| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[20.05.2013 16:56:31] | | Коллеги, нужна Ваша помощь.
Проектировали склад топлива, сейчас получили замечания из экспертизы.
Одно из замечаний звучит следующим образом: "Расстояния от проектируемых объектов топливного склада IIIв категории до существующих жилых домов №№ 156, 158 по ул. Октябрьская (в юго-восточном направлении) и до существующего здания гаража (в восточном направлении) не соответствуют требованиям п.6.4.5 СП 4.13130.2009, п.2.1 СНиП 2.11.03-93".
У нас в проекте в 100-метровый разрыв от жилых домов попадают только пожарные резервуары и здание операторской. Сооружения (установки) с наличием ЛВЖ и ГЖ расположены на расстоянии более 100 метров от жилья.
В 40-метровый разрыв от гаража попадает здание (3х3м) для хранения пенообразователя.
Как отписаться по этому вопросу не знаю? В общем, нужна Ваша помощь. |
 | |
|
[20.05.2013 17:10:57] | | Склад категории IIIв (три резервуара по 75м3 с диз.топливом и два резервуара по 75м3 с маслом). |
| |
|
[21.05.2013 8:14:59] | | Я конечно не уверен, но в моей памяти всплывает какое-то письмо из ВНИППО, в котором вроде как даются разъяснения, что разрывы необходимо считать от зданий (сооружений) и наружных установок только с наличием ЛВЖ и ГЖ. Письма никак не найду, правда и не совсем уверен, что такое было. Может быть выдаю желаемое за действительное.
Коллеги, что можете посоветовать. Может к врачу обратиться? |
| |
|
[21.05.2013 8:41:03] | | Уважаемый один из них (в запасе) ®
А Вы повнимательней перечитайте сами пункты, может врач и не понадобится.
Речь идет "Минимальных расстояниях от зданий, сооружений и строений категорий А, Б и В по взрывопожарной и пожарной опасности, а также наружных установок категорий АН, БН, ВН и ГН по пожарной опасности, расположенных на территориях складов нефти и нефтепродуктов, до других объектов следует принимать по таблице 6.
Если в Вашем случае таких в 100 метровом радиусе от жилых домов и в 40 м от существующего гаража нет, то чего переживать, если такие имеются тогда по ст 69 123-ФЗ ч.1 РИСКИ ДЛЯ ГАРАЖА с учетом ст.70, а для жилья нарушать закон низзя. |
| |
|
[21.05.2013 10:07:14] | | Меня смущает операторная. Блок-модуль, заводского изготовления, состоящий из входного тамбура и самого помещения оператора, в котором размещаются шкафы КИПиА, ППК и ПУ систем АУПТ и АУПС.
Помещение операторской вроде как относится к классу Ф 5.1 и следовательно категорируется. Категория помещения - "В4".
Здание в целом, согласно ч.17,20 статьи 27 ФЗ-123 - относится к категории "Д". Вроде как расстояние от операторной до жилых домов не нормируется. Что скажите? |
| |
|
[21.05.2013 12:22:34] | | Мое мнение в этом ключе и стоит общаться с экспертом. |
| |
|
[22.05.2013 8:27:22] | | Я бы с удовольствием, и думаю нашли бы общий язык.
Потому как слышал, что экспертиза адекватная.
Но, к сожалению специалистам Питерской экспертизы, почему-то запретили общаться с исполнителями. |
| |
|
[23.05.2013 11:50:26] | | Ещё один вопрос от экспертизы поставил меня в тупик.
Эксперт выдал замечание следующего содержания.
"Не представлена оценка пожарного риска на территории резервуарного парка, в жилой, общественно-деловой зоне или зоне рекреационного назначения вблизи объекта (Федеральный закон Российской Федерации от 22.07.2008 № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (№ 123-ФЗ) ст.93).
