| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[27.12.2012 10:53:45] | | Приветствую коллеги!
Помогите грамотно разобраться в такой ситуации.
Есть проект реконструкции здания, который идет на гос. экспертизу.
Требования ФЗ №123 соблюдаем в полном объеме.
Есть явное отступление от требований СП4.13130.2009 в части соблюдения противопожарных разрывов.
Краткая суть - в далекие советские времена кто-то додумался построить производственное здание (II степень огнестойкости) впритык к жилой 2-х этажной деревяшке (V степень), можно предположить что деревяшка считалась "временной". Как такое получилось уже никто и не скажет, все документы утеряны, но сейчас идет реконструкция пром. здания под архив и проблема опасного соседства "всплыла".
По статье 6, 1) ФЗ №123 прописано, что для соответствия условиям пож. безопасности достаточно выполнить требования Тех. регламента и выполнить расчет риска.
Однако эксперт ссылается на ст.15 п.6 ФЗ-384 ТРоБЗиС и настаивает на разработке и согласовании СТУ.
Отсюда вопрос - чтоже всетаки в данной ситуации необходимо разработать и предоставить на экспертизу?
Достаточно ли всетаки расчета рисков (пусть даже эксперт их хоть во ВНИИПО на проверку шлет). Либо надо однозначно СТУ?
|
 | |
|
[27.12.2012 11:49:25] | | Сейчас тоже самое решаю, и мое мнение это расчет риска. Если даже в описании 9 раздела проектной документации написано постановление правительства № 87,
м) расчет пожарных рисков угрозы жизни и здоровью людей и уничтожения имущества (при выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных техническими регламентами, и выполнении в добровольном порядке требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарных рисков не требуется);
Т.е. от обратного, если есть расчет пожарного риска, то выполнять надо только обязательные требования.
Но честно скажу, есть проектные организации, которые сразу говорят нам СТУ, я им начинаю объяснять, что расчет риска давайте сделаем, нет, нам СТУ, переплачивают больше ляма. |
| |
|
[27.12.2012 12:24:09] | | ФЗ-384 статья 6:
4. Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень, являются обязательными для применения, за исключением случаев осуществления проектирования и строительства в соответствии со специальными техническими условиями.
8. В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных включенными в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, или такие требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями ...
Получается что при нарушении требований из списка Распоряжения Правительства РФ от 21.06.2010 N 1047-р СТУ обязательны. Но СП4 в этом списке нет!!! СП4 относится к ФЗ-123 (приказ от 30 апреля 2009 г. N 1573)!!! Значит СТУ для нарушения СП4 не нужны, в соответствии с ФЗ-123 нужен расчёт риска.
статья 15 п.6 ФЗ-384, на которую ссылается эксперт тоже оперирует списком из постановления правительства и тоже никак не связана с СП4. Эксперт просто запутался между перечнями норм относящихся к ФЗ-384 и относящихся к ФЗ-123.
|
| |
|
[27.12.2012 12:25:46] | | НЦУКС ® ну вот мы тоже склоняемся к тому что мы со своей стороны должны представить расчет рисков в 9 разделе.
Экспертиза же должна либо сама его проверить, либо направить куда-то еще, в тот же ВНИИПО.
Но вот что тогда делать с ст.15 п.6 ФЗ-384 ТРоБЗиС. Там както однозначно прописано что все решения должны быть подкреплены ссылками на ФЗ-384, СП или СТУ. Про риски там вообще не слова нет.
Вообще в плане обеспечения пожарной безопасности кто главнее то будет ФЗ-123 или ФЗ-384 ? |
| |
|
[27.12.2012 12:50:48] | | я им начинаю объяснять, что расчет риска давайте сделаем, нет, нам СТУ, переплачивают больше ляма.(НЦУКС ®)
Расчёт риска может оказаться отрицательным и тогда только СТУ? Не лучше ли сразу СТУ? |
| |
|
[27.12.2012 13:02:13] | | Цитата DSeaman 27.12.2012 12:25:46 Вообще в плане обеспечения пожарной безопасности кто главнее то будет ФЗ-123 или ФЗ-384 ? --Конец цитаты------
Выполнять ОБЯЗАТЕЛЬНО оба закона (СТУ и расчёт рисков - это способ выполнения, а не обхода закона), но 123-й конкретно по пожарной безопасности, а 384-й просто по безопасности.
