе означает, что при таких параметрах огнестойкости подвесного потолка прокладка кабеля в пространстве за подвесным потолком - скрытая.
Не в огнестойкости, а в классе его конструктивной пожарной опасности, в степени его участия при пожаре.
Кабели то у Вас НГ, а потолок? Станет ли у Вас потолок распространять пламя или нет? Вот для НГ и Г1 посчитали, что нет - потому и разрешили, но только для типа НГ, о чем и написали.
4.6 Кабельные линии и электропроводки СПЗ, прокладываемые
замоноличено, в пустотах строительных конструкций из негорючих
материалов или в металлических трубах, обладающих локализационной
способностью, допускается выполнять кабелями или проводами, к которым
не предъявляются требования по нераспространению горения, при этом
торцы каналов и труб, входящих в электрооборудование и соединительные
коробки, должны быть герметично уплотнены негорючими материалами.
Вот это уже конкретнее... |
| |
|
[19.07.2013 17:40:51] | | Volk_ ®
>>>СТУ на каб сооружения-бред.
Я этого не говорил - Вы сделали неправильный вывод.
>>>Нг-не нг-частность, общее же-распространение горения.
Верно. Абсолютно. |
| |
|
[19.07.2013 17:43:43] | | >>>>Узнал я почему СП5 не распространяется на кабельные сооружения, а табл.А2 есть.
Всё просто: В таких сооружениях АУПТ надо, но не по СП5, а по СТУ
это был дефект дисплея? |
| |
|
[19.07.2013 17:46:56] | | А...Вы по этой части...Ну это проект бреда, так что пока не бред.
Но если Вы желаете, чтобы это не было бредом - телефоны есть. |
| |
|
[19.07.2013 18:54:19] | | Цитата Viss 19.07.2013 17:46:56 Но если Вы желаете, чтобы это не было бредом - телефоны есть. --Конец цитаты------- вот глядя на ваши переговоры с полковниками (по телефону и лично) и сравнивая их с результатами - что-то писать и звонить им пропадает окончательно.
Висс, разве недостаточно мы обсуждали эту самую табл.А.2, указывали на нелепости, откровенные ляпы и просто орфографические ошибки секретарши.
Уж вам ли не знать об этом?
И что?
Цитата Viss 19.07.2013 12:36:29 Всё просто: В таких сооружениях АУПТ надо, но не по СП5, а по СТУ. --Конец цитаты------
иЦитата FIRE_MAN 19.07.2013 15:11:57 При беседе я понял что каждый вопрос он обдумывал и не готов был дать сразу готовый ответ --Конец цитаты------.
Складываете впечатление, что эти полковники вспоминают о своей основной работе только тогда, когда к ним приходят лично Viss и FIRE_MAN, а после их ухода сразу же говорят своему соседу: "Ух, как достали все эти тупые козлы! Всё ходют и ходют. Пойдём лучше пивка попьём." |
| |
|
[19.07.2013 18:58:32] | | Цитата Viss 19.07.2013 12:36:29 Узнал я почему СП5 не распространяется на кабельные сооружения, а табл.А2 есть.
Всё просто: В таких сооружениях АУПТ надо, но не по СП5, а по СТУ. --Конец цитаты------ - Висс, вы хоть сами подумали о том, в чём вас убедили?
QUOTE Viss 19.07.2013 15:18:22]
[А всё знаете почему? Потому что требуется устройство АУПТ в помещении, а в случае двойного пола или потолка (двойной потолок - новый термин) помещение одно, а пространства два.
То есть тушить помещение, то тушить каждое пространство помещение по отдельности.
Просто как-то неудобно становится за вас... |
| |
|
[19.07.2013 19:09:33] | | Цитата Viss 19.07.2013 15:37:26 Ваше предложение не примут хотя бы той причине, что Вы ровняете кабели нг и не нг. --Конец цитаты------- да нет.
Это полковники изображают из себя страусов и делают вид, что кабелей =не НГ= за подвесными потолками не существует.
Чего проще, написать типа "...кабелей типа =ГН= и ниже"
или "а уж если у вас есть кабели =не НГ=, то объём горючей массы их изоляции учитывается с повышающим коэффициентом 100"
Цитата Viss 19.07.2013 15:37:26 Ругаете ВНИИПО...От ругани лучше не станет, всё останется таким же как есть. --Конец цитаты------- вот теперь и лично от вас ещё одно подтверждение того, что всем во ВНИИПО на всё глубоко наср... |
| |
|
[19.07.2013 19:25:51] | | Три комментария о том, что всё хреново...
Смысл? Кому? Зачем?
Хотите чтобы было лучше, хотя бы оформите свои в надлежащем виде, я передам, мне не трудно.
А просто возмущаться Вы и без меня можете - только приложение А от этого не изменится. Оно даже не знает и не догадывается о Вас.
[Продолжение см Проект изменений СП 5 . Продолжение 3] |
| |
|
[19.07.2013 19:30:35] | | >>>."Ух, как достали все эти тупые козлы! Всё ходют и ходют. Пойдём лучше пивка попьём."
Волжанин, в точку ) |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|