Мы при проектировании все разрывы обеспечили, проект выполнили по нормам, в связи с этим вопрос: "А законно ли требование эксперта?" |
| |
|
[23.05.2013 14:03:17] | | Есть такая же таблица с требованиями к складам нефти и нефтепродуктов в 123-ФЗ, табл.№12
и есть статья 69, в которой написано:
Допускается уменьшать указанные в таблицах 12, 15, 17, 18, 19 и 20 приложения к настоящему Федеральному закону противопожарные расстояния от зданий, сооружений и технологических установок до граничащих с ними объектов защиты (за исключением жилых, общественных зданий, детских и спортивных площадок) при применении противопожарных преград, предусмотренных статьей 37 настоящего Федерального закона. При этом расчетное значение пожарного риска не должно превышать допустимое значение пожарного риска, установленное статьей 93 настоящего Федерального закона.
Только нигде не написано какие преграды на сколько уменьшают п/п расстояние и как п/п преграды пришить к расчету риска.
В итоге мы ушли на СТУ
|
| |
|
[27.05.2013 11:49:43] | | Если Вы уверены в 100% выполнении всех норм - то конечно же Вы можете это и написать в ответе на замечание. Но если эксперту есть за что зацепиться, то могу Вам только посочувствовать.
Не ссылался ли он в других замечаниях на ст.64 ФЗ-123?
Недавно проходил один объект через Питер - очень все неадекватно прошло и с большим напрягом.
|
| |
|
[27.05.2013 12:39:56] | | Ув.EV ®, отпишите в личку того, кого зовут на "Б". |
| |
|
[28.05.2013 8:44:40] | | Спасибо, ув.EV ®, за информацию.
А, что за объект у Вас был, по которому выполняли расчёт? |
| |
|
[28.05.2013 11:32:26] | | Уважаемый один из них (в запасе) ®!
Была площадка с зданиями (гаражи, склады, абк) в пределах городской застройки. |
| |
|
[04.06.2013 15:42:44] | | Очередные перлы из экспертизы.
"Не определены пожарно-технические характеристики и назначение зданий обозначенных в графической части «М», «Ж» (п. 26 б Положения)". |
| |
|
[05.06.2013 12:30:38] | | Похоже эксперт действительно на "Б". |
| |
|
[07.06.2013 9:38:15] | | Вчера был в Питерской экспертизе и разговаривал с тем экспертом на "Б", и к большому удивлению ув.EV ® он оказался адекватным человеком.
Ничего лишнего не спрашивал. Понятно, что практически все вопросы были высосаны из пальца, но его понять можно. Кстати, по некоторым вопросам он сам подсказал как нужно написать. В общем спрашивал чисто по букве закона, т.е. тупо читаем постановление 87, тупо выполняем.
В итоге на устранение всех замечаний, с внесением в проектную документацию у меня ушло около часа.
Так, что ув.EV ®, не знаю как для Вас, но Питерская экспертиза меня приятно удивила. Походу Вы не встречались ещё с экспертами-самодурами. |
| |
|
[07.06.2013 9:59:55] | | У меня остался один не совсем решённый вопрос по проезду по границам резервуарного парка. Резервуарный парк у нас маленький 150м3 - диз.топлива и 75м3 масла.
В проекте у нас территория размещения объекта очень маленькая.
Мы с трудом разместились на ней и дорогу вокруг парка не сделали, а сделали две разворотные площадки с противоположных сторон резервуарного парка, для возможности установки пожарной техники.
Площадки расположены на расстоянии 30 метров от резервуаров.
Вопрос: Можно как-то обоснованно уйти от выполнения данной дороги. Есть у кого-нибудь какие-нибудь разъяснения МЧС (ВНИИПО) по данному вопросу? |
| |
|
[07.06.2013 10:28:23] | | Попробуй обосновать, что при таком расположении РГС и разворотных площадок тушить можно. Например с применением УКТП “Пурга 10.20.30”. У нее дальность пенной струи 45…50 м. И соответственно охлаждение соответствующие стволы. |
| |
|
[07.06.2013 10:35:26] | | Почитай, может и экспертизу не надо проводить: http://base.consultant.ru/cons/cgi/o... |
| |
|
[07.06.2013 12:41:41] | | Данный вопрос с экспертом "Б" в Питерской экспертизе мы так и не решили, и были у нас разворотные площадки и писали мы письмо во ВНИИПО (они ответили ни о чем, переписали требования норм и всё) в итоге делали круговой проезд с эстакадой через трубопроводы. Если нужен ответ ВНИИПО по проездам скиньте мне сою почту, отправлю.А вопрос по проездам по границам резервуарного парка с отметками на 0,3 м выше прилегающей территории у Вас не вставал, как вы его решили? |
| |
|
[07.06.2013 14:14:22] | | Да, вставал. У нас почти всё генпланисты учли, за исключением дорог около ТЗП для локомотивов.
