О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Количество пожарных дымовых извещателей?

[СПЗ]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[12.06.2012 16:16:26]
 Подскажите, можно ли как-то аргументировать два в каждом помещении, или в любом случае нужно устанавливать не менее трех? СО 1.


[12.06.2012 16:40:30]
 Понеслась...

>СО 1

СОУЭ I-типа?


[12.06.2012 16:43:25]
 Да


[12.06.2012 16:47:05]
 Обратитесь в Рубеж (Саратов). Там Вам с удовольствием дадут письмо на датчик ИП212-87. Посетите сайт "К-инженеринг". Там прямо на сайте написано, что "Извещатель ИП212-105 предназначен для раннего обнаружения загораний, сопровождающихся появлением дыма в помещениях различных зданий и сооружений.
Встроенный микропроцессор обеспечивает аналоговую и цифровую фильтрацию помех, автоматическую настройку чувствительности (отсутствие регулировочных элементов), автоматическую компенсацию запыления дымовой камеры и автоматическую самодиагностику. Данные функции в сочетании с высокоэффективной экранировкой обеспечивают высокую достоверность сигналов «ПОЖАР», что позволяет формировать сигналы управления системами оповещения 1, 2, 3 – го типа, дымоудаления и инженерным оборудованием, при срабатывании одного пожарного извещателя ИП 212-105 по п. 14.2 СП 5.13130.2009. В этих случаях по п. 13.3.2 СП 5.13130.2009 минимальное число извещателей в помещении – два (вместо 3–4 обычных извещателей)."
Правда, когда я попросил предоставить официальную бумагу за подписью производителя, то ответа не получил.
И наконец, суперизвещатель "Один дома-2"


[12.06.2012 16:55:41]
 Спасибо, но есть уже смета и заложены там Дип-45(( тр есть получается, три и по другому ни как...


[12.06.2012 17:01:34]
 По-моему стоимость ИП212-105 и ИП212-87 сопоставима с ДИП-45


[12.06.2012 17:08:46]
 Спасибо еще раз, завтра уточню не закупили ли еще 45...


[12.06.2012 17:31:14]
 А запускаете систему оповещения по тактике И или ИЛИ ?


[12.06.2012 17:34:19]
 И все таки разница в цене... А 45 нельзя отнести пунк 14.2 сп 5.


[12.06.2012 17:52:58]
 Не могу ответить на Ваш вопрос, извините,я недавно работаю, только учусь, от чего зависит тактика И или ИЛИ? Или может я не поняла?!


[12.06.2012 17:58:32]
 Вот поставите Вы два извещателя в помещение,
а система оповещения будет включаться при срабатывании двух извещателей (Первый И Второй),
или при срабатывании любого одного (Первый ИЛИ второй) ?


[12.06.2012 18:07:05]
 Это я понимаю, я имею в виду отчего зависит выбор тактики? Пример: ставлю два и оповещение по схеме или ( чем я аргументирую вобранную схему или?) или я не про то, запуталась(((


[12.06.2012 18:23:21]
 Вот выбор тактики - И или ИЛИ
это п.14.1 и 14.2, а уже потом после выбора тактики выбоор кол-ва ПИ.
Если Вы Выбрали тактику ИЛИ то тут два варианта:
-по 14.2
при срабатывании одного пожарного извещателя, удовлетворяющего рекомендациям, изложенным в приложении Р
-по 14.3.
по логической схеме "ИЛИ", если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре.

Что такое повышенная достоверность сигнала о пожаре неизвестно.
Оставьте это себе козырем в рукаве, чтобы озадачить вопрошающего.

Что такое приложение Р известно
МЕТОДЫ ПОВЫШЕНИЯ ДОСТОВЕРНОСТИ СИГНАЛА О ПОЖАРЕ

Р.1. Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии (например, запыленности).
Р.2. Применение оборудования и режимов его работы, исключающих воздействие на извещатели или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром.

Вот с пунктом Р2 может справится оборудование Болид, к примеру.
Функция "Автоперевзятие" - сброс питания с извещателя на время, а потом повторный анализ.
Часть 2 Р.1 - индикация запыленности - есть почти у всех.
А вот часть 1 Р.1 - очень смутно и непонятно. Если бы хотели написать аналоговый так бы и написали. Но многие трактуют, как требование применить аналоговые ПИ.
А ИП 212-45 пороговый.

Теперь по кол-ву
-по 14.2
2 извещателя соответствующих приложению Р
Или один соответствующий п.13.3.3
-по 14.3.
Два, если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре.


[12.06.2012 18:29:46]
 P.S.
Любые извещатели в ценовом диапазоне около 100 рублей - фуфло!
Так что хоть два, хоть десять - хрен редьки не слаще.

С ИП 212-45 имел дело - помехозащищенность 0.
Камера извещателя напоминает танк - не пройдешь, не проедешь.
А вот по времени срабатывания - не скажу, не знаю.


[12.06.2012 18:43:09]
 Получается приложение Р к 45 не особо подходит, индикации запыленности вроде у него нет... Только если схема или пункт. 14.3? А можно например сослаться на 14.3 "двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3, включенных по логической схеме И при условии свое временной замены неисправного извещателя?Или не подойдет? Извините, что достаю, спросить правда не у кого(


[12.06.2012 18:47:20]
 Просто уже подгоняю, смета посчитана, деньги проплачены... Надо что то придумать...


[12.06.2012 19:00:44]
 
Цитата Evka 12.06.2012 18:47:20
Просто уже подгоняю, смета посчитана, деньги проплачены... Надо что то придумать...
--Конец цитаты------

Да так и пишите. "Эти 45-е датчики такое гавно, что хоть по десять ставь. Эффект одинаковый будет. Так давайте уж по два оставим, че переплачивать-то за третий?"


[12.06.2012 19:05:43]
 Итак
А 14.3 у Вас свежий?
http://base.consultant.ru/cons/cgi/o...
Сегодня выходный консультант читать бесплатно разрешает))

Ответ:
В этом случае Вам придется
-искать извещатели удовлетворяющие 13.3.3
-половинить расстояния вдвое (см.14.1)
-делать схему И
-считать время замены ПИ и т.д.

Валитесь на первом пункте

-13.3.3. В защищаемом помещении или выделенных частях помещения допускается устанавливать один автоматический пожарный извещатель, если одновременно выполняются условия:
а) площадь помещения не больше площади, защищаемой пожарным извещателем, указанной в технической документации на него, и не больше средней площади, указанной в таблицах 13.3 - 13.6;
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя в условиях воздействия факторов внешней среды, подтверждающий выполнение им своих функций, и формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе;
в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации и возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответствии с Приложением О;
г) по срабатыванию пожарного извещателя не формируется сигнал на управление установками пожаротушения или системами оповещения о пожаре 5-го типа по [15], а также другими системами, ложное функционирование которых может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей.

Пункт "б" неодназначно намекает на то, что ПИ должен быть аналоговым.

(Но это смотря как читать, ведь не написано черным по белому Аналоговый. Требуется допустим, извещение неисправность на ПКП, а неисправности чего не написано и т.д.
если повезет можно инспектора убедить, что выполняется. Но случись чего, ген. прокуратура убедит Вас, что не выполняется)


Про индикацию запыленности:
есть подобные
ИП-46 "интеллектуальный"
http://kontakt-saratov.ru/produkt/pos/

Вывод:
Если не хотите чтобы Вам вообще задавали вопросы ставьте:
- три ИП212-45 тактика любая.
- один(два) ДИП-34А

Но имейте ввиду, что половина Росси оборудована также, как Вы и хотели:
Два извещателя в помещение. Просто если будете защищаться - как я уже Вам написал.


[12.06.2012 19:07:02]
 Даже не знаю, как реагировать, я серьезно. Вопрос был в том, есть ли какие- то обходные пути, если да то здорово, если нет, то к очень плохо..


[12.06.2012 19:07:04]
 Даже не знаю, как реагировать, я серьезно. Вопрос был в том, есть ли какие- то обходные пути, если да то здорово, если нет, то к очень плохо..


[12.06.2012 19:07:26]
 Tregart ® [12.06.2012 19:00:44] - это пять! Браво!


[12.06.2012 19:09:43]
 Обходной путь только:
14.3. Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне должно быть не менее:

двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ", если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре.

Сработает - это очередной ляп ВНИИПО. Только Вы себя не обманывайте -
извещатели действительно .....


[12.06.2012 19:11:12]
 Viss, спасибо Вы мне очень помогли, только правда лучше не стало, завтра по идее монтаж...


[12.06.2012 19:12:49]
 Да мне хотя бы этот раз чтобы прошло, в след раз буду ставить три...


[12.06.2012 19:12:53]
 
Цитата Viss 12.06.2012 19:05:43
Вывод:
Если не хотите чтобы Вам вообще задавали вопросы ставьте:
- три ИП212-45 тактика любая.
- один(два) ДИП-34А
--Конец цитаты------

Так один или два ДИП-34А?))) Извините, просто от этой дилеммы у меня уже истерика начинается...

Цитата Evka 12.06.2012 19:07:04
Даже не знаю, как реагировать, я серьезно
--Конец цитаты------

Серьезно с нашими нормативами не получится. Только пляски, балалайки, водка и медведи.

Как вариант: Поставить два извещателя, запуск СОУЭ по тактике "ИЛИ" по срабатыванию одного извещателя. И сослаться на выполнение п. 14.3:

"...- двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ», если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре..."

Перезапрос это и есть "повышение достоверности сигнала о пожаре"


[12.06.2012 19:13:35]
 Viss ®

[12.06.2012 19:09:43]

Опередили :-)


[12.06.2012 19:15:19]
 Работаю недавно, они ставят такие 45, значит и я ставлю такие, на другой работе ставили 66, но я не думаю что они лучше. Что есть на складе то и ставлю...Как то так


[12.06.2012 20:03:48]
 Я извиняюсь. Вы проектировщик, монтажник или то и другое? Если то и другое это самый худший вариант. Начальство давит с одной стороны а СП с другой, в этом случае объясните ГИПу (как правило далёкому от ваших проблем), что он то же несёт ответственность, поступайте как он скажет и молитесь чтобы пронесло. Если Вы проектировщик то будьте готовы, что почти вся ответственность ляжет на Вас но зато ни кто не может заставить делать вопреки документам. Если есть сомнения, делайте по самому жёсткому варианту используя все письма счастья. И опять молитесь.


[12.06.2012 20:26:06]
 Знаете, что самое абсурдное:
Сейчас кого ни спросишь: Сколь ставить? Все как один скажут -
эта тема не простая, знаете форум 0-1? Вот там посмотрите.

Почему?
Вот взять приложение Р, п. 13.3.3 и 3 строчку из п.14.3
Почему они разные?
Взять хотя бы извещатель ДИП-34ПА, он пороговый.
Но п.13.3.3 он проходит и п.14.3 я бы с него пожаротушение бы запустил.
Но приложение Р он не пройдет - он пороговый. Почему?

Взять мультикритериальный извещатель за 400 евро.
читаем 13.3.3 В Замена дежурным персоналом. Дежурным.
Откуда у дежурного персонала лицензия на ремонт ПС.
Всё! Уже не менее двух ПИ в помещение.

>Так один или два ДИП-34А?)))

Поэтому, Tregart ®, извините - не прав!
Правильно один (два(три)) извещателя!

