| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[15.10.2009 16:34:13] | | Жилое здание, 16 этажей. Есть система дымоудаления из поэтажных коридоров. Незадымляемая лестничная клетка Н1. Подпоры в шахты лифтов, противопожарные двери лифтов. Пожарная сигнализация II типа. ВПВ... Отступление: Разная высота ступеней в лестничной клетке. Считаем риски... Получаем, что необходимо вводить систему пожаротушения. Нормальные люди нам у виска пальцем крутят. А выход какой? Дом не сдается! И так почти по всем объектам..! Получается, как в Камеди Клаб - "Кто эти ролы с огурцом придумал? Кому они нужны?" Бредятина какая-то. |
 | |
|
[15.10.2009 17:27:20] | | Подровнять ступени)))))))))
До одной высоты.
И впредь делать одной высоты.
|
| |
|
[15.10.2009 21:29:34] | | Epos ® "Отступление: Разная высота ступеней в лестничной клетке. Считаем риски... Получаем, что необходимо вводить систему пожаротушения."
Требования к путям эвакуации являются обязательными. Иначе такой путь нельзя учитывать при расчетах. У вас не получается 10 в -6 ?
Если вы сделаете систему ПТ, ступени не выровняются по высоте. Расчет риска не является панацеей. Хотя в образовавшемся хаосе могут пропустить. |
| |
|
[15.10.2009 22:45:26] | | Насколько я понял, Epos ® завел разговор о применимости утвержденной методики расчета пожарного риска, а не о проблеме разновеликости высоты ступененей лестницы.
[04.06.2009 21:18:44] уже обращалось внимание (http://www.0-1.ru/discuss/?id=10641) на то, что "из формулы (2) и приложения 6 при арифметической проверке вытекает, что любые гостиницы, школы, больницы, санатории, рестораны, жилые помещения, если по ним потребуется производить расчет риска, необходимо будет оснащать АУПами. И это после того, что надежность срабатывания систем в расчетах повысили с 0,35-0,5 до 0,8-0,9."
Как авторы методики не старались, обслужить вздорный для зданий показатель пожарного риска в одну миллионную, им так и не удалось.
На мой взгляд, наиболее целесообразный выход из сложившейся ситуации следующий:
1 - исключить из ФЗ 123 нереалистичное нормативное значение пожарного риска для зданий;
2- переориентировать методику на значения риска гибели людей, приведенные к одному пожару, а не к одному году, что позволит значительно повысить объективность оценки проектных решений, потому что исключается очень ненадежный статистический показатель - частота возникновения пожара для объектов различного функционального назначения;
3 - допустимость выработанных проектных решений определять на основе сравнения с фоновыми значениями пожарных рисков в зданиях аналогичного назначения по усредненным статистическим данным наиболее благополучных в противопожарном отношении стран (например, США и Великобритании). |
| |
|
[16.10.2009 0:13:55] | | Вопрос номер один- на какой документ сослались при определении высоты ступеней лестницы?
Вопрос номер два- насколько разная высота ступеней? |
| |
|
[16.10.2009 0:37:04] | | novik_n ® "Насколько я понял, Epos ® завел разговор о применимости утвержденной методики расчета пожарного риска, а не о проблеме разновеликости высоты ступененей лестницы."
Я думаю вы ошибаетесь. По-моему в данным момент автора темы интересует, что ему делать, а не косяки методики.
зачем опять все мусолить? косяки, ляпы, предложения методик и ТР в соседних ветках с лихвой описаны
Epos ® вам надо понять что такое "отступления". К примеру на объекте требуется дымоудаление. Просчитываете время, люди не уходят по дыму, значит действительно надо ДУ. Но есть еще вариант - увеличить ширину эв выхода (ов). Просчитываете снова, но с увеличенной шириной, люди уходят. Вы одно требование компенсируете другим и цель достигнута (люди живы). А у вас, что с АУП не выходят, что без АУП не выходят, спрашивается зачем АУП делать?
Другое дело, если не получается 10 в -6. В этом виновата частота возникновения пожаров. Но все это на для рассматриваемого случая. Пути с нарушениями не являются эвакуационными и не могут учитываться при расчете времени эвакуации. Если нарушение не устранимо, прийдется выкладывать сколько попросят. Это нарушение халатность строителей или проектировщиков, вот к ним и вопросы о компенсации
пс Я только за, если это придурковатое требование отменят. Тему с подобным вопросом я создавал, но только про 2 ступени
Fort ® по-моему это требование было всегда. Вы же хотите сказать, что СП не действует на этот объект? |
| |
|
[16.10.2009 9:29:21] | | Всем привет. Действительно не правильно сформулировал свою мысль. Речь завел не о соответствии путей эвакуации, а о рисках. Примем (условно) вероятность эвакуации из жилого здания 0,999. Посчитаем риски и получим, что надо вводить еще и пожаротушение ко всему прочему, что я описал выше. А цирки вы считать не пробовали? Там все, системы ППЗ не прокатывают, только ограничение по количеству людей вам поможет. Отсюда следует, что "гибкое нормирование" - это очередной миф, выпущенный из недр МЧС что бы отчитаться перед Президентом... На эти вопросы не только мы не можем ответить. Сами разработчики репу чешут - "Ё-мое! Что ж мы такое написали?". И сразу рожают гениальное решение - "Пусть ставят. У них деньги есть". А в приватной беседе, без диктофона, без права цитирования - "Ну вы же можете свои данные использовать, только обоснуйте их."