Если письмо не о чём, то оно мне конечно же не нать.
Круговой проезд по нормам не требуется, требуется проезд по границам резервуарного парка, а это не одно и тоже.
Коллеги, за помощь спасибо.
В площадку мы не вписываемся, будем решать вопрос с изменением град.плана. |
| |
|
[07.06.2013 14:26:46] | | Я задавал вопрос эксперту "Б" на основании чего должен быть круговой, замкнутый, проезд вопрос по границам резервуарного парка. Его ответ: по границам должен был проезд, а границы у нас не прерываются и замкнуты (обвалование), если не прерываются то по всем границам и должен быть замкнутый проезд.
Может кто может что-то другое аргументировать по поводу кругового проезда по границам резервуарного парка? |
| |
|
[10.06.2013 14:55:51] | | Уважаемый один из них (в запасе) ®!
Я рад, что Вы смогли найти общий язык. Мы, можно сказать, тоже нашли - т.к. имеем положительное заключение-))) Но с учетом трудозатрат в несколько полных дней, постоянного потока новых замечаний и требований, переплевывающих 87-е постановление, у меня сложилось другое мнение о человеке. Может стоило съездить и познакомится лично, но возможности не было, так что пока останусь при своем мнении. |
| |
|
[26.06.2013 12:29:50] | | Доброго времени суток ув. один из них (в запасе). Не поделитесь информацией, как Вы решили вопрос по п. 8.15. СНиП 2.11.03-93 "Свободный напор сети противопожарного водопровода при пожаре следует принимать:
при охлаждении резервуаров передвижной пожарной техникой - по технической характеристике пожарных стволов, но не менее 40 м".
Дело в том, что у меня похожий объект (Котельная с резервуарами для хранения печного топлива) и экспертиза Питерская. У меня 2 резервуара по 50 м3 и по требованиям вышеуказанного СНиП тушение и охлаждение их производится пож.техникой.Эксперт требует обеспечить напор в 40 м. |
| |
|
[26.06.2013 12:45:40] | | Думаю, указанный СНиП не относится к Вашим резервуарам.
А эксперту объясните, что напор на тушение обеспечивается насосом пож.автомобиля. |
| |
|
[01.07.2013 16:29:47] | | Всё, с напором вроде его убедили. Теперь он (эксперт) требует обеспечить охлаждение ж/д цистерны, в соответствии с п. 8.14 того же СНиП, расходом 40 л/с.
У нас по проекту к котельной подъезжает 1 (ОДНА) ж/д цистерна к сливной площадке с устройством нижнего слива. И нас заставляют производить охлаждение этой одной цистерны двумя лафетными стволами расходом 40 л/с в течение 6 часов. Бред, просто бред. Меня из-за этого оленя в отпуск не отпускают, пока не разрешу с ним эту проблему. Помогите пожалуйста
|
| |
|
[02.07.2013 8:19:31] | | С какого перепугу. Ваш склад не относится к складу I или II категории.
Посмотрите п.8.7 СНиПа. |
| |
|
[02.07.2013 8:21:23] | | У Вас всего 2 по 50м3, следовательно склад категории IIIв. |
| |
|
[02.07.2013 8:22:53] | | В качестве топлива у Вас, что используется? |
| |
|
[02.07.2013 8:25:19] | | А, извиняюсь, невнимателен. Печное топливо - ЛВЖ. |
| |
|
[03.07.2013 12:32:09] | | Да, именно это я ему и талдычу. Но он отправляет читать внимательно п. 8.14, который гласит: "общий расход воды на охлаждение лафетными стволами железнодорожных цистерн, сливоналивных устройств на эстакадах следует принимать из расчёта одновременной работы двух лафетных стволов, но не менее 40 л/с". В п. 8.7, на основании которого я хочу отмахнуться от эксперта, указаны СТАЦИОНАРНЫЕ лафетные стволы.
