| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[26.07.2010 12:54:10] | | Подскажите пожалуйста, какие нормотивы существуют с чёткой формулировкой, о необходимости установки запотолочных извещателей. В каких случаях должны устанавливаться дымовые извещатели за фальшпотолком. |
 | |
|
[26.07.2010 13:23:38] | | СП-5 Приложение А. Табл А.2 приложение к табл п.2 |
| |
|
[27.07.2010 9:05:43] | | А у кого есть методика (отработанная и одобренная экспертизой) о подсчете горючей массы кабеля? И можно ли по ней подсчитать кабель типа UTP/FTP ?
Может у кого-нибудь справочники по кабелям есть такого рода?
Я для кабельных сооружений (для расчета удельной пожарной нагрузки )
использовал методику представленную в СП 12.13130.2009. Категория получалась вполне. Замечаний не было.
|
| |
|
[28.07.2010 0:52:49] | | В справочниках электриков есть литраж кабеля (изоляции), мне как то показывали.
А дальше всё просто, тем более для кабельных сооружений, кабели то силовые…
|
| |
|
[25.02.2012 18:56:51] | | С электрическими кабелями всё понятно - а как быть если за фальш-потолком только LAN-кабели? Они не имеют индекс -нг (как правило такие кабели имеют сертификат на ПРПО1), но при этом они не могут быть и источником возгорания (слишком слабые токи, КЗ приведет только к отключение порта активного оборудования).
По идее в СП5 говорится о кабелях с оболочкой с индексом -нг. Но я так понимаю, что там только про силовые кабели речь идет, хотя четко об этом не говорится...
|
| |
|
[25.02.2012 20:13:57] | | Цитата artur_bs 25.02.2012 18:56:51 если за фальш-потолком только LAN-кабели? Они не имеют индекс -нг --Конец цитаты------а освещение как сделано? ~220В на лампы не подется?
Цитата artur_bs 25.02.2012 18:56:51 По идее в СП5 говорится о кабелях с оболочкой с индексом -нг --Конец цитаты------не по идее, а исходя из пожарной опасности, есть варианты когда запотолочку можно не защищать если кабель "нг" и потолок "нг".
А если кабель "не нг" и/или подвесной потолок "не нг" - то защищать заполочку дымрвыми обязательно и без вариантов - горит такой кабель как бикфордов шнур, выделяя дым и отраву в неограниченном количестве. |
| |
|
[25.02.2012 21:09:01] | | Обидно, LAN-кабели заходят в помещение из коридора (там есть за фальшем извещатели), проходят 0,5-1 м в гофре и опускаются по стеночке в кабельный канал (уже ниже фальш-потолка). Из-за этого за потолком ставить извещатели не хочется. А кабели освещения есть, но они разнесены на несколько метров.
Интересно, а можно ли вообще прокладывать LAN-кабели за фальш-потолком не в глухих металлических коробах?
|
| |
|
[25.02.2012 21:12:52] | | Кстати, прокладка в гофре считается "закрытой"? Или это по-прежнему "открытая прокладка кабеля"? |
| |
|
[26.02.2012 17:22:01] | | artur_bs - не поленитесь почитайте ПУЭ,
погуглите, что такое А и Б - множество вопросов отпадет, а на остальные вопросы Вам здесь с удовольствием ответят.
>
Кстати, прокладка в гофре считается "закрытой"? Или это по-прежнему "открытая прокладка кабеля"?
ПУЭ
2.1.2. Электропроводкой называется совокупность проводов и кабелей с относящимися к ним креплениями, поддерживающими защитными конструкциями и деталями, установленными в соответствии с настоящими Правилами.
2.1.3. Кабель, шнур, провод защищенный, незащищенный, кабель и провод специальный - определения по ГОСТ.
2.1.4. Электропроводки разделяются на следующие виды:
1. Открытая электропроводка - проложенная по поверхности стен, потолков, по фермам и другим строительным элементам зданий и сооружений, по опорам и т.п.
При открытой электропроводке применяются следующие способы прокладки проводов и кабелей: непосредственно по поверхности стен, потолков и т. п., на струнах, тросах, роликах, изоляторах, в трубах, коробах, гибких металлических рукавах, на лотках, в электротехнических плинтусах и наличниках, свободной подвеской и т. п.
Открытая электропроводка может быть стационарной, передвижной и переносной.