По поводу ступеней: п.4.3.4 СП 1.13130.2009 "На путях эвакуации не допускается устройство... ступеней с различной шириной проступи и различной высоты в пределах марша лестницы и лестничной клетки".
1 мм перепад по высоте - это отступление от требований п.4.3.4? А 2 мм? А может 1 микрон? (по факту на нашем здании разница в высотах составляет от 1 до 3 см (первые и последние ступени марша) - это-то точно не в какие ворота не лезет(сарказм)).
novik_n, согласен с Вами, что риск надо приводить к одному пожару, но это повлечет за собой значительное усложнение аналитики, как по развитию пожара, так и по эвакуации людей. У нас ныне созданный-то примитив людей в шок вводит, а усложнение аналитики людей вообще в осадок выведет.
Не согласен с Вами по п.3 - нельзя использовать риски тех стран, где все хорошо. Мы горим совсем по другому и по другим причинам, и гибнем чаще.
Giv, спасибо за посты, но я в курсе и по первому посту, и по второму. А требование и правда придурковатое (хотя-бы допуски дали что-ли). |
| |
|
[16.10.2009 9:52:07] | | >1 мм перепад по высоте - это отступление от требований п.4.3.4? А 2 мм? А может 1 микрон?
а что в строительстве не существует системы допусков как в машиностроении? элементарный поиск дает, напрмер ГОСТ 21779-82 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Технологические допуски. |
| |
|
[16.10.2009 10:11:51] | | 2 Epos ® !
Согласен, что единомоментно перейти от маразма отечественного псевдообоснования ПБ к адекватным инженерным расчетам невозможно. Власть предержащие должны озаботится о системе переподготовки кадров, которая на сегодняшний день по маразму мало отличается от самих методов обоснования. Но если жестко не сформулировать задачу, разве удастся стронуться с места? Поэтому надо добиваться блокирования всех попыток МЧС отменить обязательное использование расчетов пожарных рисков в СТУ.
В инженерных расчетах закладываются общепринятые расчетные пожары и значения предельных состояний среды, используются тщательно оттестированные по реалиям математические модели пожара и эвакуации (ведь мы же собираемся использовать для определения времени блокирования путей эвакуации бесплатные зарубежные програмные комплексы типа FDS и CFAST, а для расчетов эвакуации отечественную ADLPV, пока слабодоступную или очень дорогую, не так ли?). Влияние частоты возникновения пожара исключаем, используя статистику, приведенную к одному пожару. Поэтому, мне кажется, Ваши опасения, что использование статистики благополучных стран, "завалит" наши инженерные расчеты сильно преувеличенными. |
| |
|
[16.10.2009 21:50:04] | | giv ® [16.10.2009 0:37:04] Именно это и хочу сказать.Для иных случаев есть "Разъяснения Управления технормирования Госстроя РФ по наиболее часто задаваемым вопросам, касающимся строительных норм"("Экономика и учет в строительстве" № 7/2004)
"В практике строительства нередки также обращения по вопросам отступления от ряда нормируемых в СНиП параметров зданий, помещений и их отдельных элементов: площади пожарного отсека, общей площади квартир на этаже секции жилого дома (500м2), минимальной ширины марша лестниц, высоты и ширины эвакуационных выходов (дверей), высоты и ширины горизонтальных путей эвакуации, расстояний между зданиями в зависимости от их степени огнестойкости, табличных расстояний по путям эвакуации до выхода в лестничные клетки и т.п. Необходимо иметь в виду, что такого рода параметры установлены большей частью эмпирическим путем и в результате взаимных договоренностей. Поэтому, по мнению Управления, возникающие отклонения от них в пределах до 3-5% в принципе не имеют достаточно существенного значения." |
| |
|
[16.10.2009 22:54:57] | | Epos
Как расчетом обосновать разную высоту ступеней???, Там есть специальный коэффициент? Или от этого зависит скорость движения? Делать расчет ради расчета - бред! Такой мысли ни у кого не возникло?