Цитата гешан 27.12.2012 12:50:48 Расчёт риска может оказаться отрицательным и тогда только СТУ? Не лучше ли сразу СТУ? --Конец цитаты------
СТУ есть только в ФЗ-384, а в ФЗ-123 таких и слов-то нету. Возможна ситуация, что потребуются одновременно и СТУ и расчёт рисков, если не выполняются требования НТД из обоих списков разом.
При нарушении НТД из Распоряжения Правительства N1047-р расчёт риска не поможет, но при нарушении НТД из приказа N1573 СТУ не помогут.
|
| |
|
[27.12.2012 13:06:02] | | Они равнозначны. А по ст.15 п.6 ФЗ-384 Вам Уважаемый Рустам74 пояснил. |
| |
|
[27.12.2012 13:10:55] | | Уважаемый Гешан, можно сделать предварительную сверку и на экспресс калькуляторе просчитать заранее, всегда так делаю перед заключением договора.
Да и отрицательное заключение даст компенсирующие мероприятия для приведения риска к нормативному, в принципе такие же как и СТУ.
|
| |
|
[27.12.2012 13:35:49] | | Цитата НЦУКС 27.12.2012 13:10:55 Да и отрицательное заключение даст компенсирующие мероприятия для приведения риска к нормативному --Конец цитаты------
А что делает рискорасчётчик при отрицательном результате расчёта:
а) делает расчёт с положительным результатом и устно сообщает заказчику что именно он в планировках объекта "подправил" с рекомендацией сделать эти изменения в реале или
б) в самом расчёте перечисляет эти несоответствия и формулирует требование их выполнения для легитимности произведённого расчёта?
|
| |
|
[27.12.2012 14:11:23] | | Рустам74 ® не сразу увидел ваше сообщение. Стало все более-менее понятно. Спасибо за разъяснение!
|
| |
|
[27.12.2012 14:22:55] | | Поторопился радоваться.
Приказ на который ссылался Рустам74 ® обновили. Актуальная версия теперь называется: "Приказ Росстандарта от 18.05.2011 № 2244"
Приказом Росстандарта России от 18.05.2011 № 2244 "О внесении изменений в Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный приказом Федерального агентства от 1 июня 2010 г. № 2079, дополнен перечень нормативно-технических документов добровольного применения (75 актуализированных Сводов правил).
В него теперь входят все пожарные своды правил пп. 51-59.
Неужели получается теперь, что любое отсутупление от СП это только СТУ... |
| |
|
[27.12.2012 14:45:27] | | Цитата DSeaman 27.12.2012 14:22:55 Приказ на который ссылался Рустам74 ® обновили --Конец цитаты------
Глупость. Это не обновление, а совершенно ДРУГОЙ самостоятельный документ, не отменяющий и не заменяющий.
Статья 15 п.6 ссылается на часть 1 статьи 6, а в части 1 статьи 6 значится "Правительство Российской Федерации утверждает перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона".
Теперь сравниваем эту формулировку с Приказом Росстандарта от 18.05.2011 № 2244:
а) приказ, а не распоряжение
б) Росстандарта, а не Правительства
в) добровольного, а не обязательного применения.
ЭТО НЕ ОН. :)
|
| |
|
[27.12.2012 14:52:16] | | DSeaman ®
Гляньте часть 7 статьи 6 ФЗ-384. Вот именно ОНА ссылается на приказ Росстандарта от 18.05.2011 № 2244. Единственная непонятка, как применять часть 1 и часть 7 вместе.
|
| |
|
[27.12.2012 14:55:43] | | Неправильно выразился.