Очень много условий - задавайте вопросы, что-нибудь придумаем.

>Перезапрос это и есть "повышение достоверности сигнала о пожаре"
Таки да! источник приложение Р пункт2


[12.06.2012 21:56:53]
 Этой теме уже несколько лет. Называется она 1-2-3-4, есть еще варианты просто 1-2-3. По этому запросу можно столько тут всего найти, что на докторскую потянет. Коль ПИ говно, то и нормы под них такие же, иначе в жизни не бывает. За что боролись, на то и напоролись, а запах издалека чувствуется, как в свинарнике. Покупайте яблочки (дымовики) по руб десяток!!! Ведро за сто, три ведра за двести. Только не надо это руками трогать, пахнуть будет очень неприятно, да и руки потом долго отмывать, это же свинарник, где всё в ....
Уникальная страна, водка - паленка, путана - одна из самых уважемых профессий, что не девка, то звезда шоу-бизнеса, датчики-муляжи, приборы на колешках собраны, и все хотят бабло срубить на пустом месте и не позднее сегодняшнего вечера, завтра будет поздно. А заказчик то как рад, что всё прошло почти бесплатно и ответственность за все последствия взяли на себя эти уроды проектировщики. Да как они между собой чуть не перегрызрились
Коллеги вы когда-нибудь остановитесь от этой гонки за халяву? Вы же под себя роете, из себя дураков и дурочек делаете, завтра сами будете логти кусать. А послезавтра скажут заказчики на столб залесть и вы полезете.
Прежде чем вас начнут уважать другие, научитесь хотя бы себя хоть чуть-чуть уважать, и только после этого можно себя пытаться к лику специалистов себя причислять. А пока все ваши вопросы и ответы не достойны звания специалистов в области противопожарной безопасности. И это в том числе про Вас уважаемая Evka. Не бывает такого, что я вот только сегодня от своих принципов отступлю, а завтра начну новую жизнь. Сегодня перейдет в завтра, а там и имя специалиста уже ничего не будет стоить, а это та, которая липу режит. Всё финиш, перспектива закрыта, иммидж ноль, бабок уже никто нормальных не даст, судьба поломана. Вы этого хотите. Получите.
Посмотрите на названия этой темы, которую я упомянул, так вот последняя в ней цифра и есть ответ на Ваш вопрос.


[12.06.2012 22:18:44]
 ФПБ ®

правильно! так их! а лучше не 4, а 40 и сработку по 20, чтоб наверняка. хотя 50 % брака для "г" ИП это маловато... ладно, пусть сработка по 10 будет.


[12.06.2012 23:39:01]
 Тема переросла в обсирание датчиков российского производства. Легко рассуждать не появляясь за пределами МКАДА. Уважаемый ФПБ, вы и сельский магазинчик собираетесь оборудовать датчиками за 400 евро?


[12.06.2012 23:53:04]
 dizel2012 ®

во-первых есть качественные ИП и за 400 р. во-вторых в сельских магазинах разве другие люди? второсортные? не достойные такой же защиты как и люди, которых защищают ИП по 400 евро? в-третьих ФПБ в переделах МКАДа появляется на 10 порядков реже, чем вы думаете :)



[12.06.2012 23:54:02]
 Господа по моему всем наплевать на тему народ просто развлекается в перерыве футбола. Проектируйте адресную систему 1 датчик в помещении и срабатывание системы дымоудаления от 2 датчиков на путях эвакуации и всё.


[12.06.2012 23:57:59]
 Владимир227 ®

1 в помещении и 2 на путях эвакуации? чем СОУЭ 1-2 типа от ДУ отличается по 14.2? о какком адресном ИП вы говорите? адресный, адресному рознь. их много. точнее два.
или вы тоже развлекаетесь и радуетесь по поводу счета 0-1?


[12.06.2012 23:59:02]
 или вы наоборот расстроились по поводу 1-1? если так, то это я еще как-то могу понять...


[13.06.2012 0:00:20]
 А что касается хороших или нехороших датчиков, пускай голова болит у тех кто пишет на них декларации соответствия и пожарные сертификаты.
А мы, по умолчанию, должны им верить и улыбаться.


[13.06.2012 0:02:19]
 Владимир227 ®

верить и улыбаться? т.е. вы своей головой верить не хотите? если так, зачем она вам? оторвите и выкинте. или вы из тех людей, которые в нее едят?


[13.06.2012 0:03:30]
 вместо слова "верить", я имел ввиду слово "думать".


[13.06.2012 0:17:24]
 zerber
К стати неплохое дело есть головой а не другим местом.
Если думать головой изучая все наши документы то проектировать вообще ничего нельзя тк одни противоречат другим а письма счастья ещё больше запутывают ситуацию(очень трудно отследить какое отменено а какое дествует) . Поэтому, как я уже говорил, по умолчанию, верим улыбаемся и проектируем.


[13.06.2012 0:22:14]
 Владимир227 ®

вы еще и письмам счастья верите? тяжелый случай... приятного аппетита. да, и почитайте повнимательнее п. 14.2. вам полезно будет. наверно удивитесь, что для ДУ можно ставить 1 ИП.


[13.06.2012 0:42:42]
 zerber
Это я читал а как насчёт почитать вот это:

Письмо МЧС РФ от 17.05.2004 N 18/4/1255
О количестве извещателей
Законодательство России
Текст документа по состоянию на июль 2011 года

Главное управление Государственной противопожарной службы МЧС России рассмотрело обращение и сообщает следующее.

1. При формировании сигналов управления в соответствии с положениями пункта 13.2* (от одного пожарного извещателя) в защищаемом помещении или зоне должно быть не менее двух пожарных извещателей. При этом рекомендуется применять оборудование, реализующее функции, повышающие достоверность обнаружения пожара. В защищаемом помещении (зоне) допускается устанавливать один адресно-аналоговый извещатель при условии выполнения требований п. 12.17 НПБ 88-01*.

2. При защите путей эвакуации (коридоров, холлов) системой дымоудаления (за исключением случаев включения указанных систем в жилых домах повышенной этажности) запуск вышеуказанной системы следует осуществлять при реальном возникновении задымленности на путях эвакуации, а сигнал формировать от двух дымовых пожарных извещателей, расположенных в зоне дымоудаления. Количество извещателей в защищаемой зоне определяется в соответствии с положениями п. 13.3* НПБ 88-01*. При этом другие помещения допускается оборудовать системой сигнализации с учетом требований п. п. 12.16, 12.17 НПБ 88-01*.


Заместитель Начальника
ГУГПС МЧС России,
Заместитель Главного
государственного инспектора
Российской Федерации
по пожарному надзору
Ю.И.ДЕШЕВ

Письмо есть во всех каталогах.


[13.06.2012 1:23:33]
 Владимир227 ®

вы с луны свалились? какое письмо? какие каталоги? какие НПБ 88? вы хотя бы понимаете разницу между письмом и нормативным документом? какие статусы они имеют? если Юрий Ианович в очередном своем письме завтра скажем всем с 9 этаж прыгнуть - вы улыбнетесь и прыгните?


[13.06.2012 8:46:12]
 ...А, у Вас здесь не скучно!


[13.06.2012 9:36:33]
 Определенно к нам десант забросили из прошлого, примерно из 2007 года. В другой ветке цитируют статью Стива Скорфилда 2006 года про линейники, а про аспирационники похоже еще не читали.


[13.06.2012 10:16:41]
 zerber

Письмо МЧС РФ от 17.05.2004 N 18/4/1255 находится в разделе законодательных актов России. И имеет статус подзаконного акта, который обязателен к исполнению на всей территории РФ. Выше его только Закон. По сравнению с СП статус выше на несколько порядков.
И чем Вам не нравится НПБ 88-01*, он действующий и ссылки на него обязательны.


[13.06.2012 10:51:18]
 "...Письмо МЧС РФ от 17.05.2004 N 18/4/1255 находится в разделе законодательных актов России..."

Интересно узнать у кого и в каком!))) Попугай и его крылышко тоже кое где метрологические единицы... только мягко говоря сугубо неформальные!)))


[13.06.2012 10:53:49]
 Не думаю, что хорошая мысль - не вдаваясь в элементарные основы законодательства лихо нести в массы поверхностно-голословные утверждения!!!


[13.06.2012 11:12:41]
 Уважаемый zerber!

0)Советую сначала уяснить, что есть(по определению) нормативно-ПРАВОВОЙ АКТ, уважаемый коллега, не допуская не очень компетентного и голословного флуда...

*****************************************************************

ЮРИДИЧЕСКАЯ СПРАВКА(N+1 раз привожу):

"Нормативный правовой акт - это письменный официальный документ, принятый (изданный) в определенной форме правотворческим органом в пределах его компетенции и направленный на установление, изменение или отмену правовых норм.

В свою очередь, под правовой нормой принято понимать общеобязательное государственное предписание постоянного или временного характера, рассчитанное на многократное применение".


*******************************************************************
Прочтите соответствующие правила подготовки нормативных правовых актов в первоисточнике, многие вопросы после этого отпадут сами собой.
Приказ Минюста РФ от 4 мая 2007 г. N 88 "Об утверждении Разъяснений о применении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации" (с изменениями от 26 мая 2009 г.)
http://base.garant.ru/191154/

[19.05.2011 11:28:35] Там в частности сказано "Не подлежат представлению на государственную регистрацию...технические акты (ГОСТы, СНиПы, тарифно-квалификационные справочники, формы статистического наблюдения и т.п.), ЕСЛИ ОНИ НЕ СОДЕРЖАТ НОРМАТИВНЫХ ПРЕДПИСАНИЙ" и еще "Издание нормативных правовых актов в виде писем и телеграмм НЕ ДОПУСКАЕТСЯ."
********************************************************************
Да, любое нормативное предписание говоря утрировано "как доски правильно строгать/не строгать надо", если требовать его обязательного исполнения государственным принуждением, автоматически становится нормой права(ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ)...
****************************************************************
Вот и получается в сухом остатке:

1) Письма заведомо не могут быть частью законодательства.
2) В соответствии с Указом Президента Российской Федерации от 23 мая 1996 г. N 763 "О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти" нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, кроме актов и отдельных их положений, содержащих сведения, составляющие государственную тайну, или сведения конфиденциального характера, не прошедшие государственную регистрацию, а также зарегистрированные, но не опубликованные в установленном порядке, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить основанием для регулирования соответствующих правоотношений, применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний. На указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров.


[13.06.2012 11:14:21]
 Уважаемый zerber!

0)Советую сначала уяснить, что есть(по определению) нормативно-ПРАВОВОЙ АКТ, уважаемый коллега, не допуская не очень компетентного и голословного флуда...

*****************************************************************

ЮРИДИЧЕСКАЯ СПРАВКА(N+1 раз привожу):

"Нормативный правовой акт - это письменный официальный документ, принятый (изданный) в определенной форме правотворческим органом в пределах его компетенции и направленный на установление, изменение или отмену правовых норм.

В свою очередь, под правовой нормой принято понимать общеобязательное государственное предписание постоянного или временного характера, рассчитанное на многократное применение".


