| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
[30.08.2009 14:50:10] | | Хороша она или плоха сегодня уже не суть важно - по ней придётся работать. Так может совместно разгребём то, что нам предлжено?
Начал читать - пока навскидку возникли следующие вопросы:
1. Как выбрать методику расчёта для ОФП понятно, но каковы критерии для выбора методики расчёта эвакуации?
2. Почему необходимо считать эвакуацию до выхода наружу? (например для расчёта эвакуации с третьего этажа при возникновении пожара на третьем или втором этажах. Думаю, что достаточно будет "довести" людей на уровень ниже очага)
3. Так какое же время брать за время преодоления участка, в конце которого образуется скопление (см. прил. 5). Время существования скопления или формулу П5.3?
4. Кто нибудь осилил новые формулы для определения ОФП? Может есть у кого программки для расчёта этой ерунды?
5. Так где же всё таки разводить костёр (размещать очаг горения)?
6. В методиках расчёта не предусмотрено уменьшение эвакуационного пути на ширину (или половину ширины) двери, открывающейся в коридор. Следует ли учитывать это условие?
Может у кого-то есть ещё вопросы. Или ответы:)
Давайте обмозгуем... |
 | |
|
[30.08.2009 16:33:28] | | статист, а где можно взять эту методику? |
| |
|
статист
[30.08.2009 16:45:25] | | Сам не качал - ребята дали. Давай адрес. С работы скину |
| |
|
статист ®
[30.08.2009 16:45:45] | | Сам не качал - ребята дали. Давай адрес. С работы скину |
| |
|
[30.08.2009 17:14:22] | | Высылай сюда
letter2{собака}andrweb.ru
Спасибо! |
| |
|
[30.08.2009 17:48:02] | | скачать можно сдесь
http://www.mchs.gov.ru/mchs/law/?SEC... |
| |
|
[30.08.2009 21:54:20] | | прежде всего нужно разобраться откуда разработчики брали эти формулы :)
Ведь всем понятно, что сами они эти формулы не вывели , а только откуда то взяли их :) и то возможно забыли запятую или знак умножения перепутали с делением и т.п.
например в П.6.11 указывают что это есть Уравнение Менделеева-Клайперона, Но как меня учили и в учебниках оно выглядит по другому :)
PVm = ТR - уравнение Менделеева-Клайперона для киломоля газа
а то что в методике указано - это как следствие с данного закона :)
|
| |
|
alex_0911 ®
[30.08.2009 22:14:44] | | Формула П6.3 соответствует ГОСТ 12.1.004 Прил.2 формула 13
только вот в методике указано:
F - площадь сечения проема, м2;
а в ГОСТ^
B - ширина проемов, м.
чему верить :) |
| |
|
[30.08.2009 23:01:47] | | Не понятно по массе пожарной нагрузки и площади возгорания. Например офис- сколько брать площадь возгорания - всю или только часть. Я понимаю профессиональные огнеборцы со стажем засмеют,они то знают, но я рассчетчик, мне бы книгу или наставление где про это написано. |
| |
|
[31.08.2009 19:23:25] | | Кто строил поля опасных факторов, поделитесь опытом гуру)))) |
| |
|
статист ®
[01.09.2009 7:43:51] | | Ну ты загнул, брателло!
Хотел бы я понять, что это за поля такие.
Сейчас думаю заказать одну прогу по их рассчёту (не буду называть, дабы не сочли рекламой), как освою - скажу стоящее дело или нет.
У кого есть опыт использования совремменных программ не стесняйтесь - делитесь опытом. |
| |
|
[01.09.2009 8:19:09] | | А вообще кто нибудь считал риски по новой методе? Там я как понял 5 основных пунктов:
а)анализ пож. опасности зданий;
б)определение частоты реализации пожароопасных ситуаций;
в)построение полей опасных факторов пожара для различных сцен. развития;
г)оценка последствий воздействия ОФП на людей;
д) наличия систем обеспечения пожарной безоп. зданий.
Вызывает вопрос пункт "В" мат. модель ее можно в ручную посчитать? - кто нить это уже делал? или в програмном комплексе CFAST моделировать надо? Эксперты у кого есть опыт поделитесь пожалуйсто! А также какие проблемы могут возникнуть при расчете по новой методике? Заранее спасибо!!!!!!!!!!! |
| |
|
[01.09.2009 9:01:18] | | Мат модель чисто теоретически можно посчитать вручную. Советский сумрачный гений и не такое на линейках считал))). Мы со Статистом тут тоже в соседней ветке об этом говорили. Но реалии таковы, что сжатые сроки проектирования заставляет использовать программные комплексы. На сегодняшний день я из знаю 4: 1) Чисто FDS, без всяких надстроек. Реализует полевую модель
2) Пиросим, надстройка над FDS, очеловечивает его, но не делает более легким для понимания)). Фирма дает его в демо версии на 30 дней. Можно составить мнение хотя бы о нем.
3) СFAST. Тоже бесплатная. Более легкая для понимания. Реализует 2-зонную модель. Ее и использовал до недавнего времени.
4) Блок. Ни фига не бесплатная. (несите ваши денежки в СИТИС.)))))). Простая. Но не без недочетов. Как я понял фактически тот же самый CFAST, только сбоку. |
| |
|
[01.09.2009 9:02:06] | | Про выбор объемов пожарной нагрузки расскажите хоть кто-нибудь пожалуйста. |
| |
|
[01.09.2009 10:16:17] | | СFAST моделирует только 2 помещения что ли? более не может?
пож нагрузки - наверно как при определении категории производств помещения по НПБ 105-95! Есть у кого толковая литература по СFAST и FDS. |
| |
|
[01.09.2009 11:08:42] | | СМОТРИ ЗДЕСЬ про CFAST http://www.sitis.ru/forum/viewtopic....