2. Скрытая электропроводка - проложенная внутри конструктивных элементов зданий и сооружений (в стенах, полах, фундаментах, перекрытиях), а также по перекрытиям в подготовке пола, непосредственно под съемным полом и т. п.
При скрытой электропроводке применяются следующие способы прокладки проводов и кабелей: в трубах, гибких металлических рукавах, коробах, замкнутых каналах и пустотах строительных конструкций, в заштукатуриваемых бороздах, под штукатуркой, а также замоноличиванием в строительные конструкции при их изготовлении.
2.1.5. Наружной электропроводкой называется электропроводка, проложенная по наружным стенам зданий и сооружений, под навесами и т. п., а также между зданиями на опорах (не более четырех пролетов длиной до 25 м каждый) вне улиц, дорог и т. п.
Наружная электропроводка может быть открытой и скрытой.
Как видите прокладка кабеля, что в гофре, что без защиты в запотолочном пространстве - скрытая прокладка - потому, что от ваших глаз электропроводка скрыта.
Тоже кабель и гофра, но по поверхности стен - открытая прокладка.
дополнительно виду прокладки кабеля разделяют на
открытая прокладка в гофре
открытая прокладка в кабель-канале.
Иногда встречается "открытая защищенная", но это местный диалект.
2) Интересно, а можно ли вообще прокладывать LAN-кабели за фальш-потолком не в глухих металлических коробах?
В самом начале ссылка на А2 СП5 была приведена
Кабельные сооружения, пространства за подвесными потолка ми и под двойными полами автоматическими установками не оборудуются (за исключением п. п. 1-3):
а) при прокладке кабелей (проводов) в стальных водогазопроводных трубах или стальных сплошных коробах с открываемыми сплошными крышками;
б) при прокладке трубопроводов и воздухопроводов с негорючей изоляцией;
в) при прокладке одиночных кабелей (проводов) типа НГ для питания цепей освещения;
г) при прокладке кабелей (проводов) типа НГ с общим объемом горючей массы менее 1,5 л на 1 метр КЛ за подвесными потолками, выполненными из материалов группы горючести НГ и Г1.
Можете как угодно, хоть предварительно вымоченный в бензине и стянутый оренбургскими пуховыми платками кабель проложить.
Только от этого меняется
"пожарная опасность"
А исходя из этого и принимают решение о защите этого простраства пож сигнализацией или пожаротушением.
Да и актуален ГОСТ 53315 с изм.№1, где запрещается прокладка кабелей без исполнения - только не на всех распространяется((
Вы напишите зачем Вам это, какая задача. Может другие варианты есть.
Да и опустится по стеночке в кабель-канал можно и в коридоре и сделать сквозное в другое помещение из коридора под фальш потолком.
Еще хочу порекомендовать Wi-Fi роутеры. |
| |
|
[26.02.2012 18:46:13] | | "Да и актуален ГОСТ 53315 с изм.№1, где запрещается прокладка кабелей без исполнения - только не на всех распространяется(("
Вот интересно получается - согласно изм.1 ГОСТ 53315 LAN-кабели вообще нельзя прокладывать в административных зданиях с массовым пребыванием:), т.к. такие кабели (без исполнения) можно применять только "Для одиночной прокладки в кабельных сооружениях и производственных помещениях. Групповая прокладка разрешается только в наружных электроустановках и производственных помещениях, где возможно лишь периодическое присутствие обслуживающего персонала, при этом необходимо применять пассивную огнезащиту".
Всё же как-то неправильно применять ПУЭ и тот же 53315 для слабых токов. Это совсем разные вещи на мой взгляд. Тем более что LAN-кабель с индексом нг-LS(HF и т.д.) не найти, особенно 6-й категории. Есть ГВПН, но и он не имеет сертификат на -нг даже, не то что выще.
А такие нормы как ПУЭ и ГОСТ 53315 разрабатывают люди, для которых слаботочка как бы вообще не существует. Очевидно, что даже один кабель ~220В "опаснее" двадцати LAN-кабелей, т.к. может просто коротнуть и загореться.
А вообще всё уже реализовано, как было реализовано на десятках объектах до этого. В коридорах - есть извещатели за фальшем, в помещениях нет. Но именно это здание в эксплуатацию не принимают...