*******************************************************************
Прочтите соответствующие правила подготовки нормативных правовых актов в первоисточнике, многие вопросы после этого отпадут сами собой.
Приказ Минюста РФ от 4 мая 2007 г. N 88 "Об утверждении Разъяснений о применении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации" (с изменениями от 26 мая 2009 г.)
http://base.garant.ru/191154/

[19.05.2011 11:28:35] Там в частности сказано "Не подлежат представлению на государственную регистрацию...технические акты (ГОСТы, СНиПы, тарифно-квалификационные справочники, формы статистического наблюдения и т.п.), ЕСЛИ ОНИ НЕ СОДЕРЖАТ НОРМАТИВНЫХ ПРЕДПИСАНИЙ" и еще "Издание нормативных правовых актов в виде писем и телеграмм НЕ ДОПУСКАЕТСЯ."
********************************************************************
Да, любое нормативное предписание говоря утрировано "как доски правильно строгать/не строгать надо", если требовать его обязательного исполнения государственным принуждением, автоматически становится нормой права(ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ)...
****************************************************************
Вот и получается в сухом остатке:

1) Письма заведомо не могут быть частью законодательства.
2) В соответствии с Указом Президента Российской Федерации от 23 мая 1996 г. N 763 "О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти" нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, кроме актов и отдельных их положений, содержащих сведения, составляющие государственную тайну, или сведения конфиденциального характера, не прошедшие государственную регистрацию, а также зарегистрированные, но не опубликованные в установленном порядке, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить основанием для регулирования соответствующих правоотношений, применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний. На указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров.


[13.06.2012 11:17:16]
 ex
Ну хотя бы здесь:www.bestpravo.ru/rossijskoje/pisma/page-215.htm


[13.06.2012 11:25:32]
 
Цитата Владимир227 13.06.2012 10:16:41
И чем Вам не нравится НПБ 88-01*, он действующий и ссылки на него обязательны.
--Конец цитаты------
Ну надо же, действующий НПБ 88-2001*, а СПэшки наверное еще не ввели в действие.
1 апреля прошло давно!



[13.06.2012 11:28:31]
 Вы правы "Ну хотя бы" это ключевая фраза. www.bestpravo.ru это просто НЕОФИЦИАЛЬНЫЙ сайт, про 38 попугаев и крылышко - это тоже неофициальные измерения!)))


[13.06.2012 11:33:32]
 абырвалГ

Читайте область применения обоих документов и всё поймёте.


[13.06.2012 11:36:32]
 Ага прочел ГОСТы на тушенку тоже, если вы по простоте душевной не заметили что СП и и НПБ 88 формально рекомендательные, прочтите внимательно ТР о ПБ(123-ФЗ который)


[13.06.2012 11:41:53]
 Да если бы в НПБ 88 хоть где то было сказано про его(НПБ 88) ОБЩЕОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ, то он был тогда был НЕДЕЙСВУЮЩИМ(по основаниям указанным выше, подробнее http://li.ru/go?base.garant.ru/191154/)


[13.06.2012 11:51:13]
 Читайте внимательно п 1.1 НПБ 88 там ни слова не сказано о рекомендательном характере документа (только приложения делятся на рекомендательные и обязательные), а СП четко трактуется как документ добровольного применения.


[13.06.2012 12:08:25]
 16:06

Как говорил Бутусов - "Эта музыка будет вечной".

Цитата абырвалГ 13.06.2012 11:25:32
Ну надо же, действующий НПБ 88-2001*, а СПэшки наверное еще не ввели в действие.
1 апреля прошло давно!
--Конец цитаты------

Хых. А НПБ-88, кстати говоря, никто и не отменял. http://doc01.ru/npb-88-2001, равно как и НПБ-110, на который ссылается НПБ-88 в пункте 1.1. http://doc01.ru/npb-110-2003

С учетом того, что НПБ действующие, а СП "условно-действующие", т.е. сугубо добровольные, дилемма "Тридвараз" начинает играть новыми красками.

Хотите об этом поговорить?


[13.06.2012 12:20:46]
 НПБ 88-2001 никто и не отменял, при этом де юре они как СП "условно-действующие"
А НПБ-110-03 Это еще и нормативно-правовой акт!)))

P.S.

Специально для уважаемого Владимир227:

а) приложения НПБ 88 делятся на "рекомендательные" и "обязательные" в плане соответствия результата этим НПБ, это все что строго говоря следует из текста, если ничего от себя не придумывать...

б)СП "условно-действующие", тоже содержат требования как и ГОСТ на тушенку - в плане соответствия результата этим документам, если ничего от себя не придумывать...



[13.06.2012 12:24:12]
 Периодически приходится повторять занятную притчу об обманчивости "додумывания" текста:

В платоновском диалоге "Евтидем" Сократ, расхваливая непостижимое умение братьев-софистов Евтидема и Дионисидора вести спор, говорит: "Столь велико их искусство, что они могут опровергнуть любое утверждение, будь оно истинно или ложно". Далее Сократ описывает в диалоге, как Дионисидор доказывает одному из собеседников по имени Ктессип, что отец Ктессипа – пес.

Дионисидор. Скажи, есть ли у тебя пес?
Ктессип. Да, и, должен признаться, препаршивый.
Дионисидор. А нет ли у него щенков?
Ктессип. Как не быть! И все они похожи на него.
Дионпсидор. И твой пес – их отец?
Ктессип. Да, я видел своими глазами, как он покрыл мать щенков.
Дионисидор. И этот пес твой?
Ктессип. Вне всякого сомнения.
Дионисидор. Итак, он отец и он твой. Следовательно, он твой отец, а щенки доводятся тебе братьями.


[13.06.2012 15:00:22]
 А есть еще
ПЕРЕЧЕНЬ НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ, В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ДОБРОВОЛЬНОЙ ОСНОВЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ"
Утвержден Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 30 апреля 2009 г. N 1573
http://www.alppp.ru/law/bezopasnost-...

и в нем нет ни одного НПБ, а только СПшки и ГОСТы




[13.06.2012 16:41:17]
 абырвалГ БРАВО! Наконец-то! Емко и по делу без лишнего словоблудия!

По теме - экспертизе и пожарникам всегда обосновывал установку двух пороговых ДИПов тем, что ППКП выполняет перезапрос сработавшего извещателя чем и выполняется повышеная достоверность сигнала. Вы скажете - что это еще нужно доказать, я так им и говорю - докажите что это не оно самое, если нет, то что?

И ИП 212-45 не так плох как говорите, на последнем объекте стоят и нет проблем - рубежовцы корпус стали металлизировать, так что у нас проблем нет.


[13.06.2012 16:52:10]
 ray34 ®
Если Вы про п. 14.3:
"...- двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ», если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре..."

то Вы же понимаете, что от одного такового ПИ при двух установленных разрешается запускать пожаротушение. Здесь имелся ввиду какой-нибудь извещатель за 100 евро типа ESSER, на крайняк ДИП34А, но не ИП 212-45.
А получилось, то что получилось...

А по поводу качества - он вообще работает от ПИ, Вы реальные задымления проводили? А то бывает накрутят потенциометры, чтоб не было проблем и извещатель вообще не срабатывает, только от кнопки проверки.


[13.06.2012 16:52:10]
 ray34 ®

Цитата ray34 13.06.2012 16:41:17
И ИП 212-45 не так плох как говорите, на последнем объекте стоят и нет проблем - рубежовцы корпус стали металлизировать, так что у нас проблем нет.
--Конец цитаты------

У нас тоже стоят эти "металлизированные" 45-е. Чувствительность к дымам - как у тепловика. Ничего не поменялось. К помехам ТАКОЙ же чувствительный. Ничего не поменялось. Как в том анекдоте:

- А чего это у вас героин какой-то желтый?
- Теперь банановый!

Цитата ray34 13.06.2012 16:41:17
По теме - экспертизе и пожарникам всегда обосновывал установку двух пороговых ДИПов тем, что ППКП выполняет перезапрос сработавшего извещателя чем и выполняется повышеная достоверность сигнала.
--Конец цитаты------

Ага, так же делаю. Просто от мысли, что нужно по ТРИ извещателя в помещение ставить (а еще и три в запотолочку) меня просто выворачивает. В полтора раза больше ложняков, в полтора раза больше геморроя, а эффективность та же.

абырвалГ ®

А вот теперь я вообще в ауте.

Внимание, вопрос! Зачем тогда нужны СП 3, СП5, СП6, если они не нужны чтобы "...в результате применения на добровольной основе обеспечить соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"..."??? И почему тогда у НПБ статус действующих документов?

Правильно ли я понимаю, что можно ставить по одному извещателю в помещение, тянуть все старым добрым КСПВ 2х0,5 и сие творение будет соответствовать всем НЕОБХОДИМЫМ нормам?

Сама формулировка "применение на добровольной основе с целью обеспечить соответствие злому 123-му федеральному закону" убила напрочь.


[13.06.2012 16:56:53]
 ray34 ®
Если Вы про п. 14.3:
"...- двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ», если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре..."

то Вы же понимаете, что от одного такового ПИ при двух установленных разрешается запускать пожаротушение. Здесь имелся ввиду какой-нибудь извещатель за 100 евро типа ESSER, на крайняк ДИП34А, но не ИП 212-45.
А получилось, то что получилось...

А по поводу качества - он вообще работает от ПИ, Вы реальные задымления проводили? А то бывает накрутят потенциометры, чтоб не было проблем и извещатель вообще не срабатывает, только от кнопки проверки.


[13.06.2012 17:03:00]
 Tregart ® [13.06.2012 16:52:10]
СП5 73-ий по списку
СП3 - в самом конце.


[13.06.2012 17:12:26]
 
Цитата Viss 13.06.2012 16:52:10
то Вы же понимаете, что от одного такового ПИ при двух установленных разрешается запускать пожаротушение. Здесь имелся ввиду какой-нибудь извещатель за 100 евро типа ESSER, на крайняк ДИП34А, но не ИП 212-45.
А получилось, то что получилось...
--Конец цитаты------

На нашем форуме уже не раз проскакивала здравая мысль:

1. В законе оставить только А-А системы. С учетом того что решение о тревоге принимает не ПИ, а ПКПОП, ложняков, вызванных всякими там помехами и прочими сгустками холодной плазмы в верхних слоях ионосферы, буте в РАЗЫ меньше.

2. Оповещаем по сработке одного ДИПа, тушим по двум.

3. Соответственно в АУПС - один извещатель на помещение, в АУПТ - два.

ВСЕ!


[13.06.2012 17:12:42]
 По приложению "Р" во втором случае опять же перезапрос ибо кротковременные факторы. По пункту Р1 как уже говорили можно ставить ИП 212-87 так как он вроде показывает уровень запыленности соответствующим свечением светодиода (но не факт - никогда не ставил их)

По ИП 212-45 врать не буду не проверяли в дымовой камере - но стоят и ложняков не дают... я как проектировщик не могу же проверять каждый датчик который ставлю в проект я и в 3СУ не уверен и ДИП 34А, но по 45 нареканий кроме сроботки на лампы не слыхал - я его разбирал на столе у себя - не могу понять как металлизация влияет на сработку датчика - они же дым камеру не металлизировали....


[13.06.2012 17:13:00]
 Я нашёл немного ответов:
Материалы селекторного совещания МЧС России по вопросу применения Федерального закона от 22 июля 2008 года № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" 11 июня 2009 года


Однако, в настоящее время мы не можем отменить Нормы пожарной безопасности (НПБ). Причина – нет той организации, которая их утверждала (ГУГПС) и которая имеет полномочия на их отмену, а также и то, что эти нормативные документы необходимы при предъявлении требований к объектам, построенным до вступления в силу Технического регламента. Поэтому НПБ применяются и будут применяться еще достаточно длительное время в соответствии с положениями Технического регламента.