А в пункте 8.14 написано про "просто" лафетные стволы. Таким образом, я должен взять два не стационарных (например переносных) лафетных ствола и охлаждать свою цистеренку 40 л/с. |
| |
|
[03.07.2013 12:44:28] | | Да, и ещё, по поводу 6 часов на охлаждение именно ж/д цистерн, в СНиП такого требования нет. |
| |
|
[03.07.2013 12:48:32] | | В п.8.14 говориться о расходе воды, а не об необходимости их установки. О необходимости оборудования склада лафетными установками говорится в п.8.7 СНиПа или п.6.4.73 СП 4.13130.2013. |
| |
|
[03.07.2013 13:01:59] | | Правда есть ещё такой документ:
http://www.complexdoc.ru/ntdpdf/5379...
но это всего лишь рекомендации.
Мы в своём проекте его практически не применяли. |
| |
|
[03.07.2013 14:35:53] | | В течение 2-х дней я ломал голову и мозг, писал "протест". Если интересно, просмотрите, может что-то порекомендуете подправить. А если прокатит в экспертизе, то и как шаблон на будущее можно использовать.
******************
В соответствии с п. 8.8 СНиП 2.11.03-93: «На складах III категории с резервуарами объёмом менее 5000 м3 допускается не устраивать противопожарный водопровод, а предусматривать подачу воды на охлаждение и тушение пожара передвижной пожарной техникой из противопожарных емкостей (резервуаров) или открытых искусственных и естественных водоёмов.
В соответствии с первым абзацем п. 8.7 СНиП 2.11.03-93 следует, что на складах I и II категории для охлаждения железнодорожных цистерн, сливоналивных устройств на эстакадах следует предусматривать стационарные лафетные стволы. Первый абзац п. 8.14 СНиП 2.11.03-93, а именно: «Общий расход воды на охлаждение лафетными стволами железнодорожных цистерн, сливоналивных устройств на эстакадах следует принимать из расчёта одновременной работы двух лафетных стволов, но не менее 40 л/с», нормирует расход воды 40 л/с для складов вместимостью от 20000 м3 до 100000 м3 (склад II категории) и свыше 100000 м3 (склад I категории), т.е. для нефтегазоперерабатывающих предприятий и грузовых железнодорожных станций, предназначенных для одновременного приёма до нескольких десятков железнодорожных цистерн.
Если считать, что требования первого абзаца п. 8.14 СНиП 2.11.03-93 распространяются также на склады III категории, то далее по тексту данного пункта выявляется ряд противоречий:
1.В соответствии с четвёртым абзацем п. 8.7 СНиП 2.11.03-93 лафетные стволы следует устанавливать на расстоянии не менее 15 м от железнодорожных цистерн. Если следовать логике данного пункта при выполнении требования замечания по расходу воды, то проектной организацией (в частности разделом ПБ) следует давать указания боевому пожарному расчёту по размещению пожарной техники?! Т.е. на ситуационном плане графической части раздела ПБ нужно указывать места дислокации пожарных подразделений во время пожара?!
2.В соответствии с расчётными данными п. 3.1 текстовой части раздела ПБ:
-расход раствора пенообразователя для пожаротушения резервуара для хранения печного топлива объёмом 50м3 составляет 5,57 л/с;
-расход раствора пенообразователя для пожаротушения одной железнодорожной цистерны составляет около 1,7 л/с;
-расход воды для охлаждения резервуара для хранения печного топлива объёмом 50м3 составляет 9,54 л/с,
т.е. для борьбы с возгоранием и охлаждением одного резервуара или возгоранием одной железнодорожной цистерны достаточно одного боевого расчёта на одной пожарной автоцистерне. Однако, второй абзац п. 8.7 СНиП 2.11.03-93 гласит: «Число и расположение лафетных стволов следует определять из условия орошения железнодорожных цистерн и каждой точки эстакады двумя компактными струями». Получается только для охлаждения одной железнодорожной цистерны требуется вторая автоцистерна с лафетным стволом?!
В соответствии с п. 8.12 «Общий расход воды на охлаждение наземных горизонтальных резервуаров объёмом 100 м3 и более (горящего и соседнего с ним) следует принимать 20 л/с. По сути, железнодорожная цистерна, также является горизонтальным резервуаром, однако по замечаниям её следует охлаждать водой общим расходом 40 л/с.