Приказ №2244 конечно обновляет и заменяет приказ №2079, а вот сам приказ №2079 не заменяет и не обновляет распоряжение правительства.
|
| |
|
[27.12.2012 15:21:46] | | Рустам74, все правильно написали, именно описывает в расчете доп мероприятия, то же самое сту, только дешевле на миллион. |
| |
|
[27.12.2012 15:40:22] | | Цитата Рустам74 27.12.2012 13:02:13 СТУ есть только в ФЗ-384, а в ФЗ-123 таких и слов-то нету. --Конец цитаты------
Как это нет:
п.2. ст.78 123-ФЗ
Для зданий, сооружений, для которых отсутствуют нормативные требования пожарной безопасности, на основе требований настоящего Федерального закона должны быть разработаны специальные технические условия, отражающие специфику обеспечения их пожарной безопасности и содержащие комплекс необходимых инженерно-технических и организационных мероприятий по обеспечению пожарной безопасности.
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
|
| |
|
[27.12.2012 15:54:08] | | Лекс ®
Ну да, есть. Но выбора делать СТУ или расчёт риска - нету.
|
| |
|
[28.12.2012 17:02:48] | | что-то вы намудрили..
смотрю ст.15 п.6 "или апробированными иным способом методиками" данные методики перечислены в №272 постановлении правительства.. СТУ на отступление не требуется, вам Минрегион не согласует..даже при положительном заключении МЧС (такое тоже бывает)
вы забываете, что при отступлении от п/п расстояний вам необходимо посчитать расчет пожарных рисков на оба объекта, так как №123-ФЗ
не учитывает условие соответствия объекта ели на него перекинется пожар с другого объекта..
Пример: если я приду проверять тот самый соседний объект от которого вы отступили, мне придется указать им на нарушение пп разрывов.. а они мне.. так мы не виноваты у них риски есть.. открываю им ст.6 №123-ФЗ и спрашиваю с них, а где ваши риски.. по статье ваш-то не соответствует))) как-то так
|
| |
|
Эксперт ®
[31.12.2012 14:51:18] | | В поисках обоснования отступления по Закону, мы порой теряем суть, а от чего мы хотим уйти и посредством чего. Ведь есть конкретная проблема, несоответствие противопожарного расстояния. Принимаем при этом, что на объектах выполнены все требования. При таком раскладе безопасность людей, согласно ст. 6 ФЗ-123, расчетом риска не подтверждается. Противопожарное расстояние согласно ст.37 ФЗ-123 относится к противопожарным преградам, выполняющим функцию предотвращения распространения огня на соседние объекты. Вот какую проблему нам надо решить, обезопасить соседние здания. Если не вклиниваемся в нормы по п/п расстоянию, то наиболее оптимально рассчитать динамику пожара в реконструируемом здании, определить теплоизлучение и возможность перехода огня на жилую деревяшку, но! необходимо учесть тактические возможности гарнизона пожарной охраны. Т.е. взять расписание выездов и просчитать время прибытия первого подразделения и его действия во временном факторе по тушению, с учетом наращивания сил и средств. Если на момент локализации огонь не перебросился, значит окей, условие безопасности по распространению пожара выполнено. Это если не хочется ничего дополнительно делать, а так можно рассмотреть варианты других компенсирующих мероприятий. Т.О. согласно п.4 ст.16.1 ФЗ-184 такой расчет будет носить статус "иного документа",на основании которого подтверждена безопасность в части перехода огня на соседнее здание. |
| |
|
[04.01.2013 6:12:49] | | Эксперт.. с них тогда заключении ВНИИПО попросят, эт где-то 200-300 тыс.р стоить будет и по сути своей эт СТУ на проектирование минимальных противопожарных разрывов до ближайших объектов по ст.78 №123-ФЗ, а не согласно п.4 ст.16.1 ФЗ-184.. так как иного документа в природе не существует, а значит он не зарекомендовал себя а СТУ сами понимаете..
проще по ст.6 №123-ФЗ учитывает не учитывает.. там об этом не сказано и хорошо.
|
| |
|
[17.01.2013 13:25:26] | | Ну бардак, мля!...