И тд.


[13.06.2012 17:20:35]
 
Цитата ray34 13.06.2012 17:12:42
По приложению "Р" во втором случае опять же перезапрос ибо кротковременные факторы. По пункту Р1 как уже говорили можно ставить ИП 212-87 так как он вроде показывает уровень запыленности соответствующим свечением светодиода (но не факт - никогда не ставил их)
--Конец цитаты------

Читаем: Приложение Р:

Р.1 Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии (например, запыленности).

87-ой производит "Анализ физических харатеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения? Нет. Он всего лишь может выдать извещение (неизвестно кому опять же) о запыленности дымовой камеры. Именно запыленности, а не физических характеристик факторов пожара. Так что не канает.

Цитата ray34 13.06.2012 17:12:42
я и в 3СУ не уверен
--Конец цитаты------

И правильно делаете. Помехозащищенность у него ого-го какая, чувствительность - как у тепловика. Во многом благодаря вертикальному дымозаходу. А ежели он еще при помощи монтажного комплекта в потолок врезан - там вообще непонятно в какую сторону чувствительность уходит.

Цитата ray34 13.06.2012 17:12:42
не могу понять как металлизация влияет на сработку датчика - они же дым камеру не металлизировали....
--Конец цитаты------

Это они помехозащищенность таким образом "увеличивают". Как показывает опыт, хоть сколько-нибудь снизить количество ложняков именно по рубежовским датчикам возможно либо выкручиванием потенциометра, что запрещено (и не зря), либо полным отключением ДИПа.

Проблема на нашем рынке в том, что требования к извещателям очень и очень мягкие. Учитывая еще и отсутствие какого-либо контроля за качеством продукции ПОСЛЕ получения сертификата, становится совсем грустно. На сертификацию несут одно, а продают совсем другое. Ну это уже из другой оперы.


[13.06.2012 19:48:37]
 Уважаемый Tregart!
А из какой оперы то, что прописаное в святом писании приложение Р.1 никоим образом не подтверждено техническими требованиями к изделию в ГОСТ Р 53325???
Что такое "Запыленность" ПИ??? в каком пункте ГОСТ Р 53325 она прописана и для каких ПИ???
По какой методике проверяется???
Допускаются ли предельные состояние и как они индицируются - как неисправность или все таки как ПОЖАР???
Что достаточно только одной декларации производителя что такая функция у изделия есть??? И не надо даже проверять выполнение этой функции при сертификации продукции???


[13.06.2012 22:14:04]
 Бац-бац и в точку, а где утвержденная методика? Верно подмечено, уважаемый bvv. Благо у нашего народа уши очень хорошо приспособлены для одного из вида итальянской пасты - по нашему макарон и лапши. Куда не сунься везде заплатки, а между ними дырки.


[13.06.2012 22:56:18]
 Я извиняюсь, уважаемые коллеги, а где вы нашли в приложении Р упоминание об извещателях? Там рассматривается только оборудование:
Р.1 Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии (например, запыленности).
Р.2 Применение оборудования и режимов его работы, исключающих воздействие на извещатели или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром.


[13.06.2012 23:37:10]
 "Оборудование" появилось в НПБ 88-2001:

13.1. ...
Допускается формирование команды на управление оповещением 1, 2, 3 типа по НПБ 104 от одного пожарного извещателя, при этом рекомендуется применять оборудование реализующее функции повышающие достоверность обнаружения пожара (например, перезапрос состояния пожарного извещателя).


и было в НПБ 88-2001*:

72. Пункт 13.2 изложить в следующей редакции:
"13.2. Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа по НПБ 104, а также технологическим, электротехническим и другим оборудованием, блокируемым системой пожарной сигнализации, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя. При этом рекомендуется применять оборудование, реализующее функции, повышающие достоверность обнаружения пожара (например, перезапрос состояния пожарных извещателей)".
http://www.0-1.ru/law/showdoc.asp?dp...

А еще интереснее было в НПБ 88-2001 требование о контроле каждой точки площади помещения 2-мя ивещателями, аналогично в НПБ 88-2001* и в СП5 должно быть требование о контроле каждой точки 3-мя извещателями, а не половинчатое "половинить".
13.1. Аппаратура системы пожарной сигнализации должна формировать команды на управление автоматическими установками пожаротушения или
дымоудаления или оповещения о пожаре не менее чем от двух автоматических пожарных извещателей. Каждую точку защищаемой поверхности зоны необходимо контролировать не менее чем двумя пожарными извещателями.
http://www.0-1.ru/law/showdoc.asp?dp...



[14.06.2012 0:01:15]
 Уважаемый puzzle!
Мы конечно все понимаем, что разработчики СП ратуют за надлежащее состояние оборудования, регулярное проведение влажных уборок, а вот для нерадивых операторов, не выполняющих обязанности ежедневного ТО само оборудование должно представлять информацию о настоятельной необходимости проведения влажной уборки помещения и находящегося в нем оборудования!
Или я опять чего-то недопонял в этом приложении Р.1?


[14.06.2012 7:46:39]
 Уважаемый bvv!
Вы совешенно правы, очевидно опыт эксплуатации оборудования с перезапросами накопленный с времен выпуска НПБ 88-2001 показал низкую эффективность и дальнейшее развитие наших требований ушло в сторону адресно-аналогового оборудования.


[14.06.2012 9:25:48]
 
Цитата puzzle 13.06.2012 22:56:18
где вы нашли в приложении Р упоминание об извещателях? Там рассматривается только оборудование:
Р.1 Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии (например, запыленности).
--Конец цитаты------ - вы думаете, что имелось в виду запылённость ППКП?
Думается, что "...например, запылённость" может быть только у самого ПИ.
Так что Р.1 в большей мере относится именно к извещателям.


[14.06.2012 9:29:19]
 И ещё.
Никого не смущает оборот "и (или)" в п.Р.1?
Непонятно, зачем вставили =или= в скобках? Он означает, что возможны два варианта. Оборудование должно производить анализ:
-- физических характеристик ОФП =И= динамики их изменений (одновременно);
-- =ИЛИ= физических характеристик ОФП, =ИЛИ= динамики их изменений (одно из двух).
Но как можно анализировать динамику изменения параметра, не измеряя сам параметр?
Я бы это нелепое =(или)= убрал.


[14.06.2012 9:37:06]
 
Цитата puzzle 13.06.2012 22:56:18
где вы нашли в приложении Р упоминание об извещателях? Там рассматривается только оборудование
--Конец цитаты------- да нет.
Вообще, приложение "Р" упоминается в СП5 только в одном месте.
А именно в п.14.2.
Читаем: "...допускается осуществлять при срабатывании одного ПИ, удовлетворяющего рекомендациям, изложенным в прил.Р.".
Так что приложение Р именно о извещателях.
Вернее, только о извещателях (и пороговых, и адресных).


[14.06.2012 10:05:41]
 Уважаемый Волжанин!
Рассмотрим динамику изменений наших норм. Понятный всем перезапрос, предложенный в НПБ 88-2001: "оборудование реализующее функции повышающие достоверность обнаружения пожара (например, перезапрос состояния пожарного извещателя)" не спасает от ложняков запыленных извещателей. И логическим продолжением стало введенное в СП5 "оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии (например, запыленности)". И это не извещатель, т.к. мигание светодиодов на извещателях не проверяется, его практически не видно и вообще извещатель может быть за подвесным потолком.
Т.е. как в НПБ 88-2001 был введен термин оборудование как связка ППКП и извещатели, в том же смысле он использутеся и в СП5.
"оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии (например, запыленности)" - это функции адресно-аналоговой системы.
"и (или)" мне кажется здесь не принципиально, а вот в Р2 "исключающих воздействие на извещатели или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром" непонятно зачем стоит "или", почму не союз и использован?


[14.06.2012 11:02:55]
 
Цитата puzzle 14.06.2012 10:05:41
рассмотрим динамику изменений
--Конец цитаты------
Цитата puzzle 14.06.2012 10:05:41
практически не видно
--Конец цитаты------
Цитата puzzle 14.06.2012 10:05:41
в том же смысле
--Конец цитаты------- я готов с вами согласиться.
Но вы всё про логику и здравый смысл, а я читаю =БУКОВКИ= в нормативно-техническом документе.
Вот когда полковники ВНИИПО сами поймут то, что написали, изменят формулировки в третьем абзаце п.14.1, изменят п.14.2 и 14.3, тогда и будем рассуждать.
А пока читаем и выполняем только то, что написано.
А что вы скажите о
Волжанин ® [14.06.2012 9:37:06].
Разве я не прав?
В этом пункте разговор идет только о извещателях. И не более того...

Цитата puzzle 14.06.2012 10:05:41
в НПБ 88-2001 был введен термин оборудование как связка ППКП и извещатели
--Конец цитаты------- где вы такое прочитали?


[14.06.2012 11:12:34]
 
Цитата puzzle 14.06.2012 10:05:41
а вот в Р2 "исключающих воздействие на извещатели или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром" непонятно зачем стоит "или", почму не союз и использован?
--Конец цитаты------- согласен с вами - и это тоже.
Вот именно поэтому (учитывая общую бредовость и не выполнимость прил.Р в целом) я не могу пользоваться индульгендией п.14.2 и ставлю ПИ строго по третьему и четвёртому абзацу п.14.1 + примечание. Даже если у меня СОУЭ 1-го типа.



[14.06.2012 11:37:29]
 Интересности:
http://www.aktivsb.ru/print-info1366...
Применимость приложения Р к конкретным извещателям – вопрос веры и маркетинговых усилий производителя.
Если вы скажете, что ни один существующий извещатель не удовлетворяет этим требованиям, я не смогу ничего возразить. Действительно, защититься от всех кратковременных факторов невозможно. Действительно, анализ физических характеристик извещатели не производят – они их просто измеряют.
Если вы скажете, что любой (по крайней мере любой дымовой оптический) извещатель удовлетворяет этим требованиям, я тоже вынужден буду согласиться. Действительно, все извещатели проходят испытания на импульсные электромагнитные помехи. Действительно, все извещатели обнаруживают изменения тех или иных физических параметров среды, связанных с пожаром (факторов пожара).

На практике обычно считается, что все адресно-аналоговые извещатели безусловно удовлетворяют приложению Р, а неадресные – не удовлетворяют (еще раз повторю, извещатели типа "один дома", на мой взгляд, лучше, чем обычные неадресные, но достаточно ли они хороши, чтобы подпадать под приложение Р, – вопрос доверия к конкретному производителю).


[14.06.2012 11:37:30]
 Интересности:
http://www.aktivsb.ru/print-info1366...
Применимость приложения Р к конкретным извещателям – вопрос веры и маркетинговых усилий производителя.
Если вы скажете, что ни один существующий извещатель не удовлетворяет этим требованиям, я не смогу ничего возразить. Действительно, защититься от всех кратковременных факторов невозможно. Действительно, анализ физических характеристик извещатели не производят – они их просто измеряют.
Если вы скажете, что любой (по крайней мере любой дымовой оптический) извещатель удовлетворяет этим требованиям, я тоже вынужден буду согласиться. Действительно, все извещатели проходят испытания на импульсные электромагнитные помехи. Действительно, все извещатели обнаруживают изменения тех или иных физических параметров среды, связанных с пожаром (факторов пожара).