двухзонная модель – математическая модель расчета тепломассопереноса при пожаре, в основе которой лежит выделение двух контрольных объемов. |
| |
|
[01.09.2009 11:58:24] | | А программы СИТИС взломаные или пропаченные бывают? |
| |
|
[01.09.2009 13:15:16] | | Майкл, я думаю что это не тема для обсуждения на форуме. Лучше через аську или почту эта вещи обсудить). По FDS есть литература на fds-smv.ru |
| |
|
[01.09.2009 14:01:28] | | Фенрих - открыт для обсуждения Всем ))))))
ICQ 168-494-544
Runet1992@mail.ru - Давайте обсудим господа))) |
| |
|
[01.09.2009 22:07:29] | | Мистера!!! Таким макаром мы дальше обсуждения программного пиратства не уедем. Предлагаю перейти к делу.Может посчитаем ОФП в конкретном здании. Чтобы не напрягаться, предлагаю самую простую схему, которую любой может себе представить:
Двухэтажное кирпичное административное здание размерами 15х15 м с высотой этажа от пола до потолка 3 м. Шаг осей (1-2) 6 м, (2-3) 3 м, (3-4) 6 м, (А-Б) 6 м, (Б-В) 3 м, (В-Г) 6 м. В осях 2-3/А-Б лестничная клетка, в осях 1-4/Б-В коридор, в осях 1-2/А-Б архив, в осях 3-4/А-Б кабинет размером 6х6 м, в осях 1-2/В-Г и 3-4/В-Г кабинеты размерами 6х3 м, в осях 2-3/В-Г сортиры. На втором этаже аналогично, только вместо архива склад канцелярии и серверная. Летсничная клетка имеет выход наружу. АПС и СОУЭ по высшему уровню. Из нарушений, допустим, нет доводчика на двери и в одном из кабинетов нет таблички с телефоном ПО. Только чур, предписания ГПН тут не выкатывать и строительные косяки не упоминать, так как здание фантастическое - придумываю с ходу. Можно сказать индивидуальный проект:). Надо посчитать риски.
Исходя из предложенной схемы:
а)анализ пожарной опасности зданий;
б)определение частоты реализации пожароопасных ситуаций;
в)построение полей опасных факторов пожара для различных сцен. развития;
г)оценка последствий воздействия ОФП на людей;
д) наличия систем обеспечения пожарной безопасности зданий,
предлагаю начать с позиции А).
Анализируем пожарную опасность здания. Где будем огонь разводить?
Мне кажется, что наиболее вероятным местом будет сервак. Какие есть мнеия? |
| |
|
[01.09.2009 22:20:56] | | Статист, скинь мне на почту планы. Я тебе посчитаю. Потом критически оценим работу) |
| |
|
[01.09.2009 22:21:33] | | 2520309@rambler.ru |
| |
|
Старик
[02.09.2009 6:45:25] | | Огонь хорошо разжигается и в кабинетах. Из практики: в местах, где кипятят чай, где стоят холодильники, где есть корзины с бумажным мусором. Особенно часто - в кабинетах отдыха, где есть мягкие диваны, кресла. Это у вас есть в вашем плане? |
| |
|
[02.09.2009 6:53:17] | | склад канцелярии или серверная |
| |
|
статист ®
[02.09.2009 9:30:46] | | Мистера, говорю-же сходу выдумал здание - планов нет. Просто предлагаю наглядно сделать расчёт общими усилиями. Так сказать практическое он-лайн обучение. |
| |
|
статист ®
[02.09.2009 9:44:12] | | Что-то у меня с сетью - дублирую предыдущий пост на всякий случай.
Мистера, говорю-же сходу выдумал здание - планов нет. Просто предлагаю наглядно сделать расчёт общими усилиями. Так сказать практическое он-лайн обучение.Предложенный план за минуту каждый может вручную накидать на бумажке.
И добавляю.
Итак из предложенного: склад канцелярии, комната отдыха и сервак. Если больше мнений не поступает предлагаю произвести выбор для дальнейшего распределения пожарной нагрузки. В складе нет ни рабочих мест, ни даже розеток. Свет включают только по необходимости, ключи у конкретного индивида, так что вряд ли там будут курить. В серваке тоже появление левых людей маловероятно, но там компьютерщики могут и курить, и всякую лабуду складывать. К тому же полно работающего электрооборудования. В комнате отдыха полно горючей нагрузки, вполне вероятно курение и работа электроприборов.
У кого какие доводы есть ещё? Предлагаю высказываться. Лично я ПОКА за сервак. |
| |
|
[02.09.2009 10:10:24] | | Скорей всего комната персанала, хотя в серверной большое выделение тепла а значит вероятность выше. Я за комнату отдыха.
Давай алгоритм дальше двигать - что теперь? |
| |
|
[02.09.2009 11:31:47] | | Я за склад канцелярщины. Наполнить его бумагой и поджечь. Нагрузка типовая по Кошмарову: библиотека, архив. |
| |
|
alex_0911 ®
[02.09.2009 12:56:50] | | предлагаю все таки включить ряд нарушений - которые могут быть, например:
- дверь открывается не по пути эвакуации;
- отсуствует контроль линий оповещения;
- табло "ВЫХОД" без аккумулятора и контроля линий;
- кабель питания РИП пожарной сигнализации обычный - ВВГ
- в несолькхпомещениях превышено расстояние от стены до звещателя , вместро требуемых 4,5 м фактически 5 м.
|
| |
|
Старик
[02.09.2009 13:10:21] | | >alex_0911: Согласен. Хорошие спотыкачки! Но здесь, как я понял, смотрим идеальную ситуацию?
Про место возгорания: Серверная - вряд-ли! Хоть нагрузка и большая, а защита - лучше! Да и народ всегда крутится. По архиву - если там не разогревают обед, то да! А если нет, то стопки бумаг зажечь можно только постаравшись. Кроме этого, архивы, как правило, в самых дальних чуланах делают - сильно просто считать будет. |
| |
|
[02.09.2009 13:16:36] | | предлагаю склад канцлярии
горючая загрузка: бумага, коробки с канцтаварами, линейки пластмассовые, рассторитель (для каких то нужд )
истчоник зажигания: элеткроплитка :))) |
| |
|
[02.09.2009 13:22:41] | | Априорно считать не надо. То ли там то ли не там. Просто надо взять наиболее сложный вариант возгорания. В кабинете и комнате отдыха обнаружение возгорания будет быстрее. ТОгда уж серверная- по варианту короткое замыкание. Потом мы же еще не знаем про то какое помщение непосредственно прилегает к эвак выходу. Может в случае горения в комнате отдыха Ткр путей эвакуации 300 сек. А серверная которая непосредственно прилегает к лест. клетке дает 150 сек. |
| |
|
[02.09.2009 13:29:20] | | Уважаемые может чтобы понятнее было возьмем объект с планировкой :)
Вот по ссылке планировка 3-х этажного здания административно-бытового. Есть касса, кабинеты и т.п. Размеры небольшие 15х42 м.
http://secpro.narod.ru/08primerproek...
по какому объекту в принципе не принципиально, но когда перед глазами у всех одинаковый план - проще говорить :)))
|
| |
|
alex_0911 ®
[02.09.2009 18:01:37] | | хочется услышать мнение:.
на объекте имеем что стоят динамики оповещения 2-го типа и светоуказатели "выход" без АКБ кабелем ВВГ питание 220В.
в формуле 4 методики, есть показатель:
RСОУЭ – условная вероятность эффективного срабатывания системы оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей в случае эффективного срабатывания системы пожарной сигнализации
п.25 Значение параметра RСОУЭ для данного технического решения определяется технической надежностью элементов системы оповещения людей о пожаре и управлением эвакуации людей, приводимых в технической документации. При отсутствии сведений по параметрам технической надежности допускается принимать RСОУЭ = 0,8.