Общее количество адресных извещателей - более 800. И добавлять еще не менее половины этой цифры - просто кошмар! |
| |
|
[26.02.2012 19:15:23] | | artur_bs ®
Дело не в том может или не может он загорется, а буде или не будет он это горение распространять - поэтому и индекс НГ(А) не распространяющий горение по категории А (А - величина в мм, которая все-таки сгорает)
НГ-это не негорючий, негорючий это огнестойкий FR fireresistance.
В части опасности я бы поспорил - если у Вас всё по уму с частью аппаратов защиты - не г***о от ИЭК, а автоматы ABB или Legrand, спаренные с УЗО от той же конторы или вовсе диф автоматы - Вам КЗ не страшно.
А вот 20 Ваших LAN-кабелей столько химии выпустят, что по сравнению с одним ВВГ-3*1,5 - цветочки и ягодки.
Вы так и не ответили - Вы кто в этом здании монтажник или ответственный за ПБ/ завхоз. Вам что нужно-то? |
| |
|
[26.02.2012 19:52:35] | | Я разрабатывал проектную и рабочую документацию по системам противопожарной защиты, включая увязку со всей автоматикой здания, которая должна защищать людей при пожаре. Ни к чему нет ни одного замечания, кроме этих злосчастных извещателей за фальш-потолком. Но с ними мне уже сейчас всё понятно - придется добавить, слава богу кабель предусмотрел 2х2х0,5 и есть возможность вторую пару на фальш-потолок пустить, т.к. адресов по этажам уже не хватит, КДЛ тоже надо будет добавить.
Меня сейчас даже не это волнует - а сама постановка вопроса о применении кабелей LAN в зданиях с массовым пребыванием. Напомню, они не выпускаются с индексом нг (6-й категории не нашел, 5е уже есть у спецкабеля). |
| |
|
[26.02.2012 20:14:42] | | А зачем Вам проектировщику СПЗ LAN-кабель? |
| |
|
[26.02.2012 21:03:16] | | LAN-cети тоже я делал :) И все кабеленесущие конструкции тоже (лотки, короба и т.д.)
Так что расстреливать кроме меня некого больше :)
|
| |
|
[26.02.2012 21:10:04] | | Пожалуйста:
http://www.paritet-podolsk.ru/produk...
LAN-нгHF
Так что расстреливать кроме меня некого больше :)
artur_bs ®,
Вы уже сделали и это уже смонтировали и сдали
или Вы еще проект не сдали? Или?
Оборудование автоматикой запотолочное пространство или глухие металл. короба ?
С2000-АР2 и шлейф 212-4С.
|
| |
|
[26.02.2012 21:17:00] | | Да уже монтаж заканчивается. Пришел технадзор и сказал что не примет. Вот.
Кабель 5е знаю есть нг-HF, но у меня 6-й категории вся сетка сделана, такое требование заказчика было. Предпоследнее предложение не понял.
По поводу С2000-АР2 и 212-4С: как вариант, но все извещатели уже куплены... Да и у меня резерв есть по емкости кабеля. Проще в резервную пару воткнуть доп. ДИП-34А. К тому же для 212-4С нужно отдельно питание вести и индикацию выводить. |
| |
|
[26.02.2012 21:33:20] | | >Предпоследнее предложение не понял.
Выбор:
1)Оборудование автоматикой запотолочное пространство
или 2)глухие металл. короба
Вы выбрали 1 вариант
6-категория назначение
Локальные сети со скоростью передачи до 155 Мбит/c, АТМ - 600МГц
А если бы Заказчик знал, что 7-я существует - он бы её поросил?
>как вариант, но все извещатели уже куплены..
Если Вы их не предусмотрели, то на их место извещателей нет..
И ваш интерес - поменьше вложить? Отдельное питание да, но это не проблема, а ВУОС при организации отдельного запотолочного ШС не нужен, Вы можете так же разделить по 8-10 ПИ...
1)Я только не понял при чем тут технадзор (Это не ГПН) - видимо их что-то свое интересует?
2) Никак не пойму:
"проходят 0,5-1 м в гофре и опускаются по стеночке в кабельный канал (уже ниже фальш-потолка). Из-за этого за потолком ставить извещатели не хочется."