В соответствии с вышеизложенным следует:
-требования по установке лафетных стволов, их размещению и расходу воды, указанные в п. 8.14 СНиП 2.11.03-93 предъявляются к железнодорожным цистернам и сливоналивным устройствам на эстакадах только на складах I и II категории;
-для определения способа охлаждения одной железнодорожной цистерны на складе III категории, следует руководствоваться п.п. 8.8 и 8.12 СНиП 2.11.03-93 (подача воды осуществляется передвижной пожарной техникой) при расходе воды 20 л/с.
|
| |
|
[03.07.2013 18:21:44] | | 1. Надо вначале определить количество пожаров на предприятие или в населенном пункте.
2. Расчетным путем определить "диктующий пожар". Наиболее расход огнетушащих средств.
3. Не надо ссылаться на СНиП 2.11.03. Его нет нив одном перечне. Его "размазали" в СП4 и др. нормы.
4. Посмотрите ГОСТ 12.3.047 приложение "С".
А так вроде бы ничего. |
| |
|
[04.07.2013 8:25:59] | | Громоздко, как-то.
Наверное, для лучшего восприятия необходимо сократить. Не нужно давать пояснения, что является складом той или иной категории.
Не забывайте, краткость - сестра таланта. |
| |
|
[04.07.2013 8:29:58] | | василек ®, зачем всё это.
У RUST24 ®, две бочки по 50м3, вот и весь склад.
Территория с гулькин нос, жилой микрорайон он не проектирует. |
| |
|
[04.07.2013 8:55:51] | | У прил.С ГОСТ 12.3.047 щось нічого не знайшов, де встановлюються конкретно лафетні стволи?
Для яких об''єктів, складів яких категорій вони потрібні? |
| |
|
[04.07.2013 10:39:43] | | один из них (в запасе) ® Сэ фий маре ши фрумос.
Смотрим прилож. С:
С.2 Пожарные лафетные стволы устанавливаются для защиты:
- наружных взрыво- и пожароопасных установок (для защиты аппаратуры и оборудования, содержащих горючие газы, легковоспламеняющиеся и горючие жидкости);
- шаровых и горизонтальных (цилиндрических) резервуаров со сжиженными горючими газами, легковоспламеняющимися и горючими жидкостями в сырьевых, товарных и промежуточных складах (парках);
- железнодорожных сливоналивных эстакад и речных причалов с СУГ, ЛВЖ и ГЖ.
И обосновать в расчетах количество пожаров НАДО!
|
| |
|
[04.07.2013 11:18:00] | | Ну и что это означает в переводе с Молдавского?
Будь большой и красивый?
ув.василек ®, Вы считаете, что для каждой ж/д сливоналивной эстакады необходимо устанавливать лафетные стволы? Так? |
| |
|
[04.07.2013 12:41:23] | | Если с позиции норм - надо. Если после пожара прокурор их там не найдет, то ...
Рад, что знаете молдавского. |
| |
|
[04.07.2013 13:04:15] | | Ні, василёк молдовського не знаю. З молдавського знаю тільки шо булькає.
А всё же как переводится: "Сэ фий маре ши фрумос" ??? |
| |
|
[04.07.2013 13:23:33] | | Перевел правильно. А то что булькает с молдавского конеч-ч-шно лучше, чем экспертиза. |
| |
|
[04.07.2013 13:51:29] | | василек ®
Смотрим прилож. С:
С.2 Пожарные лафетные стволы устанавливаются для защиты:
.........
- железнодорожных сливоналивных эстакад и речных причалов с СУГ, ЛВЖ и ГЖ.
А если у меня не сливоналивная эстакада, а просто площадка с устройством нижнего слива УСН-150. Т.е. цистерна (одна) приезжает ТОЛЬКО опорожниться. И риск возникновения пожара существеннее ниже нежели на сливоналивных эстакадах. |
| |
|
[04.07.2013 14:04:31] | | И всё же ув.василек ®, не согласен я.
С таким подходом на моём топливном складе с хранением топлива с гулькин нос (150м3 диз.топлива и 75м3 масла) их нужно было устанавливать аж 6 шт.