смотрим
ГОСТ 27.002-89 "НАДЕЖНОСТЬ В ТЕХНИКЕ"
Надежность - Свойство объекта сохранять во времени в установленных пределах значения всех параметров, характеризующих способность выполнять требуемые функции в заданных режимах и условиях применения, технического обслуживания, хранения и транспортирования
Работоспособное состояние - Состояние объекта, при котором значения всех параметров, характеризующих способность выполнять заданные функции, соответствуют требованиям нормативно-технической и (или) конструкторской (проектной) документации
Неработоспособное состояние - Состояние объекта, при котором значение хотя бы одного параметра, характеризующего способность выполнять заданные функции, не соответствует требованиям нормативно-технической и (или) конструкторской (проектной) документации.
Следовательно = можно сказать, что если хоть одна функция не соответствует требованиям, то система находится в неработоспособном состоянии и
вероятность ее сработк равна НУЛЬ
|
| |
|
XaoC ®
[02.09.2009 18:14:58] | | Всем Привет!
Какой вариант принят к расчету?
Кто-нибудь знакомился с этим: http://shop.sitis.ru/?page=catalog&a... (Примеры расчета индивидуального пожарного риска)? |
| |
|
статист ®
[03.09.2009 7:45:28] | | alex_0911 ® [02.09.2009 13:29:20]
Согласен с тобой. Но мне кажется что предложенный тобой объект крупноват - мы и на мелком то все исспорились. Я сейчас придуманную конуру нарисую. Мистера, кто умеет делать ссылку дайте адрес - я фотку скину. И кажется ещё, что кто-нибудь роль РТП на себя должен взять, чтобы РНБД выбирать, а то у нас бедлам получится. Пора уже к берегу прибиваться - сервак, так сервак, кабинет, так кабинет и т.д. Надо уже горючую нагрузку распределять, а мы всё на месте топчемся. Фенрих, ты вроде опытный счетовод, может возьмёшься за руководство?
Я рисовать пошёл - жду адрес. |
| |
|
[03.09.2009 9:57:31] | | Нормально там все. У меня время эвакуации получилось 0,9 мин где-то. Это для случая если зал заседаний не заполнен. Критической время на 1 и 2 этажа где-то 2,5 мин. Домой приеду, ближе у ночи выложу отчет с оценкой риска. |
| |
|
[03.09.2009 10:08:44] | | можно мне отправить
alex_0911@mail.ru |
| |
|
Скарабей
[03.09.2009 11:09:02] | | Кто-нибудь может скинуть приказ 382 "Об утверждении методики определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности"? |
| |
|
[03.09.2009 13:06:13] | | Фенрих ® и мне бы пожалуйсто отчетик runet1992@mail.ru
а лучше открытую сылку на него! |
| |
|
статист ®
[03.09.2009 15:35:57] | | Скарабей, давай адрес, но приказ фуфлыжный - одна страница. Смысл: "Ввести в действие прилагаемую методику". Ссылку давали выше (DOG OPS ® [01.09.2009 11:08:42]
Мистера, а хренов дежавю (по ссылке alex_0911 ® [02.09.2009 13:29:20]) чем нибудь ещё можно открыть, а то я чувствую, что остаюсь в пролёте:(.
Фенрих,мне тоже скинь пожалуйста на kanadec.07@mail.ru.
Моё предложение остаётся в силе по маленькому зданию - сообразил планировку в ДЖИПЕГЕ. Кто умеет делать ссылку дайте адрес - скину на ящик. Постарайтесь для общества:).
|
| |
|
[03.09.2009 16:21:24] | | Господа наверно надо дальше двигаться по алгоритму расчета. |
| |
|
[03.09.2009 16:22:51] | | Вопрос как определяюца сценарии развития ОФП и их количество?
Их все надо учесть? |
| |
|
[03.09.2009 21:17:14] | | Выкладываю отчет на Айфолдере. http://ifolder.ru/13836159
Спешу сказать допустимого уровня риска у меня не вышло(. Причины:
- Задержка эвакуации принята по табл Методики = 2,5 мин
- Вероятность пожара принята по умолчанию - 4х10-2 - что явно завышено
Допущения принятые мной при расчете:
- Расчет ведется для сценария пожара в прилегающем у центрральному коридору кабинете. Так как в этом случае он отсекает группу персонала эвакуирующуюся со второго этажа через центральный вход. Вобще странно почему на лест клетке нет эвак выхода.
- Пожарная нагрузка принята по справочнику Кошмарова: здание 1-2 степ. огнестойкости, мебель.
- Объем нагрузки принят из древней методики - "Определение критического времени для зальных помещений" Там говорится что по умолчанию свободный объем можно принять как 80% помещения. Следовательно пож. нагрузка - 20%. Таким образом для помещения площадью 30 м2 площадь горения была взята 6 м2
-Количество людей принято из расчета 1 чел- 6м2. + там где по спецификации сидит начальник никто больше не сидит)).
Жду самой жесткой критики.))))Не молчите. Хочу научиться нормально считать.))
|
| |
|
Старик
[04.09.2009 5:34:49] | | Фенрих , Процент объёма помещения не процент площади пола. И как ты считал - с открытой дверью кабинета начальника или закрытой? |
| |
|
[04.09.2009 6:23:16] | | Я считал с открытой- иначе задымления коридора не будет). Какую площадь предлагаешь взять? |
| |
|
Старик
[04.09.2009 7:25:26] | | Корень кубический из 20 процентов объёма.
А дверь нужно закрыть. |
| |
|
статист ®
[04.09.2009 7:27:43] | | Фенрих, скачал с http://ifolder.ru/13836159 твой отчёт. К сожалению невозможно прочитать - иероглифы:(. У кого-нибудь открылось? И ещё вопрос, чем ещё можно открыть ссылку alex_0911 ® [02.09.2009 13:29:20], а то у меня ДЕЖАВЮ этого нет. Поэтому ни критики, ни вопросов, ни советов пока нет. |
| |
|
[04.09.2009 7:48:01] | | http://ifolder.ru/13840731 - перезалил. Если дверь закрыта то Блок выдает что ОФП не опасны. |
| |
|
Spasatel
[04.09.2009 10:35:10] | | Я так понимаю существуют две методики определения пожарных рисков:
1) для зданий различной функц. пожарной опасности;
2) на производственных объектах;
А по какой из них нужно считать офисное здание, являющееся пристройкой к производственному цеху?
ps/Вторая методика это просто вынос мозга!
|
| |
|
Старик
[04.09.2009 11:29:46] | | >Фенрих, нужно учесть огнестойкость двери и вентиляцию в помещении. А площадь пожарной нагрузки лучше, по моему, переводить в массу. |
| |
|
[04.09.2009 11:41:16] | | Я это понимаю , но программа "Блок" и CFAST эти параметры не учитывают. А площади я тоже знаю, но в Блок вводится площадь горения |
| |
|
статист ®
[04.09.2009 13:53:48] | | alex_0911 ®, будь ласков, скинь мне поэтажные планы твоего здания в ДЖИПЕГЕ или любой чертёжной программе на kanadec.07@mail.ru, а то я сегодня весь день потратил на поиски ДЕЖАВЮ, но он, собака, глючит так, что на мониторе смотреть невозможно, а на бумаге распечатал все листы, кроме поэтажных планов:(.