Договаривайтесь с проблемой (пусть принимают допуски как в любой цивилизованной отрасли) или выранивайте, так будет честнее расчетов |
| |
|
[16.10.2009 23:28:19] | | Если лестница незадымляемая Н1, то на ней не может быть ОФП. Необходимое время эвакуации ограничено только степенью огнестойкости. |
| |
|
[18.10.2009 17:15:23] | | Rivs, "Как расчетом обосновать разную высоту ступеней???". Да никак! Не об этом речь.
Fort, "Поэтому, по мнению Управления, возникающие отклонения от них в пределах до 3-5% в принципе не имеют достаточно существенного значения." Мнение Управления, МинРегиноРазвития к делу не пришьешь.
Georg, спасибо за наколку. Нашли ГОСТ, вроде вписываемся в допуски при небольшой доработке. |
| |
|
[18.10.2009 22:25:20] | | Epos. Напрасно Вы так к разяснениям относитесь. Между прочем ссылка на них приводится в коментариях при п.1.6 СНиП 21-01 на Консультанте. http://www.ostmet.ru/files/21_01.pdf |
| |
|
[19.10.2009 12:28:03] | | Я к разъяснениям отношусь нормально и принимаю их к сведению. А вот принимать их как руководство к действию прерогатива отдельно взятого инспектора. Когда эти допуски в 3-5% будут прописаны в нормативах тогда и будем ими руководствоваться. |
| |
|
[19.10.2009 12:44:05] | | А я согласен с Fort. Разъяснять нормативные документы имеет право те кто их утверждает. Про высоту ступеней указано в СНиП. СНиПы Госстроем утверждены и им же разъяснено как ими пользоваться.
В ТР нет ни слова о высоте ступенек лестниц. СП документ рекомендательный. Разъяснения по ТР офицально имеет право выдавать только комитет по безопасности ГосДумы. Все остальные мнения это личное творчество. Хотите что бы инспектора шпыняли всех по собственному усмотрению, флаг в руки. |
| |
|
[19.10.2009 12:45:59] | | Привет всем!
Я сразу предлагал выровнять ступени по высоте.
И впредь делать их аккуратно (по проекту и с допусками).
|
| |
|
[19.10.2009 12:48:00] | | Исправление строительного брака входит в обязанность строителя и отдельной оплате не подлежит. |
| |
|
[20.10.2009 16:39:53] | | Andorra1, поделись секретом как устранить перепады первой и последней ступени на межэтажной/этажной площадке? (При условии, что выходим за рамки допуска). |
| |
|
[20.10.2009 16:43:01] | | Lty, объясни это инспекторам. |
| |
|
[20.10.2009 17:32:30] | | Я и есть инспектор. |
| |
|
[20.10.2009 19:19:07] | | Т О Epos ®
Andorra1, поделись секретом как устранить перепады первой и последней ступени на межэтажной/этажной площадке? (При условии, что выходим за рамки допуска).
Допустим такое решение:
При завышенной нижней ступени подлить цементной стяжкой нижнею междуэтажную площадку.
При заниженной верхней ступеньки – снова же , подлить цементной стяжкой верхнею междуэтажную площадку.
Наихудший вариант.
Высокая, ну очень высокая, самая верхняя, последняя ступенька (по отношению к нижней первой ступени).
Уложить проступи (накладные плиты на ступени, как в старорежимных домах) на каждую ступеньку, не укладывая естественно плиты на междуэтажные площадки.
Проступи уложить на цементную стяжку. Можно вообще цементной стяжкой под проступью идеального размера добиться.
Нарисуйте на бумаге, несколько ступеней и площадки. Будет всё хорошо видно.
|
| |
|
[20.10.2009 19:38:53] | | ТО Epos ®
Это же брак СТРОИТЕЛЕЙ, они по логике и должны за него отдуваться.
При чем здесь пожарная автоматика?
Теретически такое дело может рассмотреть арбитражный суд, и вынести решение ВИНОВНУЮ сторону исправить свой брак, за свой счет. Брак или проектный, или монтажный.
|
| |
|
[28.10.2009 19:43:32] | | Делая цементную стяжку на межэтажной/этажной площадке вы, выравнивая одну ступень одного марша, уменьшаете размер ступени другого марша. Или межэтажную площадку делать с перепадом? |
| |
|
[29.10.2009 9:31:49] | | Я тут с чего-то ГОСТами увлекся, оказывается очень интересные документы существуют, вот что накопал по теме:
ГОСТ 9818-85 "Марши и площадки лестниц. Железобетонные.Технические условия"
2.10. Значения действительных отклонений геометрических параметров элементов лестниц не должны превышать предельных, указанных в табл. 9.
табл. 9 можно посмотреть здесь http://www.vashdom.ru/gost/9818-85/i... |
| |
|
[29.10.2009 10:14:57] | | Спасибо, Lty за наколку/ссылку:). |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|