Перепрокладка этих кабелей и закладка в штробу (0,5м)
не поможет |
| |
|
[26.02.2012 22:14:33] | | Заказчик очень серьезный, причем настолько, что документация проходила две экспертизы только у заказчика (!), причем у них есть служба экспертизы, которая за год может несколько сотен проектов проверять. И по каждому направлению свой эксперт - по противопожарной защите я отбивался от 4-х экспертов! Не говоря уже о ГГЭ, которой мы также все планы и схемы отправляли с ПС, оповещением, LAN, автоматикой и т.д. (причем из стадии РД делали П - добавив только пояснительную записку).
Так вот к чему я - 6-я категория требовалась исходя из перспектив развития. 7-я не требовалась из-за резкого скачка стоимости порта активного оборудования. Специалисты заказчика администрируют сетями в масштабе РФ, и уж точно знают что хотят видеть в очередном здании.
Вот. А установка доп. адресных извещателей за фальш-потолком - самый дешевый и быстрый вариант, т.к.кабель идет итак по перекрытию и опускается к извещателю на фальш-потолке. Просто в том месте где идет опуск подцепить еще один извещатель и всё.
Но всё же внутренне я конечно не согласен с таким переизбытком. Нагрузки от LAN-кабелей никакой, он тоненький, пусть даже 4 кабеля 1-1,5 метра пройдут вместе в трубке за потолком...
Кстати, сейчас UGY не проводит прием здания насколько я знаю. Вместо этого к ним идет декларация ПБ, которая всю ответственность перекладывает на собственника. |
| |
|
[26.02.2012 22:23:11] | | Это понятно.
А
"Вот. А установка доп. адресных извещателей за фальш-потолком - самый дешевый и быстрый вариант, т.к.кабель идет итак по перекрытию и опускается к извещателю на фальш-потолке. Просто в том месте где идет опуск подцепить еще один извещатель и всё."
Перепрокладка этих кабелей или закладка в штробу или
купить гефестовские короба по 15р за метр - все дешевле 2 извещателей 34А за 700р |
| |
|
[26.02.2012 22:26:42] | | Блин, про гефестовские короба забыл!!!
Вот спасибо!!! Аж отлегло... :) |
| |
|
[27.02.2012 0:01:30] | | Всегда пожалуйста!
Только учтите - я на Вашем объекте не был и всех тонкостей не могу знать.
Не забудьте "кабели освещения", которые могут быть не НГ.
В общем хорошенько подумайте, позвоните тем, кто принимает - "согласуйте" и т.д. |
| |
|
[27.02.2012 8:46:35] | | Цитата artur_bs 26.02.2012 22:14:33 И по каждому направлению свой эксперт - по противопожарной защите я отбивался от 4-х экспертов! Не говоря уже о ГГЭ, --Конец цитаты------
Артур, если экспертиза пройдена? то в чём вопрос?
отправлять надо технадзор к своим экспертам и всё.
странно решать вопросы после монтажа, если есть две экспертизы...
Цитата artur_bs 26.02.2012 22:14:33 Нагрузки от LAN-кабелей никакой, он тоненький, --Конец цитаты------
нагрузка есть, ещё какая, она легко считается. а как к серверным помещениям? там же не 4 кабеля идёт?! Сколько всего портов подключается? может уже и АУПТ пора делать?
Цитата Alexandr_M 26.02.2012 21:33:20 А если бы Заказчик знал, что 7-я существует - он бы её поросил? --Конец цитаты------
периодически, кстати, прокладываем и 7 категорию... заказчики знают...
Цитата artur_bs 26.02.2012 18:46:13 Всё же как-то неправильно применять ПУЭ и тот же 53315 для слабых токов. Это совсем разные вещи на мой взгляд. --Конец цитаты------
ПУЭ надо применять или ТР взамен него...
Цитата artur_bs 26.02.2012 18:46:13 А такие нормы как ПУЭ и ГОСТ 53315 разрабатывают люди, для которых слаботочка как бы вообще не существует. Очевидно, что даже один кабель ~220В "опаснее" двадцати LAN-кабелей, т.к. может просто коротнуть и загореться. --Конец цитаты------
это не очевидно, согласен с Alexandr_M. нынешние устройства защиты хорошо защищают. |
| |
|
[27.02.2012 9:44:43] | | У меня дома розетка загорелась, автомат вырубил только когда внутри всё в комок сплавилось - просто плохо контакт зажали.