На практике обычно считается, что все адресно-аналоговые извещатели безусловно удовлетворяют приложению Р, а неадресные – не удовлетворяют (еще раз повторю, извещатели типа "один дома", на мой взгляд, лучше, чем обычные неадресные, но достаточно ли они хороши, чтобы подпадать под приложение Р, – вопрос доверия к конкретному производителю).


[14.06.2012 12:37:19]
 Уважаемый Alexandr_M!
Абсолютно с Вами согласен: декларации производителя можно верить, а можно и не верить.
Для того, чтобы узаконить эти дополнительные требования к ПИ их нужно изложить в соответствующих разделах ГОСТ Р 53325. А до этого еще ввести в этот самый ГОСТ и новые понятия. Например, существенно расширить само понятие порогового ПИ - разрешить существование многорежимных ПИ, т.е. ПИ, которые могут находиться более чем в двух состояниях: дежурного режима и режима пожарной тревоги.
А это будет означать, что извещатели, формирующие сигнал неисправности самого ПИ в шлейфе пожарной сигнализации, могут быть отнесены к трехрежимным ПИ, как к отдельному классу пожарных извещателей.
Причем сегодня уже имеются реальные претенденты на это звание - линейные дымовые извещатели, которые согласно указанного ГОСТ-а должны формировать сигнал неисправности самого извещателя.
Подобные сигналы могут формировать и другие пожарные извещатели, например, те же бескамерные извещатели и др.
Здесь действительно возникает закономерный вопрос про унификацию интерфейса общения таких интеллектуальных извещателей с ППКП, чтобы сигналы неисправности от одного или нескольких извещателей не мешали первоочередному приему сигналов пожарной тревоги от других ПИ в этом же шлейфе, радиальном, неадресном.
Или это раз и навсегда ЗАПРЕТИТЬ!
И разрешить реализацию таких функций только в адресно-аналоговых интерактивных системах.


[14.06.2012 12:55:14]
 
Цитата Волжанин 14.06.2012 11:02:55
Вот когда полковники ВНИИПО сами поймут то, что написали, изменят формулировки в третьем абзаце п.14.1
--Конец цитаты------
Это не они написали, а Госстрой СССР 30 лет назад в СНиП 2.04.09-84:
4.49. Установки пожарной сигнализации должны формировать импульс на управление автоматическими установками пожаротушения, дымоудаления и оповещения о пожаре при срабатывании не менее двух автоматических пожарных извещателей, устанавливаемых в одном контролируемом помещении.
Управление технологическим, электротехническим и другим оборудованием, блокируемым с установкой пожарной сигнализации, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя.


[14.06.2012 13:03:44]
 
Цитата puzzle 14.06.2012 12:55:14
Это не они написали, а Госстрой СССР 30 лет назад в СНиП 2.04.09-84
--Конец цитаты------- очень правильно.
Это яркая демонстрация того, что легче просто "передрать", чем думать.


[14.06.2012 13:18:07]
 Это священные фразы, вот они и переходят из СНиПов в НПБ и далее в СП. Вы почитайте на досуге, поймете откуда что берется и динамику развития от истоков сможете сами проследить.
Вот еще, 30 лет прошло, а у нас все без изменений:
4.2. Максимальное расстояние между дублирующими дымовыми или тепловыми пожарными извещателями должно быть равно половине нормативного, определенного по табл. 4 и 5, если установка пожарной сигнализации предназначена для управления автоматическими установками пожаротушения, дымоудаления и оповещения о пожаре.
4.3. Дымовые и тепловые пожарные извещатели следует устанавливать, как правило, на потолке.
При невозможности установки извещателей на потолке допускается установка их на стенах, балках, колоннах. Допускается также подвеска извещателей на тросах под покрытиями зданий со световыми, аэрационными, зенитными фонарями. В этих случаях извещатели необходимо размещать на расстоянии не более 300 мм от потолка, включая габариты извещателя.
4.4. Дымовые и тепловые пожарные извещатели следует устанавливать в каждом отсеке потолка. ограниченном строительными конструкциями (балками, прогонами, ребрами плит и т.п.), выступающими от потолка на 0,4 м и более.
При наличии на потолке выступающих частей от 0,08 до 0,4 м контролируемая площадь уменьшается на 25 %.
При наличии в контролируемом помещении коробов, технологических площадок шириной 0,75 м, имеющих сплошную конструкцию и отстоящих по нижней отметке от потолка на расстоянии более 0,4 м, под ними необходимо дополнительно устанавливать пожарные извещатели.
4.5. Автоматические пожарные извещатели следует устанавливать в каждом отсеке помещения, образованном штабелями материалов, стеллажами, оборудованием и строительными конструкциями, верхние края которых выступают от потолка на 0,6 м и менее.
4.9. В одном помещении следует устанавливать не менее двух автоматических пожарных извещателей.
4.20. Резерв емкости станций пожарной сигнализации и концентраторов должен быть не менее 10%.


[14.06.2012 13:48:52]
 Уважаемый puzzle ®
Не вижу причин не соглашаться с вами.
Но об этом бл... мы поговорим с вами за кружечкой пивка.
А пока (если вас не затруднит) ответьте на мои вопросы от
[14.06.2012 11:02:55].
Это не придирок ради, а личного понимания для.
Или ещё проще - сколько пороговых ПИ в помещении (зоне потолка) ставите вы при проектировании простой АУПС и СОУЭ 1-го типа?
И как вы это обосновываете?
Своё мнение об этом я высказал [14.06.2012 11:12:34]


[14.06.2012 13:48:55]
 Уважаемый puzzle ®
Не вижу причин не соглашаться с вами.
Но об этом бл... мы поговорим с вами за кружечкой пивка.
А пока (если вас не затруднит) ответьте на мои вопросы от
[14.06.2012 11:02:55].
Это не придирок ради, а личного понимания для.
Или ещё проще - сколько пороговых ПИ в помещении (зоне потолка) ставите вы при проектировании простой АУПС и СОУЭ 1-го типа?
И как вы это обосновываете?
Своё мнение об этом я высказал [14.06.2012 11:12:34]


[14.06.2012 14:17:27]
 Уважаемый Волжанин, если Вы о:
Цитата Волжанин 14.06.2012 9:37:06
Читаем: "...допускается осуществлять при срабатывании одного ПИ, удовлетворяющего рекомендациям, изложенным в прил.Р.".
Так что приложение Р именно о извещателях.
Вернее, только о извещателях (и пороговых, и адресных).
--Конец цитаты------
то я считаю, что отсылка по свойствам извещателя идет к приложению Р, а в нем рассматриваются извещатели как часть "оборудования".
У нас же не изобрели вроде еще извещателей с самосбросом? Типа перешел в пожар, постоял 30 с, сбросился и если подтвердился, то выдал сигнал пожар на ППКП. Я такого еще не видел. Сбрасывает извещатель ППКП и все вместе в НПБ88-2001* называется "оборудование".
Аналогично и в СП5. А когда начинаем рассматривать отдельно извещатель, получаем что все они анализизируют что-то или измеряют или даже определяют запыление, а что толку с того?

Цитата Волжанин 14.06.2012 13:48:55
сколько пороговых ПИ в помещении (зоне потолка) ставите вы при проектировании простой АУПС и СОУЭ 1-го типа?
--Конец цитаты------К счастью я проектированием не занимаюсь, а сколько извещателей ставить конечно зависит от того каких. Весь мир ставит по одому извещателю даже неадресному, а мы свои до такого состояния довели, что только 3 шт. и с перезапросами и все равно ложняки, а при пожаре не срабатывают.
Вы же прекарасно знаете что как работает, и что не работает.
А с другой стороны без обслуживания любая система начнет давать ложняки или уйдет в неисправность. Вот на такой случай наши нормы и написаны.





[14.06.2012 14:39:57]
 >У нас же не изобрели вроде еще извещателей с самосбросом?

Может путаю, но кажется 45 так работае:
Мигает раз 6-7 секунд, по тревоге мигания учащаются, потом секунды на 3 тишина и только потом сигнал Пожар.


[14.06.2012 16:13:08]
 абырвалГ ®
[13.06.2012 15:00:22]

А есть еще
ПЕРЕЧЕНЬ НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ, В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ДОБРОВОЛЬНОЙ ОСНОВЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ"
Утвержден Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 30 апреля 2009 г. N 1573
http://www.alppp.ru/law/bezopasnost-...

и в нем нет ни одного НПБ, а только СПшки и ГОСТы
**********************************************************
Вашими устами, уважаемый коллега бы да мед пить....


[14.06.2012 16:16:34]
 Конституция РФ Статья 15
….
2. Органы государственной власти, органы местного самоуправления, должностные лица, граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы.
…..
3. Законы подлежат официальному опубликованию. Неопубликованные законы не применяются. Любые нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения.
……

N 184-ФЗ О ТЕХНИЧЕСКОМ РЕГУЛИРОВАНИИ

Статья 16. Правила разработки и утверждения национальных стандартов
…..
9. НАЦИОНАЛЬНЫМ ОРГАНОМ ПО СТАНДАРТИЗАЦИИ ДО ДНЯ ВСТУПЛЕНИЯ В СИЛУ ТЕХНИЧЕСКОГО РЕГЛАМЕНТА УТВЕРЖДАЕТСЯ, ОПУБЛИКОВЫВАЕТСЯ В ПЕЧАТНОМ ИЗДАНИИ ФЕДЕРАЛЬНОГО ОРГАНА ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ И РАЗМЕЩАЕТСЯ В ИНФОРМАЦИОННОЙ СИСТЕМЕ ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ В ЭЛЕКТРОННО-ЦИФРОВОЙ ФОРМЕ ПЕРЕЧЕНЬ НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ И (ИЛИ) СВОДОВ ПРАВИЛ, В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ДОБРОВОЛЬНОЙ ОСНОВЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ПРИНЯТОГО ТЕХНИЧЕСКОГО РЕГЛАМЕНТА.

В национальных стандартах и (или) сводах правил могут указываться требования технических регламентов, для соблюдения которых на добровольной основе применяются национальные стандарты и (или) своды правил.

ПРИМЕНЕНИЕ НА ДОБРОВОЛЬНОЙ ОСНОВЕ НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ И (ИЛИ) СВОДОВ ПРАВИЛ ЯВЛЯЕТСЯ ДОСТАТОЧНЫМ УСЛОВИЕМ СОБЛЮДЕНИЯ ТРЕБОВАНИЙ СООТВЕТСТВУЮЩИХ ТЕХНИЧЕСКИХ РЕГЛАМЕНТОВ. В случае применения национальных стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия национальным стандартам и (или) сводам правил. НЕПРИМЕНЕНИЕ НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ И (ИЛИ) СВОДОВ ПРАВИЛ НЕ МОЖЕТ ОЦЕНИВАТЬСЯ КАК НЕСОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ТЕХНИЧЕСКИХ РЕГЛАМЕНТОВ. В ЭТОМ СЛУЧАЕ ДОПУСКАЕТСЯ ПРИМЕНЕНИЕ ИНЫХ ДОКУМЕНТОВ ДЛЯ ОЦЕНКИ СООТВЕТСТВИЯ ТРЕБОВАНИЯМ ТЕХНИЧЕСКИХ РЕГЛАМЕНТОВ.
…..

ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮИ МЕТРОЛОГИИ
ПРИКАЗ от 30 апреля 2009 г. N 1573
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПЕРЕЧНЯ НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ, В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ДОБРОВОЛЬНОЙ ОСНОВЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА ОТ 22 ИЮЛЯ 2008 Г. N 123-ФЗ "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ"
(в ред. Приказа Росстандарта от 01.07.2010 N 2450)

С целью обеспечения выполнения положений пункта 9 статьи 16 Федерального закона от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" приказываю:

1. Утвердить прилагаемый Перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".

2. Контроль за выполнением настоящего Приказа возложить на заместителя Руководителя Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии С.В. Пугачева.

Руководитель Федерального агентства Г.И.ЭЛЬКИН


[14.06.2012 16:28:39]
 Нетрудно видеть что:

1. в силу общеобязательности N 184-ФЗ О ТЕХНИЧЕСКОМ РЕГУЛИРОВАНИИ(см. Конституция РФ Статья 15) "Перечень Элькина" носит общеобязательный характер, уже потому, что согласно закону является и критерием по которому определяется ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ ИНЫХ ДОКУМЕНТОВ ДЛЯ ОЦЕНКИ СООТВЕТСТВИЯ ТРЕБОВАНИЯМ ТЕХНИЧЕСКИХ РЕГЛАМЕНТОВ.

2. Речь идет в том числе и о безопасности жизни и здоровья человека, а акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения(см. Конституция РФ Статья 15).

3. ПРИКАЗ от 30 апреля 2009 г. N 1573 в порядке указанном в ст. 16 N 184-ФЗ О ТЕХНИЧЕСКОМ РЕГУЛИРОВАНИИ(т.е. включая публикацию В ПЕЧАТНОМ ИЗДАНИИ ФЕДЕРАЛЬНОГО ОРГАНА ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ) опубликован не был - об этом спросите у Гугла..


[14.06.2012 16:36:10]
 Т.е. налицо НОРМАТИВНО-ПРАВОЙ АКТ, причем:

а)Официально(в установленном законом порядке) не опубликованный.
б)Минюстом не зарегистрированный.

Вопрос о его юридической силе думаю риторический....


[14.06.2012 17:08:40]
 (в ред. Приказа Росстандарта от 01.07.2010 N 2450)


КонсультантПлюс: примечание.
Пункт 9 статьи 16 Федерального закона от 27.12.2002 N 184-ФЗ признан утратившим силу. Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований принятого технического регламента, в новой редакции указанного закона предусмотрен пунктом 1 статьи 16.1.

С целью обеспечения выполнения положений пункта 9 статьи 16 Федерального закона от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" приказываю:
1. Утвердить прилагаемый Перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".
2. Контроль за выполнением настоящего Приказа возложить на заместителя Руководителя Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии С.В. Пугачева.

Руководитель
Федерального агентства
Г.И.ЭЛЬКИН


[14.06.2012 17:27:27]
 http://www.mchs.gov.ru/law/?SECTION_...
Перечень нормативных правовых актов Российской Федерации, соблюдение которых проверяется при проведении проверок в соответствии с компетенцией надзорных органов МЧС России
02.03.2012 15:47:30
I Требования пожарной безопасности
1.1. Нормативные правовые акты
9. Приказ Ростехрегулирования от 30 апреля 2009 г. № 1573 "Об утверждении Перечня национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»;


[14.06.2012 17:33:45]
 Про приказ в ред. Приказа Росстандарта от 01.07.2010 N 2450, что уже на основании 1 статьи 16.1
**************************************************

Статья 16.1. Правила формирования перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований технических регламентов
(введена Федеральным законом от 30.12.2009 N 385-ФЗ)

1. Национальным органом по стандартизации не позднее чем за тридцать дней до дня вступления в силу технического регламента утверждается, опубликовывается в печатном издании федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию и размещается в информационной системе общего пользования в электронно-цифровой форме перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований принятого технического регламента.

2. В перечень, указанный в пункте 1 настоящей статьи, могут включаться национальные стандарты и своды правил, а также международные стандарты, региональные стандарты, региональные своды правил, стандарты иностранных государств и своды правил иностранных государств при условии регистрации указанных стандартов и сводов правил в Федеральном информационном фонде технических регламентов и стандартов. Регистрация международных стандартов, региональных стандартов, региональных сводов правил, стандартов иностранных государств и сводов правил иностранных государств в Федеральном информационном фонде технических регламентов и стандартов осуществляется в порядке, установленном статьей 44 настоящего Федерального закона.

3. В национальных стандартах и сводах правил могут указываться требования технических регламентов, для соблюдения которых на добровольной основе применяются национальные стандарты и (или) своды правил.



4. Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов в области стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов. В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил. Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов.

http://www.consultant.ru/popular/tec...
© КонсультантПлюс, 1992-2012


[14.06.2012 17:36:23]
 Все рассуждения остались 1 в 1!)

1. в силу общеобязательности N 184-ФЗ О ТЕХНИЧЕСКОМ РЕГУЛИРОВАНИИ(см. Конституция РФ Статья 15) "Перечень Элькина" носит общеобязательный характер, уже потому, что согласно закону является и критерием по которому определяется ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ ИНЫХ ДОКУМЕНТОВ ДЛЯ ОЦЕНКИ СООТВЕТСТВИЯ ТРЕБОВАНИЯМ ТЕХНИЧЕСКИХ РЕГЛАМЕНТОВ.

2. Речь идет в том числе и о безопасности жизни и здоровья человека, а акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения(см. Конституция РФ Статья 15).

3. ПРИКАЗ от 30 апреля 2009 г. N 1573 в порядке указанном в ст. 16 N 184-ФЗ О ТЕХНИЧЕСКОМ РЕГУЛИРОВАНИИ(т.е. включая публикацию В ПЕЧАТНОМ ИЗДАНИИ ФЕДЕРАЛЬНОГО ОРГАНА ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ) опубликован не был - об этом спросите у Гугла..


[14.06.2012 17:40:38]
 Только замените теперь

"ПРИКАЗ от 30 апреля 2009 г. N 1573 в порядке указанном в ст. 16 N 184-ФЗ О ТЕХНИЧЕСКОМ РЕГУЛИРОВАНИИ"

на:

"Приказ Росстандарта от 01.07.2010 N 2450в порядке указанном в ст. 1 статьи 16.1 184-ФЗ О ТЕХНИЧЕСКОМ РЕГУЛИРОВАНИИ"

и получите тот же результат:

НОРМАТИВНО-ПРАВОЙ АКТ, причем:

а)Официально(в установленном законом порядке) не опубликованный.
б)Минюстом не зарегистрированный.


[14.06.2012 18:44:55]
 
Цитата puzzle 14.06.2012 14:17:27
А с другой стороны без обслуживания любая система начнет давать ложняки или уйдет в неисправность. Вот на такой случай наши нормы и написаны.
--Конец цитаты------

Извините, но подобным никак нельзя оправдать такие гадкие извещатели. НЕЛЬЗЯ. Без обслуживания ЛЮБАЯ система ляжет рано или поздно. Хоть пресловутый "Рубеж", хоть ESMI.

И наши нормативы вовсе не на "такой случай" написаны - про обслуживание, там кстати ни слова не сказано, за что нормотворцы получают очередной жирный минус. Нормативы наши написаны под гадское качество извещателей. А это неправильно.


[14.06.2012 23:18:44]
 Я больше скажу, уважаемый Tregart, подобным никак нельзя оправдать ни гадкие извещатели, ни нормы.
По-этому я за скорейший переход на EN54 в оборудовании и на BS в проектировании, монтаже и обслуживании.
30 лет топчимся на месте и все больше увязаем в нашем болоте, сами уже вылезти не сможем.


[14.06.2012 23:32:29]
 
Цитата puzzle 14.06.2012 14:17:27
А с другой стороны без обслуживания любая система начнет давать ложняки или уйдет в неисправность. Вот на такой случай наши нормы и написаны.
--Конец цитаты------
Поддерживаю.

"При срабатывании дымового извещателя прибор формирует сообщение «Сработка датчика», перезапрашивает состояние ШС.
При подтвержденном срабатывании извещателя ШС переходит в режим « Внимание».
Из режима « Внимание» ШС может перейти в режим « Пожар » по истечении временной задержки, задаваемой параметром «Задержка перехода в Тревогу/ Пожар».
Значение параметра «Задержка перехода в Тревогу/ Пожар», равное 255 с (максимально возможное значение ), соответствует бесконечной временной задержке , и переход из режима « Внимание» в режим « Пожар » невозможен."

Только такими «плясками с бубном» можно избавиться от ложнящих (то ли по причине их «гадкого» качества, то ли из-за никакого ТО) извещателей.
Аа, еще можно отключить весь шлейф с одним запыленным чудо-извещателем, установленным по одному на помещение.
Интересно, людям с дикого Запада такое может придти в голову?


[14.06.2012 23:35:39]
 А еще есть параметр
"Задержка анализа ШС" - это время на которое сбрасывается питание с ПИ.
Диапазон можно выставить от секунды до одной минуты


[14.06.2012 23:43:23]
 Да, пример я привела не самый показательный.
Шлейф тип 1 от Болида (дымовой с двойной сработкой) еще покруче будет.

"При срабатывании извещателя прибор формирует сообщение «Сработка датчика» и осуществляет перезапрос состояния ШС: на 3 секунды сбрасывает ( кратковременно отклю-чает) питание ШС.
Если в течение 55 секунд после сброса извещатель в данном ШС срабатывает повторно (учитывая время задержки анализа ШС после сброса питания от 3 до 63 сек) , то ШС переходит в режим « Внимание».
Если повторного срабатывания извещателя в течение 55 секунд не произойдет, то ШС возвращается в состояние «На охране».
Из режима «Внимание» ШС может перейти в режим «Пожар», если в данном ШС сработает второй извещатель , а также по истечении временной задержки, задаваемой параметром «Задержка перехода в Тревогу/ Пожар».
Если параметр «Задержка перехода в Тревогу/ Пожар» равен 255 с ( максимально возможное значение ), соответствует бесконечной временной задержке , и переход из режима « Внимание» в режим «Пожар» возможен только при срабатывании второго извещателя в данном ШС.


[14.06.2012 23:47:38]
 У нас не только нормы так написаны, у нас и оборудование так сделано, чтобы при желании прибор не перешел в пожар никогда.


[14.06.2012 23:51:22]
 У нас на одном из последних объектов регулярно срабатывает А-А извещатель от подгораю-щей пленке на термоупаковочном автомате.
Так вот, никакие пляски с бубном не могут заставить сработавший ИП вернуться в дежурный режим, только продувка камеры, дым в камере «сидит» мертво.
Хозяин завода недоволен.


[14.06.2012 23:55:47]
 Однако это же еще не все, по новой версии ГОСТа сработка второго извещателя должна произойти не позже 120 с после сработки первого.
А если опаздает сработка второго извещателя, то это уже не пожар, а ложное срабатывание. Тогда наверное надо еще раз все сбросить и прокрутить по новой, чтобы все в норматив уложились.
А пожар пока подождет.