Так по №384-ФЗ что круче-то? Постановление Правительства № 1047-р или Приказ Ростехрегулирования № 2079 (2244)? |
| |
|
[17.01.2013 13:35:52] | | Цитата статист 17.01.2013 13:25:26 Так по №384-ФЗ что круче-то? Постановление Правительства № 1047-р или Приказ Ростехрегулирования № 2079 (2244)? --Конец цитаты------
Я про добровольность Ростехрегулирования совсем понять не могу.
Если я все добровольные нормы из приказа 2244 выполнил, а из постановления 1047 не выполнил, то получается, что я ФЗ выполнил на добровольной основе, но не выполнил на обязательной. А что это значит в итоге - не выполнил или выполнил?
А вот если наоборот, выполнил 1047, а не выполнил 2244, то тут однозначно - это же дело добровольное - не хочу и не выполняю, а ФЗ однозначно уже выполнен на обязательной основе.
|
| |
|
[17.01.2013 13:57:54] | | У меня вот такой вариант: Жилой дом, к нему пристроен магазин. В стене жилого дома над магазином окна. Пункт 4.14 СП 4.13130.2009 допусакет расстояния не нормировать, но поскольку стена с окнами, то будьте добры обеспечить 6 м согласно п. 4.3. При этом пункт 5.4.2.1 допускает пристраивание при наличии противопожарной стены 1-го типа. Пожарный говорит, что достаточно вставить противопожарные окна и сделать расчёт рисков, а ГСН настаивает на СТУ (там, правда, тоже противопожарные окна корячутся с расчётом рисков). И у каждого своя логика (вроде как верная), суть измышлений примерно равна изложенной Рустамом-74. ГСН ссылается на Приказ № 2079 Ростехрегулирования и статью 6 №384-ФЗ (учитываю, что в части 4 указанной статьи говорится о 1047-р, а не о приказе - пока ещё не обращал внимание инспекторов на это). Сам склоняюсь к СТУ, так как пожарным сейчас вообще-то пох, лишь бы какое-то документарное решение было, а вот ГСН более принципиальные. |
| |
|
Эксперт ®
[18.01.2013 3:33:48] | | В вашей ситуации. Ссылаетесь на п.5.4.2.1 СП 4 (пристраивать можно), далее на п.5 ст.88 ФЗ-123, обосновываете контруктив п/п стены (главное, чтобы перекрытие магазина было противопожарным 1-го типа и окна не соединяли магазин с домом) и у вас все выполнено по нормам. Еще важно, жилой дом частный или многоквартирный. Исходя из п.8 ст.6 ФЗ-384, вы не нарушаете требования нормативных документов, утвержденных распоряжением Правительства № 1047-р, и выполнение которых обязательно. Если нарушаете с этого перечня что-то, пусть ГСН вам укажет, не найдет. Отступлений от норм добровольного применения, исходя из требований п.5.4.2.1 СП 4 тоже нет. П.5.ст.88 ФЗ-123, как обязательный, потому что ФЗ, тоже выполнен. Поэтому никаких СТУ, и никакого расчета риска. По СТУ вообще речи не может быть, а вот если бы у вас были отступления от СП 4, то расчет риска потребовался бы через ст.6 ФЗ-123. |
| |
|
[18.01.2013 6:23:47] | | Не хрена себе разрулил, Эксперт! Спасибо.
Перекрытие магазина противопожарное первого типа, а стена между домом и магазином глухая на всю высоту магазина. Поэтому согласно п. 5.4.2.1 СП4 и ч. ст. 88 №123-ФЗ всё ништяк. Буду господам инспекторам показывать. |
| |
|
[18.01.2013 9:26:09] | | Ув. Статист. Не понятна суть ГСН?!
Или они читают не правильно или для них 384 Закон только бог!
По их логике выходит так: Если нет требований по СП Минрегиона значит СТУ, ссылаясь на ст. 6. ФЗ 384. Бред.
МЧС как и Минрегион сразу вас с СТУ пошлет подальше.
Пожарный в вашем посте прав.