Фенрих, все читается - иду изучать, но без поэтажных планов на здание вряд ли смогу врубиться:(.
АААА, ЭЭЭЭЭ, кто-нибудь, закиньте мне планировку рассматриваемого объекта не в djvu!!! |
| |
|
[04.09.2009 13:54:48] | | Ну пожалуйста!!! |
| |
|
[04.09.2009 14:19:49] | | Господа эксперты подскажите пожалуйста, по новой методики расчет критических параметров можно ли брать из CFAST и FDS!!! или нужно использовать только программный комплекс СИТИС (Блок и т.д.)? Вообще не могу понять чьи данные можно применять для расчета рисков??????? |
| |
|
Хряк+
[04.09.2009 14:28:41] | | статист ®
[30.08.2009 14:50:10]
Хороша она или плоха сегодня уже не суть важно - по ней придётся работать.
А кто Вас заставляет работать по этой методике. Может быть воспользуетесь требованиями части 3 статьи 4 ФЗ-184:
"Федеральные органы исполнительной власти вправе издавать в сфере техническогорегулирования акты ТОЛЬКО рекомендательного характера..." ???
И тогда не надо будет мучаться продираясь сквозь дебри маразма. |
| |
|
ЧЧЧ
[04.09.2009 14:31:35] | | 2Maikl072® А ничьи ! п.5 пост. правительства 272. Утвердите в МЧС что угодно и пользуйтесь на здоровье, либо будьте готовы доказать что усе сделано в соотв. Пр. 382,404. И вообще обращайтесь за расчетами в "великое и могучее" ВНИИПО ! |
| |
|
[04.09.2009 19:26:52] | | Для статиста: http://ifolder.ru/13849550 |
| |
|
Старик
[05.09.2009 14:44:10] | | >Фенрих, в CFAST есть параметр "вскрытие проёма на ... минуте".
А может стоить применить при закрытой двери 1/200 от площеди проёма в качестве открытого проёма (типа учёта неплотностей притвора дверей)? |
| |
|
[05.09.2009 15:50:10] | | Вообще, Старик, мне Блок сильно не нравится, по эвакуации значения получаются приемлемые. Однако, критическое время эвакуации,рассчитанное в Блок, мне представляется завышенным. Если в учебниках пишут что пожар за 5-6 мин достигает устно вившегося горения, то как же тогда оценивать банальные 120 сек, посчитанные мной. По поводу проема по-пробую сделать. В принципе, то же самое можно сделать и в Блоке, если задавать дверной проем не 1м, а например, 10 см.
На следующей неделе постараюсь начать заниматься с FDS может он что-ть толковое даст. Если что стучитесь в аську ко мне 361406111, будем консультации он-лайн устраивать.)
П.С Открываем параллельную ветку по обсуждению ущерба третьим лицам?))) |
| |
|
REmbo
[07.09.2009 9:39:38] | | То Скарабей
Скан Приказа МЧС №382
http://www.irpb.ru/lic/prikaz382.jpg |
| |
|
[07.09.2009 22:33:55] | | Господа! Вопрос конкретный - кто-нибудь достиг положительного (окончательного) результата при расчете рисков?
Имею ввиду с прохождением Госэкспертизы. |
| |
|
[08.09.2009 14:11:27] | | Люди есть у кого пример расчета в FDS, заранее спасибо. |
| |
|
[09.09.2009 13:27:00] | | Maikl072, зайди на http://www.fds-smv.ru/forum/. Много примеров идет с дистрибутивом FDS. |
| |
|
[09.09.2009 13:40:00] | | Спасибо уже нашел!!!
Скажите пожалуйсто а программы СИТИС - для рисков построены по алгоритму CFAST т.е. 2-х зонной интегральной модели?
И вообще отличиие по физики мат. мадели в чем СИТИС-овских и зарубеных (CFACT & FSD), просто слизан алгоритм? |
| |
|
[09.09.2009 17:44:38] | | Maikl072, программа Блок построена с использованием алгоритма двух-зонной модели CFAST. Скажем так, СИТИС использует алгоритм решения задачи гидродинамических процессов в моделях CFAST и FDS, т.к. программные коды этих моделей открыты и свободны в распространении. |
| |
|
[09.09.2009 19:50:45] | | Уважаемый Epos ® не происниш термин "полевого метода" при расчете рисков в диалоге http://fds-smv.ru/forum/viewtopic.ph...
а также какие методы имеются и на чем они основаны? Заранее спасибо! |
| |
|
[09.09.2009 20:19:53] | | Epos ® Полевой метод т.е. метод основанный на построении полей-«областей» (температур, концентраций СО, давления и т.д.)?
При каких условия над пользоваться полевым методом а при каких 2-х зонным? И что значит интегральный метод? Заранее спасибо!!!
Если можете прокомментируйте пожалуйсто новый метод http://www.firesafety3d.ru/index.php... на чем он основан?
|
| |
|
kurgan
[10.09.2009 8:53:11] | | Maikl072, прочитайте собственно методику - там описаны все модели и при каких условиях ими пользоваться или например здесь http://shop.sitis.ru/?page=catalog&a... |
| |
|
[10.09.2009 12:17:15] | | Maikl072, отвечаю с конца. На странице Пузача С. приведен тот же полевой метод решения задачи, только выполнен в программном комплексе SOFIE. Основан на решении системы дифуравнений движения, неразрывности, сохранения компонентов, теплопроводности, состояния, сохранения энергии. Для замыкания системы к ним добавляют тепловой эффект реакции, скорость реакции, состав продуктов горения, лучистый, конвективный теплопернос, явление турбулентности... Все уравнения решаются для каждого из элементарных объемов на которые разбивается решаемый объем (домен).
kurgan уже ответил...