[15.06.2012 0:00:15]
 Уважаемая Нина!
Конечно Ваш пример выдержки из документации на ППК силен!
Вот до чего может додуматься разработчик ППК, чтобы "программно" повысить помехоустойчивость системы. Но имеется тут еще одна нормативная заковырка - в ГОСТ Р 53325 вообще не предусмотрено для органов управления ППКП уровней доступа. И естественно не расписано какие условия работы ППКП может поменять проектировщик или инсталлятор системы пожарной сигнализации. Ведь именно они знают объект, на котором создается система пожарной сигнализации значительно лучше разработчика прибора. Правильней, чтобы ППКП имел возможность его конфигурирования под конкретный объект. Но конфигурацию эту смог сделать инженер инсталлятор на 3 или 4 уровне доступа. И опять же прав puzzle, именно так решается проблема в европейских стандартах и особенно в последних изменениях к EN 54-2.


[15.06.2012 0:00:20]
 Уважаемая Нина!
Конечно Ваш пример выдержки из документации на ППК силен!
Вот до чего может додуматься разработчик ППК, чтобы "программно" повысить помехоустойчивость системы. Но имеется тут еще одна нормативная заковырка - в ГОСТ Р 53325 вообще не предусмотрено для органов управления ППКП уровней доступа. И естественно не расписано какие условия работы ППКП может поменять проектировщик или инсталлятор системы пожарной сигнализации. Ведь именно они знают объект, на котором создается система пожарной сигнализации значительно лучше разработчика прибора. Правильней, чтобы ППКП имел возможность его конфигурирования под конкретный объект. Но конфигурацию эту смог сделать инженер инсталлятор на 3 или 4 уровне доступа. И опять же прав puzzle, именно так решается проблема в европейских стандартах и особенно в последних изменениях к EN 54-2.


[15.06.2012 0:08:48]
 Время задержки анализа ШС после сброса питания и Задержка перехода в Тревогу/ Пожар - устанавливается инсталлятором (т.е. при пусконаладк).
Вопрос: кто что устанавливает?


[15.06.2012 0:12:14]
 Уважаемый bvv!
А зачем нам уровни доступа? Рекомендованный в ГОСТе алгоритм зашьют во все ППКП.


[15.06.2012 0:19:32]
 Но тогда, уважаемый puzzle, давайте и все объекты, под один типовой проект подгоним! Все будет по совку!


[15.06.2012 6:50:26]
 Ув. bvv ®, а у нас разве не УЖЕ все по совку?

Недавно демонтировал старую ПСку, на тепловиках с ферритовыми кольцами. И в голову закралась мысль, что пожарка стала гораздо сложней, но при этом ничуть не эффективней. Как-то так :-)


[15.06.2012 7:45:00]
 У нас все еще по совку, мы все пытаемся устранить следствие не трогая причину.
Отечественная пожарка в бюджетном варианте по эффективности может стала даже и хуже со всеми этими наворотами.


[19.06.2012 13:52:46]
 Начали за здравие... два пожарных извещателя ставится в данном вопросе. Какие замены датчиков, совсем человека запутали. Интересно было прочитать ответы на эту тему, а тут.. Читайте СП, п. 13 и п. 14.


[21.06.2012 14:18:23]
 А как подключать датчики, если они обычные электроконтактные (нормально замкнутый контакт), и подключаются к прибору способному контролировать только замкнуто/разомкнуто/обрыв (например СКШС-01)? Такой прибор не отличит – два датчика сработало в одном шлейфе или один или три. Получается, что через каждое помещение нужно тянуть по два шлейфа? Как тогда быть с контролируемой площадью? Т.е. если, например, средняя площадь контролируемая одним извещателем 25 м2 (тепловой извещатель) то в помещении 75 м2 их нужно ставить 3 штуки, или 6 штук (2 шлейфа по 3 штуки)?


[22.06.2012 9:15:31]
 Не мешало бы еще разобраться с темой взрывозащиты. Почему в защищаемом помещении цеха с категорией В-2а будет стоять огромнейшее количество промышленного оборудования с IP54 (IP44) по ПУЭ, и оборудование пожарной сигнализации, оповещения и пожаротушения должно быть взрывозащищенным по 123 ФЗ.


[22.06.2012 9:17:11]
 А так как оборудование стоит не копейки, то и ставить 2-й комплект или одинарный - серьезные деньги для заказчика.
Руcтам

[22.06.2012 9:37:05]
 _al_

Можно было бы обойтись и для дымовых извещателей не взрывозащитой, а герметичностью IP55, но как они будут дым-то чуять при этом???


[22.06.2012 10:02:55]
 Вопрос конечно интересный, уважаемый Рустам: "Как сделать дымовой точечный оптико-электронный пожарный извещатель с IP55, или считать, что степень защиты IP55 относится к оболочке, в которой расположены только клеммные колодки извещателя для внешних и внутренних подключений? Или для таких случаев наиболее подходят бескамерные дымовики - см. соседнюю ветку http://www.0-1.ru/discuss/?id=18765#...
Руcтам

[22.06.2012 10:11:55]
 MypaBeu

СКШС-01 прекрасно различает сработку одного или двух извещателей в шлейфе при правильном подключении, тут ничего усложнять не надо. А вот если взять действительно какой-нибудь кривой прибор, который не различает, то по СП5 п. 13.3.2 придётся действительно два шлейфа тянуть, да и то надо что бы ППКОП умел срабатывать на сработку двух шлейфов по схеме "И". Но нормативное расстояние между извещателями и площадь при этом уменьшать не надо.
Руcтам

[22.06.2012 10:34:47]
 bvv

В ПУЭ Таблица 7.3.11 разрешает в зонах В-Iа, В-Iг использовать "электрические аппараты и приборы" с "степенью защиты оболочки" не менее IP54. Об искрящих частях в отличии от требований к электрическим машинам (Таблица 7.3.10) речи не идёт. Так что не клеммные колодки достаточно герметизировать, а необходимо весь "электрический прибор", извещатель то есть герметизировать.


[22.06.2012 10:51:55]
 
Цитата Руcтам 22.06.2012 10:11:55
надо что бы ППКОП умел срабатывать на сработку двух шлейфов по схеме "И". Но нормативное расстояние между извещателями и площадь при этом уменьшать не надо.
--Конец цитаты------С чегой-то вдруг, в два шлейфа надо ставить минимум 4 извещателя в помещении и половинить так же.
Руcтам

[22.06.2012 11:15:16]
 абырвалГ

А в каких конкретно пунктах каких документов это предписано?
(Считаем, что СОУЭ с полуавтоматическим управлением по п.2.4 СП3)


[22.06.2012 12:58:44]
 СОУЭ тут не при чем, в 2-х пороговые ставим 3 шт. И половиним, в 2 однопороговых шлейфа ставим по 2 шт. мин. - один основной второй дублирующий и половиним. Это записано во всех документах, начиная со СНиПа 80-х годов.


[22.06.2012 13:26:16]
 Рустам

СКШС-01 прекрасно различает сработку одного или двух извещателей в шлейфе при правильном подключении, тут ничего усложнять не надо. А вот если взять действительно какой-нибудь кривой прибор, который не различает, то по СП5 п. 13.3.2 придётся действительно два шлейфа тянуть, да и то надо что бы ППКОП умел срабатывать на сработку двух шлейфов по схеме "И". Но нормативное расстояние между извещателями и площадь при этом уменьшать не надо.

А как различить сработку одного или двух извещателей??? Насколько я понял все извещатели имеют нормально-замкнутый контакт и подключаются последовательно. Т.е. срабатывание ЛЮБОГО извещателя вызовет разрыв цепи (именно такая схема приведена в руководстве на СКШС-01). А если цепь разорвана - какой смысл рвать ее еще одним извещателем? Кстати, получается что отсутствует контроль обрыва шлейфа (обрыв шлейфа приравнивается к срабатыванию датчика). Т.о. если хотим реализовать схему "И" то требуется два шлейфа (т.е. только разрыв в первом и втором шлейфе будет расценен как "пожар"). Еще неудобство что нельзя сразу в эти шлейфы включить ручные извещатели (ведь они сразу должны давать сигнал "пожар"), и придется для них тянуть еще один шлейф.


[22.06.2012 13:34:53]
 Почитай на стр. 17-18
http://www.sigma-is.ru/file_archive/...
Руcтам

[22.06.2012 13:49:20]
 MypaBeu

Вот в этом руководстве
http://www.sigma-is.ru/file_archive/...
на странице 17 соединяешь по схеме на рисунке 5. Сработает один извещатель - будет в шлейше 13кОм, сработает два - будет 24кОм.
А прибор именно контролирует сопротивление и в том числе обрыв и КЗ решает по реально замеренному сопротивлению.


[22.06.2012 15:13:32]
 Рустам
Вот в этом руководстве
http://www.sigma-is.ru/file_archive/...
на странице 17 соединяешь по схеме на рисунке 5. Сработает один извещатель - будет в шлейше 13кОм, сработает два - будет 24кОм.
А прибор именно контролирует сопротивление и в том числе обрыв и КЗ решает по реально замеренному сопротивлению.

Пффф... соррии... случайно вместо СКШС1 скачал документацию на СКШС4.
Получается и ручники и тепловые смогу в один шлейф подключить (правда до сих пор не понимаю как работает схема, когда в один шлейф включены и НЗ датчики и


[23.06.2012 10:05:35]
 
Цитата Руcтам 22.06.2012 11:15:16
А в каких конкретно пунктах каких документов это предписано?
--Конец цитаты------СНиП 2.04.09-84
4.2. Максимальное расстояние между дублирующими дымовыми или тепловыми пожарными извещателями должно быть равно половине нормативного, определенного по табл. 4 и 5, если установка пожарной сигнализации предназначена для управления автоматическими установками пожаротушения, дымоудаления и оповещения о пожаре.

СП 5.13130.2009
14.1 ... Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения, или дымоудаления, или оповещения, или инженерным оборудованием должно осуществляться при
срабатывании не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «И».
Расстановка извещателей в этом случае должна производиться на расстоянии не более половины нормативного, определяемого по таблицам 13.3—13.6 соответственно.
Руcтам

[25.06.2012 9:16:15]
 абырвалГ

СНиП 2.04.09-84 ещё в том веке прекратил действовать.
А по п.14.1 СП5 я и говорю, что привязан к автоматическому режиму СОЭУ (если нет пожаротушения и дымоудаления).
Руcтам

[25.06.2012 9:16:20]
 абырвалГ

СНиП 2.04.09-84 ещё в том веке прекратил действовать.
А по п.14.1 СП5 я и говорю, что привязан к автоматическому режиму СОЭУ (если нет пожаротушения и дымоудаления).


[25.06.2012 12:47:09]
 
Цитата Руcтам 22.06.2012 10:11:55
то надо что бы ППКОП умел срабатывать на сработку двух шлейфов по схеме "И". Но нормативное расстояние между извещателями и площадь при этом уменьшать не надо.
--Конец цитаты------а я говорю, что если определяется сработка двух извещателей по "И" то надо половинить независимо от того, в один шлейф они включены или в два. Подтверждение от второго извещателя должно быть с той же контролируемой площади, а не с соседней.
В п. 14.1 дано общее требование, при сработке 2-х извещателей по "И " надо половинить, независимо от типа шлейфа, хоть 2 ШС однопороговых, хоть 3 ШС по 1 шт. извещателей, хоть 1ШС 2-х пороговый, хоть кольцевой А-А.
Руcтам

[25.06.2012 14:55:59]
 абырвалГ

"Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения, или дымоудаления, или оповещения, или инженерным оборудованием должно осуществляться при срабатывании не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «И».
Расстановка извещателей в этом случае должна производиться на расстоянии не более половины нормативного, определяемого по таблицам 13.3—13.6 соответственно."