Достаточно окон п/пожарных.
Хоть и сам работаю в ГСН, но требования коллег считаю не правомерными!
Что касается автора ветки, то вот ему необходимо все таки СТУ., так как расчет риска не определяет критерии по расстояниям зданий.
|
| |
|
Эксперт ®
[18.01.2013 10:47:12] | | По результатам беседы с инспекторами и ГСН дай информацию. Может еще попробуют побеспредельничать. Поможем. |
| |
|
[18.01.2013 11:27:53] | | Да там никакого беспредела нет - просто из-за путаницы в нормах у каждого своё мнение. Мне-то тоже не интересно совсем без заморочек выйти из положения - заказчика надо хотя бы на расчёт рисков развести (СТУ явно не согласится сделать). Пожарный инспектор уже согласен (как я и думал ему пох) на противопожарную стену до покрытия магазина и расчёт риска, с ГСНом после выходных будем толковать. |
| |
|
[18.01.2013 12:16:09] | | квг. Не согласен по СТУ. Согласно п.8 ст.6 ФЗ-384 СТУ только в случае отступления от требований ПБ содержащихся в нормативных документах, утв. № 1047-р или отсутствия таких требований. Согласно письму МЧС от 07.07.2011 г. № 19-2-4-2623 СТУ должны разрабатываться при отсутствии в Техническом регламенте и нормативных документах требований пожарной безопасности, при этом проведение расчета пожарного риска не требуется. Делаем вывод, ФЗ-123 с учетом изменений не содержит требований по п/п расстоянию, по письму МЧС РФ от 19.07.2012 г. требования к противопожарным расстояниям в настоящее время необходимо принимать по СНиП 2.07.01-89*. Он включен в перечень, но прил.1 не вошло. В ситуации DSeaman идет невыполнение нормативного документа добровольного применения, значит по ст.6 ФЗ-123 соответствие подтверждаем через расчет риска. Да, расчет пожарного риска не учитывает п/ расстояния. Ну, такое нормативно-правовое регулирование. Как специалист, скажу, что глупость, но логикой против закона не попрешь. Мы в таких ситуациях, в порядке п.6 ст.15 ФЗ-384, делаем расчет возможности перехода огня на соседнее здание исходя из термодинамических условий развития пожара. При этом учитываем возможности пожарного гарнизона согласно расписания выездов (просто принимаем норматив в городе 10 мин, если он выдержан). Подскажите, где я ошибаюсь в правовых вопросах, или в предлагаемом расчете, не по содержанию его, а по форме в целом?
|
| |
|
[18.01.2013 14:08:00] | | Ув Эксперт, все верно рассуждаете.
Но вы знаете, мне вот как представителю ГСН письмо МЧС совсем до лампочки. И любой суд скажет, что ето мнение должностного лица (опыт имеется).
В связи с изменениями в ТР (ФЗ117) и отсутствием в СП требований по расстояниям и есть основание по отсутствию норм проектирования в части отсутствия нормативных требований в части установления противопожарных разрывов между зданиями и сооружениями данной категории.
Они просто не успевают внести изменения в СП а народ то прет с вопросами)))) вот и принято было написать такое письмо, что бы не заваливали совет. А что оно дает это письмо юридически ??? ровным счетом ничего.
Что касается применения СНиП 2.07.01. ...
ФЗ №184 "О техническом регулировании" четко дана ясность, что до вступления тех регламентов в силу все нормы носят рекомендательный характер.....
С какого это перепугу Тех регламент вступил в действие, отменил пару нормативных требований (ФЗ 117) и тут во главе опять стал СНИП 2.07 ???
Свою позицию я надеюсь вам пояснил.