"метод основанный на построении полей-«областей» (температур, концентраций СО, давления и т.д.)" - на мой взгляд не совсем правильное понимание сущности полевого метода. |
| |
|
[11.09.2009 11:40:39] | | Epos ® подскажите пожалуйста а CFAST под полевым методом считать может? И нужно ли будет делать экспертизу расчетов рисков? Заранее спасибо! |
| |
|
alex_0911 ®
[11.09.2009 20:06:19] | | Фенрих ®: в расчете указано "Задачей расчета является проверка уровня обеспечения пожарной безопасности ..." насколько я понял это с ГОСТ 12.1.004 взято ?
а сейчас актуальна эта формулировка?
|
| |
|
[12.09.2009 9:40:20] | | Да, это мой косяк, хотя вроде бы ГОСТ тоже пока никто не отменял |
| |
|
alex_0911 ®
[12.09.2009 14:45:12] | | вот еще одна служба возникла "СЛУЖБА СТАНДАРТНЫХ СПРАВОЧНЫХ ДАННЫХ О
ФИЗИЧЕСКИХ КОНСТАНТАХ И СВОЙСТВАХ ВЕЩЕСТВ И МАТЕРИАЛОВ"
http://www.consultant.ru/online/base...
возможно они смогут давать требуемые данные по веществам :)
|
| |
|
[13.09.2009 15:22:25] | | Почитал ветку, я так понял, что применяемые программы являются некими такими "черными ящиками", куда задаются параметры, они рассчитывают и получается результат. А вообще кто-нить в ручную пытался просчитать по новой методике? |
| |
|
[13.09.2009 15:37:31] | | Вручную интегралы собрался считать, или систему уравнениц Новье-Стокса))))))? В этом прелесть и заключается: черный ящик- ничего не знаю, так оно само посчитало))))) |
| |
|
[13.09.2009 16:59:31] | | Ну почему в ручную, есть инструментарий - MathCad. Просто в нем понятно и наглядно. Не люблю когда не понимаешь что считаешь, отвечать ведь придется самому за то что насчитал, да и объяснять если что. Свалить ведь на какую либо программу неудастся.
Вообще сейчас сижу на интегральной математической модели и "не схлапывается" в голове несколько функций - какая-то зацикливаемость получается... |
| |
|
Старик
[13.09.2009 18:00:53] | | >Rus_Tiger, ты считаешь, что должен понимать процесс расчёта, его алгоритм?. Но тогда ты должен представлять себе как и расчитывается логарифм или отрецательная степень на обычном калькуляторе.
Мне кажется, доказывать наличие у тебя ошибок в расчётах должен тот, кто сомневвается в используемой тобой системе расчёта. |
| |
|
[13.09.2009 18:12:44] | | Старик прав. Попробуй полевую и двухзонную посчитать. Интегральную я тоже в Маткаде считаю. Кстати вы протоколы расчета прикладываете или просто таблицей ограничиваетесь? |
| |
|
[13.09.2009 20:14:18] | | А как в CFASTe протоколы расчета получить кто знает? |
| |
|
[13.09.2009 22:47:53] | | В выходном файлы таблицы Экселевские. Посмотри методику по CFAST Ситисовскую там написано. |
| |
|
[14.09.2009 7:09:59] | | >Старик. Ну не все так уж запущенно. Думаю все мы считали логарифмы и отрицательные степени в универе. Просто не могу сообразить ход мыслей в методике. В принципе методика по своей сути издевательская: даже самого простого примера нет. |
| |
|
[14.09.2009 8:20:58] | | Кстати, кто-нить из присутствующих пользовался http://www.firesafety3d.ru/index.php... ? |
| |
|
[14.09.2009 9:30:47] | | Тигр прав методика иезуитски написана, вроде бы текста много а человеку с нуля не изучишь. По-любому при расчетах надо пользоватья другими источниками- книгами, статьями, а это уже не законодательные акты.
И потом по программам. Для того что бы тебя проверить у ГПН должна быть такая же программа, это во-первых, люди умеющие ею пользоваться, это во-вторых, плюс к этому этот человек должен очень хорошо в специфике расчета разбираться. Что, например, меня останавливает при расчете времени эвакуации, во Флоутеке, помещения рисовать без проходов, или например, делать задержки по началу эвакуации в некторых помещениях, чтобы избежать скопления людей при входе на лестничную клетку. Капитан или майор, который АвтоКад, то с горем пополам знает что ле?
Система оценки пожарного риска, в части зданий, на сегодняшний момент, это "черный ящик", результаты оценки фактически не проверяемые. |
| |
|
[14.09.2009 10:43:49] | | Ну вообщем все мы в одной лодке сидим.
Есть предложение - давайте возьмем самый просто вариант здания (очаг, коридор, лестничная клетка и второй этаж единая комната) - маленького размера и рассчитаем полностью риск в разных программах и своими методами на форуме (или где-нить в закрытом месте), разными методиками и посмотрим что получается.
Я лично начал заниматься этим и наткнулся на полную пустоту в интернете по данной теме. Видимо методика еще очень свеже-сырая.
Видел расчет по оценки риска, где поток формировался "лавинообразно", т.е. после сработки открывалась самая дальняя дверь и начиналось движение по коридору, когда масса людей подбегала к следующей двери, эта дверь открывалась (видимо бегущие по ней стучали и сильно кричали) и потом увеличивался и т.д. до самого выхода. Соответственно при расчете получались задержки на участках. Возможно при пожаре так и ведут себя люди.
Однако можно ведь рассмотреть и другую модель: когда после сработки пож. сигнализации одновременно открываются все двери и начинается вдижение к выходу. Соответственно в начале быстрее всех добегают близко расположенные от двери люди, потом дальше, дальше и наконец из последнего помещения.
И какую модель выбрать в методике не сказано. |
| |
|
[14.09.2009 10:55:14] | | >Фенрих, если несложно, незатруднит, может объяснишь как связаны между собой формулы в методике с П6.6 по П6.19? просто уже голова 2 недели болит от этого!!!
и зачем они написали формулы П6.6 - П6.12 как производная? и как они между собой связаны.
сейчас сижу, разбираюсь вот в MathCade. |
| |
|
[14.09.2009 11:06:44] | | >Фенрих, если что моя аська 302 754 040 |
| |
|
[14.09.2009 11:17:30] | | еще вопрос, как рассчитывается р - плотность газов, проходящих через проем, кг/м.куб. в интегральной математической модели. |
| |
|
[14.09.2009 12:54:30] | | Подскажите пожалуйста по поводу сценариев развития пожара, их количество соответствует количеству эвакуационных выходов т.е. расчетных схем движения людей к ним? Получается количество эвакуационных выходов = кол-во сценариев развития пожара? Заранее спасибо! |
| |
|
[14.09.2009 13:06:19] | | >Maikl072 - думаю что их может быть и больше чем количество эвакуационных выходов (по логике вещей).
|
| |
|
[14.09.2009 13:34:45] | | Да... что-то неактивно поддерживается тема... :-( каждый видимо в "своем котле" вариться... грустно... :-( |
| |
|
Старик
[14.09.2009 15:26:17] | | >Maikl072, минимальное количество сценариев, по моим расчётам = 3х(кол-во эвак.вых): Очаг в самой дальней от i-го выхода + очаг в самой близкой к i-тому выходу + очаг в середине пути к i-тому выходу.