ВЕСЬ этот текст имеет отношение только к автоматическому запуску, на случай полуавтоматического он не распространяется.


[25.06.2012 15:21:53]
 Как бы весь СП5 имеет отношение к автоматическому запуску, а "полуавтоматический" запуск это как? Сработка автоматического извещателя и ручника по "И" ?
Руcтам

[25.06.2012 15:47:40]
 абырвалГ

Не, это п. 2.4 в СП 3.13130.2009


[26.06.2012 8:47:46]
 Вечный спор. Какой смысл только? Пока нормы такие какие они есть читать их каждый будет по своему. На самом деле все просто. Ставить столько сколько хочет госпожнадзор в данном регионе России.


[26.06.2012 10:42:47]
 Спорить здесь не о чем, только вот модно стало в последнее время ставить по 2 извещателя из экономии и не половиня, но по "И" с доп резисторами для защиты от ложняков!
А это уже полное безобразие.
Не зависимо от полуручного или от полуатоматического режима раброты.


[28.06.2012 0:35:39]
 Эта избитая тема про количество пожарных извещателей поднимается беспрерывно. Постоянно предлагаются различные трактовки пункта норматива, прочитать его по своему и что-то увидеть между строк. Для чего неизвестный герой нормотворец писал эти катрены Нострадамуса. Что зашифровал в этих гениальных строчках про и, или, приложение Р. Интересно, кто этот неизвестный герой. Я хочу подойти к этому вопросу с другой стороны. Большая часть дискутирующих считает, что данные пункты разрабатывались для повышения надежности работы системы пожарной сигнализации. Мол вышел один датчик из строя, в помещении еще один остался, он и сработает. Теперь рассмотрим, что мы имеем на практике.
Есть какой-то объект, оснащенный пожарной сигнализацией. Имеется дежурный персонал на объекте. Обычно пенсионного возраста. Назовем его баба Дуся. И, как мы знаем, объекты обслуживаются организацией, имеющей лицензию. Организацию представляет скажем техник по обслуживанию Иван. Конечно это высокоспециализированный специалист, профессионал своего дела.
Итак, в два часа ночи срабатывает дымовой пожарный извещатель на объекте бабы Дуси. Пищит зараза прибор. Что делает баба Дуся? Чтоб зараза не пищал, нажимает на кнопку и отключает место сработки. Предположим она согласно инструкции проверила направление сработки и обнаружили датчик с горящим светодиодом красного цвета. Признаков возгорания нет, есть ложная сработка. Баба Дуся возвращается на свой пост и в два часа ночи звонит мирно спящему технику по обслуживанию Ване. Между ними какие-то 40 км, но для доблестного техника по обслуживанию Вани это не расстояние. Он срочно бросает свою спящую семью, одевается, берет весь необходимый инструмент, садиться на вой любимый велосипед и едет на объект. Переживает парень, ведь там отключен шлейф, а вдруг пожар. Надо срочно помочь бабушке Дусе.
Итак, пока вооруженный современным тестирующим оборудованием, айфоном и ноутбуком техник Иван несется на всех парах к бабе Дусе, что мы имеем?
Мы имеем отключенное направление системы пожарной сигнализации.
Если у нас адресные датчики будем считать, что у нас отключен один кабинет.
Если обычные аналоговые датчики отключено скажем 5 кабинетов, висящих на одном шлейфе.
И таким образом, пока техник Ваня падая и спотыкаясь, через месяц добирается до бабы Дуси в отключенных помещениях может произойти пожар, а пожарная автоматика отключена.
Что же делать? Нормативы говорят надо вешать как можно больше датчиков. А в чем смысл?
Если бы у нас было два адресных извещателя в помещении, то пока техник Ваня едет к бабе Дусе, один из них оказался бы отключенным, а второй выполнил бы свою функцию.
Точно так же, если бы у нас было два неадресных, простых аналоговых датчика, но включенных в разные шлейфа, один оставался бы отключенным, а второй выполнил бы свою функцию.
Но ввиду того, что обычно система оповещения о пожаре для исключения ложного срабатывания включается при сработке двух аналоговых датчиков в данном помещении, логично установить в помещении 4 неадресных датчика по два в основном и дублирующем шлейфе.
Итак по логике вещей для обеспечения надежности системы пожарной автоматики в помещении должно бы быть:
- не менее двух адресных пожарных извещателей,
- не менее четырех неадресных аналоговых извещателей, по два в основном и дублирующем шлейфах.

Примечание: ничего подобного в моих проектах вы не увидите,просто мне так кажется логичным


[28.06.2012 4:54:41]
 
Цитата dizel2012 28.06.2012 0:35:39
Итак по логике вещей для обеспечения надежности системы пожарной автоматики в помещении должно бы быть:
- не менее двух адресных пожарных извещателей,
- не менее четырех неадресных аналоговых извещателей, по два в основном и дублирующем шлейфах.
--Конец цитаты------

/facepalm.

Ну вот. Уже и до четырех извещателей договорились. Итого, учитывая запотолочку, у нас восемь извещателей на помещение! Не стыдно так думать, а?

Извещатель должен быть _по_умолчанию_рабочий_. Все. Поэтому извещатель должен быть один. И он должен быть АА. И он должен быть импортный (ESMI, SS, etc.) Пороговые - на помойку! Отечественные - на помойку!


[28.06.2012 6:36:06]
 Я думаю, что в ПБ нужно стремиться не к тому , чтобы вовремя обнаружить пожар восемью извещателями в помещении,а к тому, чтобы не допустить этот самый пожар. Тогда в итоге окажется лишним и один извещатель на помещение. Давайте бороться за эту светлую цель. Типа: "Уходя - гасите свет!" А то уже и до 8 штук договорился человек.
Руcтам

[28.06.2012 7:54:29]
 dizel2012

Как раз можно обойтись тремя извещателями в одном шлейфе и сработкой тревоги по двум из них. В таком случае не будет ложной тревоги при выходе из строя (ложной сработке) любого одного извещателя и не будет пропуска тревоги при выходе из строя (несработке) тоже одного любого извещателя. Другое дело что три извещателя (а с подвесным потолком уже шесть!) в каждом тамбуре размером метр на метр тоже много.


[28.06.2012 12:31:45]
 
Цитата Руcтам 28.06.2012 7:54:29
Как раз можно обойтись тремя извещателями в одном шлейфе и сработкой тревоги по двум из них.
--Конец цитаты------

Обойтись можно и одним.

Цитата Руcтам 28.06.2012 7:54:29
и не будет пропуска тревоги при выходе из строя (несработке) тоже одного любого извещателя.
--Конец цитаты------

Если извещатель выйдет из строя - он положит весь шлейф.


/facepalm
Руcтам

[28.06.2012 12:45:21]
 Tregart

Если в извещателях монтажники установили токоограничивающие резисторы в соответствии с РЭ, то как бы один из извещателей не корячился, но и шлейф не положит и "пожар" не выдаст.


[28.06.2012 13:56:39]
 
Цитата Руcтам 28.06.2012 12:45:21
Если в извещателях монтажники установили токоограничивающие резисторы в соответствии с РЭ, то как бы один из извещателей не корячился, но и шлейф не положит и "пожар" не выдаст.
--Конец цитаты------

Ну, например, банальный неконтакт в базе извещателя - шлейф уходит в обрыв. Этим грешили многие винтовые базы. Да и безвинтовые от рубежа бывает этим страдают.

Либо так: один датчик завис в пожаре, шлейф уходит в режим "внимание" - его, фактически можно и нужно считать нерабочим. Ведь при сработке второго датчика (на соседнем этаже) шлейф перейдет в режим пожар.

Да и потом, если извещатель выдал ложную сработку, то шлейф уже "лежит", так как он находится не в дежурном режиме, а в маразматичном "внимание". При этом непонятно какие именно действия должен предпринимать персонал. Эвакуироваться? Так ведь пожара нет, СОУЭ не включена. Бежать в кабинет и проверять что там сработало? Тоже не факт. Ведь дежурный персонал об этой сработке не узнает - на том же Сигнал-20М светодиод начинает мигать без включения звукового оповещения. Короче бред полный с этим вниманием.



[03.08.2019 2:48:42]
 ув. Tregart, в Вашей истории с бабой Дусей есть один важный аспект - возможность отключения системы, участка, извещателя бабой Дусей.
Исключите это и обеспечьте в договорах по обслуживанию четкое прибытие в течении часа инженера Васи.
В свое время начинал работу в фирме по монтажу, проектированию и обслуживанию АПС, фирма держала на обслуге многие районы города. На фирме была дежурная служба в количестве 7 человек, секретарь и две группы по три человека имеющие по машине. Никаких проблем с выездом в течении часа в любой район города не возникало.
Прописывайте такие требования в договорах, это несложно и демпинг дикий упадет и качество обслуживания повысится.. Ну и с бабой Дусей надо разбираться... в плане ее возможностей по ограничиванию работоспособности системы.


[03.08.2019 18:39:38]
 >>Исключите это и обеспечьте в договорах по обслуживанию четкое прибытие в течении часа инженера Васи.<<

Пока Админ справедливо не прибил этот оживший труп 2012-го года да еще и с переполнением, чтобы на такой ноте все не закончилось, вынужден выразить несогласие с процитированным выше.

Это где же Вы такого дебила найдёте, который будет постоянно подрываться неизвестное (ведь это невозможно предсказать) количество раз, да чтобы в течении часа быть на объекте? Это Вам что, Uber или Яндекс.Такси что ли? Квалификация вообще значения не имеет?
Или дядя Вася права на отпуск, выходные и сон не имеет? Да каких же вещества Вы там употребляете, чтобы такое выдумать?


[03.08.2019 19:15:06]
 >Квалификация вообще значения не имеет? Или дядя Вася права на отпуск, выходные и сон не имеет?

Это называется ненормированный рабочий день. Все от мастеров и выше его имеют.


[03.08.2019 19:47:16]
 >>Это называется ненормированный рабочий день. Все от мастеров и выше его имеют.<<

Да ради бога, ктож запрещает! Все в дом, все в семью! Да только люди (заказчики) хотят за фиксированную цену нефиксированный объем работ. В том же Яндекс.Такси заработаешь в зависимости от количества выездов.
Можно и расчитать по статистике количество выездов и трудозатрат на "аварии" и предложить "безлимитный" тариф. Да кто на такое подпишется по реальной стоимости?


[03.08.2019 19:59:10]
 >Да только люди (заказчики) хотят за фиксированную цену нефиксированный объем работ.

Как любят говорить киповцы: "Если киповец все время бегает и ремонтирует, то это плохой киповец". Чем лучше обслуживаешь, тем меньше тебя ночью вызывают.


[03.08.2019 20:10:07]
 Ну так если речь идет о всем жизненном цикле, от проектирования до утилизации, то да - с самого начала будет сделано так, чтоб не дергали. Когда монтаж делается по демпенгу, а потом договор на ТО всего на год, то никто ни во что вкладываться не будет. Совокупная стоимость владения и все такое.


[03.08.2019 20:32:29]
 >Ну так если речь идет о всем жизненном цикле

Обследовал объект с инженером-киповцем, который пять лет не был на объекте - другая организация в это время обслуживала оборудование. Так он проходя мимо умудрялся залезать в меню приборов, что-то поправлять в оборудовани и т.д.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.