Эстакада, открытая насосная, топливораздаточная колонка.
Потому как они подпадают под:
"наружных взрыво- и пожароопасных установок (для защиты аппаратуры и оборудования, содержащих горючие газы, легковоспламеняющиеся и горючие жидкости)". |
| |
|
[04.07.2013 14:07:47] | | Для этого находим определение, что такое ЭСТАКАДА.
Эстакада железнодорожная сливоналивная - сооружение, расположенное возле специальных железнодорожных путей, оборудованное сливоналивными устройствами, обеспечивающее выполнение операций по сливу или наливу нефтепродуктов или сжиженного газа в железнодорожные вагоны-цистерны.
По конструктивному исполнению эстакады могут быть односторонними, обеспечивающими слив (налив) на одном железнодорожном пути, или двухсторонними, обеспечивающими слив (налив) на двух параллельных железнодорожных путях, расположенных по обе стороны от эстакады.
Источник: http://www.znaytovar.ru/gost/2/Rekom...
Или: Эстакада сливо-наливная это надземное или надводное сооружение, состоящее из опор и пролета, оборудованное сливо-наливными устройствами, предназначенное для выполнения операций по наливу или сливу углеводородов в цистерны (автомобильные, железнодорожные и т.д.).
Как видите здесь нет КОЛИЧЕСТВО цистерн. Так что, все в руках твоих экспертиза. |
| |
|
[04.07.2013 14:15:00] | | один из них (в запасе) ® [04.07.2013 14:04:31] Потому как они подпадают под: "наружных взрыво- и пожароопасных установок (для защиты аппаратуры и оборудования, содержащих горючие газы, легковоспламеняющиеся и горючие жидкости)".
Попадают и еще как. А кстати, что такое "наружная установка"? |
| |
|
[04.07.2013 14:16:57] | | 13) наружная установка - комплекс аппаратов и технологического оборудования, расположенных вне зданий и сооружений;
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
|
| |
|
[04.07.2013 14:57:19] | | один из них (в запасе) ®
[04.07.2013 8:25:59]
Не забывайте, краткость - сестра таланта
Для начала, более лаконично,я пообщался с экспертом в устной форме.Для него, по телефону было всё непонятным и необоснованным. Поэтому и пришлось всё напихать в письме. Пришлось даже термины вставить с определениями о жд эстакаде и о сливоналивном устройстве. И описАть,что операции только по сливу и сливоналиву немногим отличаются. |
| |
|
[04.07.2013 15:10:52] | | А как же всё-таки быть со временем охлаждения ж/д цистерн. Если экспертиза будет непреклонной и заставит обеспечить расход 40 л/с...В моём случае водоканал может выдать только 20 л/с. Так вот, если охлаждать одну ж/д цистерну в течение 6 часов с расходом 40 л/с, это надо закопать 860 м3 воды ради одной цистерны |
| |
|
[04.07.2013 15:36:53] | | Почему только 20 л/с дает?
Посмотрите Водный кодекс Статья 11. Предоставление водных объектов в пользование на основании договора водопользования или решения о предоставлении водного объекта в пользование
3. Не требуется заключение договора водопользования или принятие решения о предоставлении водного объекта в пользование в случае, если водный объект используется для:
4) забора (изъятия) водных ресурсов в целях обеспечения пожарной безопасности, а также предотвращения чрезвычайных ситуаций и ликвидации их последствий;
|
| |
|
[04.07.2013 22:51:41] | | Хм. Это что получается, никаких техусловий от них (водоснабженцев) требовать не надо, необходимо для обеспечения пожарной безопасности 40 л/с, так обеспечивайте. Проектный институт обосновывает данную необходимость, значит это ваши проблемы?! |
| |
|
[23.10.2013 15:28:08] | | Если кому интересно...Результат моих 2-3 месячных поданий с экспертизой ни к чему хорошему не привёл. Да, я их убедил, что пункты, связанные с напором и расходом воды (40 м, 40 л/с) трактуются двояко. Но чтобы это разъяснить, необходимо обратиться к разработчикам документа, только это послужит для экспертизы обоснованием. А пока, ничего слышать не хотят, ищите воду и ниипёт. Пришлось для одной ж/д цистерны закапывать 870 м3 воды. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|