>Rus_Tiger, тема-то нелёгкая. Думать и считать много надо. Мне, например, трудно. |
| |
|
[14.09.2009 15:37:17] | | >Старик. Мне тоже трудно, с учетом того что материала практически нет. Так давайте вместе, я так понимаю что вообще фигня с рабочим инструментарием полная, давайте соорудим нечто работающее. Я сейчас заканчиваю расчет в экселе по времени эвакуации людей - правильно или нет - но хоть как-то работает и автоматизирует процесс.
Думаю надо разрабатывать методики: полевую и двухзонную, а интегральную в последнюю очередь, т.к. основная масса объектов будет по полевой методике (небольшие помещения и длинные коридоры), а также по ней можно рассчитывать любой из других вариантов (интегральный или двухзонный).
Кто нибудь вообще разбирался в формулах? особенно полевого метода? я лично открываю, смотрю на них не зная куда приложить и плачу...
|
| |
|
[14.09.2009 15:39:49] | | Еще, может у кого есть http://www.firesafety3d.ru/index.php...
или
узач С.В., Казеннов В.М. Модифицированная интегральная модель расчета термогазодинамики пожара в помещении. Учебное пособие. - М.: Академия ГПС МЧС России, 2003. - 43 с.
или
Пузач С.В. Полевая модель расчета тепломассообмена при пожаре: Учеб. пособие. - М.: Академия ГПС МЧС России, 2003. - 48 с.
думаю очень нужные вещи в свете последних событий!!! |
| |
|
[14.09.2009 16:22:26] | | Кошмаров Ю.А. "Прогнозирование опасных факторов пожара в помещении" Учебное пособие. - М.: Академия ГПС МВД России |
| |
|
alex_0911 ®
[14.09.2009 18:08:53] | | вот нашел литературу:
http://www.zodchii.ws/books/info-579...
|
| |
|
[14.09.2009 18:39:18] | | Привет всем! На днях порылся в своих залежах, нашел книженцию под авторством Молчадского и Кошмарова, все теже дифуравнения, интегральный, зонный, полевой, все там есть. Только вот книжечка аж 1982 года издания, желтенькая уже вся, если убрать в предисловии решения съезда КПСС то хоть щас переиздавай. Эти уважаемые ученые еще не были так знамениты. А теория жива как видите! Там в книге интересно написано про отсутствие возможностей расчета по полевому методу, типа что современные ЭВМ не способны его качественно выполнить, хотя есть алгоритм расчета. Сейчас я думаю проблем у ЭВМ не возникнет. Выйду с отпуска выдам реквизиты этой книги, если интересно, думаю в библиотеке какой нибудь можно найти, щас не помню, а дома принципиально работой не занимаюсь, кроме интернета. Хотя в принципе там нечего нового. Я думаю не стоит заморачиваться и искать какоето единое решение, лучше пусть будет много решений, все зависит не от методик, а от того кто считает, на самом деле цифровой показатель неважен, важно какие решения вы примите чтобы обеспечить этот нормативный показатель! Я так думаю, если не прав поправьте! |
| |
|
[15.09.2009 7:24:15] | | >couch, если исходить из того, что методика утверждена, в том числе и в РГ, то по идее показатели при расчете должны быть одни и теже. (по крайней мере мне так представляется).
>couch, если несложно, может отсканируешь эту книжку? сейчас ее купить точно будет сложно... заранее спасибо. |
| |
|
[15.09.2009 19:54:45] | | Ну как успехи в МатКаде? |
| |
|
[16.09.2009 9:36:14] | | Подскажите, что делать с таблицей П.5.1 методики не один расчет по административным зданиям не идет.
|
| |
|
alex_0911 ®
[16.09.2009 10:58:34] | | нашел такой документ
ПРИМЕНЕНИЕ ПОЛЕВОГО МЕТОДА МАТЕМАТИЧЕСКОГО МОДЕЛИРОВАНИЯ ПОЖАРОВ В ПОМЕЩЕНИЯХ
Методические рекомендации
Представлено описание основных уравнений полевого метода моделирования пожаров, известного в зарубежной литературе под наименованием CFD (computational fluid dynamics). Указана рекомендуемая область применения метода. Изложен порядок проведения расчетной оценки пожарной опасности конкретных объектов.
Рекомендации предназначены для инженерно-технических работников ГПС, преподавателей, слушателей пожарно-технических учебных заведений, сотрудников научно-исследовательских, проектно-конструкторских, строительных организаций и учреждений.
Рекомендации разработаны сотрудниками ФГУ ВНИИПО МЧС России канд. техн. наук A.M. Рыжовым, д-ром техн. наук И.Р. Хасановым, канд. техн. наук А.В. Карповым, А.В. Волковым, В.В. Лицкевичем, канд. техн. наук А.А. Дектеревым.
|
| |
|
[16.09.2009 11:23:58] | | а програмкой GreenLine ктонибуд пользовался для расчетов? |
| |
|
[16.09.2009 11:31:13] | | Если Вас не затруднит, выложите его пожалуйста! Заранее спасибо! |
| |
|
alex_0911 ®
[16.09.2009 12:08:12] | | здесь
http://narod.ru/disk/13189109000/%D0...
|
| |
|
[16.09.2009 12:08:15] | | >Maikl072 Сейчас занимаюсь как раз сбором литературы. Хочу изучить FDS для начала - понять как все это считается.
>alex_0911 Если несложно, выложи куда-нить где можно скачать...
>DOG OPS Ссылку можно на программку? может посмотрим.
Кстати еще слышал про SOFIE - вроде так называется. Как ваше мнение по поводу этой программы?
У кого-нить есть русскоязычная инструкция по пользованию FDS? |
| |
|
[16.09.2009 12:22:03] | | >alex_0911 Спасибо.
|
| |
|
[16.09.2009 12:56:16] | | alex_0911 ® Спасибо.
Rus_Tiger ® http://fds-smv.ru/?menu=docs |
| |
|
[16.09.2009 13:40:29] | | Уважаемые коллеги подскажите пожалуйста, кто по какой методике считает время эвакуации людей, как она выбирается из представленных в новой методике, кто как считает ПО или так? В общем у кого какой опыт)? Заранее спасибо! |
| |
|
[16.09.2009 18:53:30] | | То Rus_Tiger ®, постараюсь отсканировать, за качество не ручаюсь-техника казенная!