Если КЗ, то конечно вырубит.
А тот же интернет, кабельное и т.п. запросто в пластиковом плинтусе лежит и пороги под ламинатом проходят - сплю спокойно. С силовым кабелем я бы так не шутил...
В серверных АУПТ делаем ест-но... |
| |
|
[27.02.2012 9:59:22] | | Цитата artur_bs 27.02.2012 9:44:43 В серверных АУПТ делаем ест-но... --Конец цитаты------
вопрос не в этом, может горючая нагрузка уже в коридоре на подходе к серверной более 7 л на м?
Цитата artur_bs 27.02.2012 9:44:43 У меня дома розетка загорелась, автомат вырубил только когда внутри всё в комок сплавилось - просто плохо контакт зажали. --Конец цитаты------
брак он и есть брак...
Цитата artur_bs 27.02.2012 9:44:43 А тот же интернет, кабельное и т.п. запросто в пластиковом плинтусе лежит и пороги под ламинатом проходят - сплю спокойно. С силовым кабелем я бы так не шутил... --Конец цитаты------
тут есть нормы ПУЭ и дело не совсем в пожаре, а в электробезопасности - убить может...
а вот при пожаре один силовой кабель не даст, естественно, столько нагрузки для горения, сколько пару сотен UTP... |
| |
|
[27.02.2012 10:54:32] | | >У меня дома розетка загорелась, автомат вырубил только когда внутри всё в комок сплавилось - просто плохо контакт зажали.
Пожалуйста автоматический вылючатель с отчечкой по температуре:
http://www.electro-mpo.ru/card9838.h...
Уставка расцепителей: электромагнитного — 5,0—10,0 Iн; теплового — 1,13—1,45 Iн, где Iн – номинальный ток. Номинальное напряжение: 230/400 В, 50 Гц. Отключающая способность: 6,0 кА. Крепление: на DIN-рейку. Изготовитель: «АВВ».
т.е. по теплу автомат отключится при превышении номинала в 1,13 -1,45 раза. Здесь как раз плохой контакт вызовет увеличение тока и увеичение темпераьуры - Вам на розетку 16А не более.
|
| |
|
[27.02.2012 11:38:44] | | По поводу подхода кабелей к серверной - там действительно их много. Но даже много или нет, не важно - кабели не "нг" даже. Т.е. их вообще пучком нельзя прокладывать нигде в административных зданиях (СП5, ГОСТ 53315). |
| |
|
[27.02.2012 12:09:27] | | Цитата artur_bs 27.02.2012 11:38:44 По поводу подхода кабелей к серверной - там действительно их много. Но даже много или нет, не важно - --Конец цитаты------
если не важно АУПС или АУПТ, то...
мне в своё время было важно, в итоге был АУПТ... |
| |
|
[27.02.2012 12:14:22] | | Цитата artur_bs 27.02.2012 11:38:44 Т.е. их вообще пучком нельзя прокладывать нигде в административных зданиях --Конец цитаты------
а РТ не надо было проектировать? или ОС? или СС? и как СП5 применяли? |
| |
|
[27.02.2012 14:41:17] | | Всё сделано кабелями либо нг-FRLS либо нг-LS. Вся охранка, пожарка, автоматика и т.п. Сети только подвели. |
| |
|
Бахтияр
[17.07.2012 13:54:53] | | Челы...
В паспорте почти на весь приличный кабель есть такой показатель как горючая нагрузка в литрах на метр.
допустим у Вас 35 кабелей с нагрузкой 0,18 л.м по паспорту
просто умножаем 35 х 0,18 = 6,3 л.м. вот и весь расчет.
=> исходя из СП 5 табл А2 п.11.1 и п.11.2 надо АУПС и все.
Берется по максимальному пучку кабелей расчет в помещении (пожарному отсеку).
Если есть другие провода со смежных систем, то и их считаем отдельно, если они проложены отдельно и потом сравниваем, берем максимлальное число и опять возвращаемся к п.11.1 и п.11.2
Поверьте даже на нормальный UTP провод находил этот параметр. Китай не всегда, но можно приблизительно то понять взяв брендовый ЮТП. А на LS или нгLS естественно то же есть этот параметр, и он существенно отличается. Кста на FR этот параметр тоже можете посмотреть, но он почти равен 0 !
Вощем такие пироги... |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|