Цитата: "Мы в таких ситуациях, в порядке п.6 ст.15 ФЗ-384, делаем расчет возможности перехода огня на соседнее здание исходя из термодинамических условий развития пожара. При этом учитываем возможности пожарного гарнизона согласно расписания выездов (просто принимаем норматив в городе 10 мин, если он выдержан)"
Советую еще раз прочитать ч.6 ст. 16 закона. Там все понятно расписано. либо закон либо сту. при выполнении сту , учитывать ситуацию которую Вы расписали))))
|
| |
|
Эксперт ®
[19.01.2013 1:56:52] | | Квг. подискутируем. Ох как не согласен. Что касается СНиП 2.07.01..., то он согласно ст.151 ФЗ-123 действующий, т.к. отсутствуют нормы по противопожарным расстояниям в ФЗ и новых НД. Насчет рекомендательного характера, так рекомендательность или обязательность требований исходит из ст.6 ФЗ-123, в зависимости какие условия соответствия выбраны, через соответствие техрегламентам и нормативным документам, или через соответствие техрегламентам и расчет риска. Против закона не пойдешь! А теперь по поводу прочитать еще раз ч.6 ст.16 (имелось в виду ст.15 наверное). Прочитал и констатирую, что исходя из буквального понимания положений п.6 ст.15 ФЗ-384 Закон ФЗ-123 не подлежит обязательному выполнению и вообще выполнению. Я прав? Если да, то абсурд. Если ФЗ-123 все таки акт обязательного применения, как нормативный правовой акт, а не нормативно-технический акт, то ст.151 его тоже применяется. Через эту статью применяется СНиП 2.07.01... Или какая то избирательная схема существует по определению обязательности статей Законов? Ведь принципиально такое применение противопожарных расстояний не противоречит Закону, но СТУ - это интереснее, пускай побегают, а кто-то еще и заработает. Уважая Вас, как специалиста, не имею имею ничего личного к Вам. |
| |
|
Эксперт ®
[19.01.2013 12:45:21] | | Квг. И еще для убедительности. В п.6 ст.15 ФЗ-384 сказано, что проектирование выполняется на основании требований нормативных документов, включенных в перечни. Про отсутствие норм речи не идет. А вот в ст.20 ФЗ-69 сказано, что при отсутствии норм проектирования д.б. СТУ. В нашей ситуации СНиП 21.07 через ст.151 ФЗ-123 действующий. То, что не успели его актуализировать в связи с изменениями в ФЗ-123, то это не отменяет его действие, в противном случае тогда и ст.151 ФЗ-123 надо признать недействующей. Мы не выполняем норму, значит по ст.6 ФЗ-123 через расчет риска, но не СТУ |
| |
|
Эксперт ®
[19.01.2013 12:46:14] | | речи не идет об СТУ |
| |
|
[21.01.2013 10:36:32] | | Эксперт ® ваша позиция ясна)
Давайте теперь по порядку.
1. Автор ветки сообщил что идет реконструкция, а это значит проектирование должно осуществляться в соответствии с действующими нормативными документами в области пожарной безопасности (затрагиваем именно пожарную безопасность).
2. Дословно: "Статья 151. ФЗ-123 Заключительные положения.
Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к объектам защиты (продукции), процессам производства, эксплуатации, хранения, транспортирования, реализации и утилизации (вывода из эксплуатации), установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению в части, не противоречащей требованиям настоящего Федерального закона..."
По моему пониманию: данная статья относится по вопросам регулирования эксплуатации, производства....
3. Идем далее: Статья 46. ФЗ-184 Переходные положения
Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:..............."
Логика ясна наверно: Техрегламент вступил в действие, соответственно отменяются все СНиП, НПБ и т.д. в части пожарной безопасности.
4. ФЗ 117 - отмена противопожарных расстояний. Т.е. норма пропала, она просто как говорят отсутствует. Вроде бы готовятся но еще не утверждены и не опубликованы изменения в СП (мнение ДНД).
Вывод: Пока не внесут изменения в СП наши горе норматворцы, этот вопрос будет скорее всего экспертами подниматься на проектирование НОВЫХ, РЕКОНСТРУИРУЕМЫХ объектов капитального строительства.
Еще раз повторюсь: В исходные данные расчета пожарного риска не входят расстояния до соседних зданий и сооружений!!!
Расчет вы определяете как СООТВЕТСТВИЕ объекта защиты требованиям пожарной |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|