Судя по тому, что здесь пишут, реальные расчетчики не спешат опытом делится, и я их понимаю. Поверьте мне - этот опыт мало что может вам дать. Обосную: во первых - если вам действительно важен результат, придется дойти до всего самому; во вторых - что если рузультат не тот которого вы ожидали? в третьих - иногда очень трудно объяснить необъяснимое, чутье чтоли какое-то иметь!? Расчетами сам занимался еще лет 8-10 назад, щас приходится возвращаться к старому, пробовал CFAST - результат в принципе приемлемый, FDS тоже пробовал - но комп не потянул, считал двое суток, а потом завис, хотя объект не большой был, плюс сам не смог ее запустить и ввести данные, мучал знакомого программиста три дня. Общался с ребятами из "пожарных контор" как я их называю, они покупают проги в Ебурге (Блок, Флоутэк и т.д), результаты примерно такие же, но гораздо проще в употреблении - все на русском. Поэтому братцы, думайте сами как считать - иногда вручную бывает быстрее! Отрицательный результат - тоже результат! |
| |
|
alex_0911 ®
[17.09.2009 13:02:06] | | про эвакацию можно почитать: Эвакуация и поведение людей при пожарах. В.В. Холщевников, Д.А. Самошин. |
| |
|
alex_0911 ®
[17.09.2009 13:02:09] | | про эвакацию можно почитать: Эвакуация и поведение людей при пожарах. В.В. Холщевников, Д.А. Самошин. |
| |
|
alex_0911 ®
[17.09.2009 14:04:03] | | если интересно отсканировал с этой книги
содержание и литературу
http://exfile.ru/59975
|
| |
|
alex_0911 ®
[17.09.2009 14:04:10] | | если интересно отсканировал с этой книги
содержание и литературу
http://exfile.ru/59975
|
| |
|
ЭкспЭрт
[17.09.2009 23:18:35] | | Саму книгу залейте если нетрудно, будем всем форумом благодарны) |
| |
|
[18.09.2009 0:00:07] | | Уважаемые коллеги! Не позорьтесь. Внизу бегает рекламка. Купите эту книгу в электронном виде всего за 295 рублей. Тоже самое можно сделать по ссылке http://shop.sitis.ru/?fr=16/
Тогда авторы еще быстрее напишут полезные для Вас следующие творения. |
| |
|
alex_0911 ®
[18.09.2009 10:35:35] | | Много идет обсуждений насчет времени эвакуации и времени начала воздействия ОФП
Давайте задумаемся над вопросом: влияние величин входящих в формулу 2 Методики для общественных данных.
Здесь находится файл ексель с рассчетами рисков для объектов указанных в Приложении 1 методики: http://files.mail.ru/1252YT
Значения вставлял доускаемые методикой.
Получаются интересные выводы:
- при отсутствии АУПТ для ряда объектов вероятность выше допустимой :(
- при отсутствии одной из систем СОУЭ или дымоудаления для ряда объектов значение рисков будут меньше нормативного :)
- для ряда объектов для выполнения условия формулы 1 на объекте должно находится не более 50 чел.
Возможно, что то попутал или ошибся :(
Ваши мнение???
|
| |
|
Иваныч
[18.09.2009 15:02:10] | | novik_n ® А в академии эта книга стоит 650 рублей, а за безнал все 780! Во накрутка! |
| |
|
[21.09.2009 8:52:06] | | Подскажите почему
в методике для общественных зданий в формуле 3 при tp>=0,8*tбл вероятность эвакуации равна 0
В тоже самое время в методике для промпредприятий при тех же условиях вероятность равна 0,001.
|
| |
|
[21.09.2009 9:54:29] | | 2 interes!
Где Вам удалось это обнаружить?
Формула (3) ("МЕТОДИКА определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности") эквивалентна формуле (6) ("МЕТОДИКА определения расчетных величин пожарного риска на
производственных объектах") |
| |
|
[21.09.2009 10:31:13] | | Методики скачал с ниже указанных ссылок
- Методика для общественных зданий
http://www.mchs.gov.ru/new/law/index...
- Методика для производственных зданий
http://www.mchs.gov.ru/new/law/index...
формулы одинаковые, но вот значения Рэ разные. |
| |
|
[21.09.2009 10:37:51] | | уважаемые коллеги, в этой методике не получится пожарный риск практически для всех здания, например я считал школу на 606 челове, сад на 100 челове, больницу на 100 человек, гостиницу на 175 человек и риск превышает требуемый во много раз впринципи я догадываюсь в чем причина но пока не подтвердились мои домыслы промолчу.считая по данным иметодикам максимальное количество людей в больнице должно быть 30 человек. тут можно новые нормы писать. |
| |
|
alex_0911 ®
[21.09.2009 10:50:28] | | немного отредактировал файл - можно менять значения составляющих в формуле и видеь конечное значение рисков.
http://files.mail.ru/HUMD2D |
| |
|
БарС
[21.09.2009 17:20:35] | | это ты молодец alex_0911 ® |
| |
|
[21.09.2009 17:49:39] | | А никого не смущают варианты расчётов параметра А? Или я пропустил это место? |
| |
|
[21.09.2009 21:37:22] | | 2 interes!
Чудеса да и только. Это в предпоследнм варианте был 0. А в окончательном (он и в Консультанте - 0,001). Значит в последний момент "усовершенствовали" (1-0,999=0,001). Но в данном случае, "что в лоб, что по лбу". А в первой утвержденной методике не успели. |
| |
|
alex_0911 ®
[21.09.2009 21:59:49] | | Барс ® [21.09.2009 17:49:39]
Это Вы про параметр А - размерный параметр, учитывающий удельную массовую скорость выгорания горючего материала и площадь пожара, кг/сn ???
|
| |
|
[21.09.2009 22:27:36] | | И еще вопрос, что главнее ГОСТ или методика?
|
| |
|
НКВД
[21.09.2009 22:39:05] | | несомненно методики главнее, так как они базируются на ПП 272 "5. Определение расчетных величин пожарного риска проводится по методикам, утверждаемым Министерством Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий". А ПП 272 основывается на ТРоТПБ "ч.7.ст.6 Порядок проведения расчетов по оценке пожарного риска определяется нормативными правовыми актами Российской Федерации". А госты - так просто добровольного применения и основаны на Рп 304р. |
| |
|
[21.09.2009 22:41:26] | | alex_0911 ® "И еще вопрос, что главнее ГОСТ или методика?"
главнее чиновник МЧС (ГПН) - в наступившее время, он говорит что главнее :)
а если серьезно, они оба главные, смотря для чего использовать. Для декларации - методика, например |
| |
|
[22.09.2009 9:39:38] | | interes:
Только вначале пусть МЧС напечатает приказ № 404 в Российской Газете, как того требует ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО...
|
| |
|
gost
[22.09.2009 11:47:54] | | Как то вяло идет обсуждение.
Не интересно ни кому данная тема? |
| |
|
[24.09.2009 8:33:42] | | alex_0911 ® Спасибо за файл!!!
А есть у кого нибудь файл в экселе, для расчета времени эвакуации по ГОСТ-овским формулам, буду очень признателен!!! Заранее спасибо!!! |
| |
|
[24.09.2009 9:47:18] | | alex_0911 ® по размерному параметру А
Размерный параметр А расчитывается по 3 формулам (от вида пожара)
1.Странно что во всех трёх формулах его размерность получается разная.
2.виды пожаров взяты - устоявшееся горение жидкости, круговой и прямоугольный пожар. А как быть при неустоявшемся горении жидкости. И в зависимость от времени пожара он может менять форму (вид), на какой момет времени брать расчёт параметра
3. при прямоугольном формула странная. И возможен вариант распространения в четыре стороны (типа 4-сторонний перекрёсток) по коридорам, как брать ширину - b, тем более что она с разных сторон может быть разная? |
| |
|
[24.09.2009 9:55:57] | | Формула (П6.8) Методики:
- что такое символ Gа?
- вероятно, Lох есть Lо2 ?? См. (П6.23) и обозначение символ Lо2
- как рассчитать, или где взять Хох,m - текущая концентрация кислорода в помещении очага пожара. Наверно, это функция от времени, или как? Если это функция, то как зависит Хох,m = F(t)7 |
| |
|
[28.09.2009 21:24:31] | | Думаю интересно будет почитать всем:
Учебное пособие прогнозирование ОФП
http://exfile.ru/61685
|
| |
|
alex_0911 ®
[28.09.2009 21:54:52] | | Термогазодинамика пождаро в помещениях
http://exfile.ru/61695
|
| |
|
[28.09.2009 22:00:44] | | И еще одна работа по моделированию динамики пожаров.
http://exfile.ru/61701
|
| |
|
[29.09.2009 20:01:29] | | 2 Rus_Tiger ® Спасибо alex_0911 ®, за меня работу сделал, я
в посте [14.09.2009 18:39:18] именно об этой книге говорил, год попутал немного. |
| |
|
[29.09.2009 20:03:17] | | Имел ввиду ""Термогазодинамика пождаро в помещениях
http://exfile.ru/61695""
|
| |
|
[30.09.2009 8:57:11] | | дополнительно выложили и сюда вышеуказанные книги
http://secpro.narod.ru/13dowloads/li...
1. Прогнозирование опасных факторов пожара в помещении. Учебное пособие. Кошмаров Ю.А.
2. Термогазодинамика пожаров в помещениях. В.М. Астапенко, Ю.А. Кошмаров, И.С. Молчадский, А.Н. Шевляков. М: Стройиздат, 1988
3. Исследование опасных факторов пожара |
| |
|
[05.10.2009 9:31:44] | | Уважаемые коллеги! Кто нибудь выложите пожалуйста пример оформления расчетов рисков по новой методике (полевой метод) или заполнение пож. деклорации. Заранее спасибо! |
| |
|
вопрос
[05.10.2009 21:35:53] | | Может действительно кто то выложит декларацию или расчет рисков? |
| |
|
alex_0911 ®
[08.10.2009 15:11:15] | | тема дейстительно зачахла :(
вот нашел такую работу: http://files.mail.ru/16GLIP
|
| |
|
Дмитрий
[01.12.2009 12:57:32] | | Коллеги, давайте делиться опытом расчетов риска, я вот прокатывал Блок и ФДС для упрощенной модели коридора и помещения с пожаром, получается либо подгон под нагрузку либо надо искать обоснование для не 0,04 вероятности пожара, а меньше, на семинаре в ебурге озвучили что была цифра раньше 0,015, кто знает где взять? какие есть мысли? |
| |
|
Glav_spec
[14.01.2010 0:06:57] | | Здравствуйте, подскажите где можно взять алгоритм определения времени блокирования путей эвакуации интегральным методом. Модель описанная в методике больше непонятна, чем исчерпывающая.
Какую модель используете при расчете под MathCAD'ом? |
| |
|
[14.01.2010 0:27:17] | | Под MathCAD'ом можно написать любую модель- это же просто математическая программка. Наиболее быстро и удобно именно интегральную, как самую простую.
Алгоритм прост- считаете по очереди время по разным ОФП и выбираете наименьшее.
|
| |
|
[15.01.2010 16:26:11] | | Наткнулся на ссылку о семинарах Пузача по применению методики по оценке п/риска.
***.***/catalog/treningi/osobennosti-primeneniya-metodiki-opredeleniya-raschetnykh-velichin-pozharnogo-riska
Может, кому пригодится. |
| |
|
glav_spec
[15.01.2010 16:27:52] | | Мне пока это кажется весьма трудоемким, буду пытаться пробовать, еще параллельно изучаю двухзонную модель, реализованную в программе CFast |
| |
|
[15.01.2010 16:28:37] | | Почему-то срезалась ссылка.
Наверное, можно набрать в поисковике
***.*** |
| |
|
[15.01.2010 16:29:34] | | Странно. На других ветках я видел ссылки. |
| |
|
glav_spec
[15.01.2010 16:50:06] | | Вы поробуйте написать не через точку, например vkontakte!ru |
| |
|
[15.01.2010 18:05:57] | | В общем есть ресурс Погорельцев!Нет, но в латинице, я думаю можно найти в поисковике. На нем есть реклама этих семинаров. Какое у них будет качество - вопрос отдельный. Кстати, ресурс интересный и по-моему, достаточно полезный. |
| |
|
ГосИнспектор ®
[16.01.2010 18:30:39] | | адрес того сайта p o g o r e l c e v . n e t
|
| |
|
ГосИнспектор ®
[16.01.2010 18:31:41] | | только без пробелов |
| |
|
sitis.ru
[22.01.2010 9:36:37] | | Компания «СИТИС» объявляет конкурс на право получения грантов по теме:
«Разработка предложений по совершенствованию методики расчета величины индивидуального пожарного риска зданий общественного назначения»
Цель: Разработка предложений по улучшению в целом методики расчета величины индивидуального пожарного риска зданий общественного назначения.
Задачи:
1. Привлечь независимых специалистов в области пожарной безопасности к разработке предложений по улучшению методики расчета индивидуального пожарного риска.
2. Провести публичные обсуждения на официальном форуме компании СИТИС проектов улучшений на стадии разработки и конечного варианта каждого проекта.
3. В апреле 2010 года на конференции пользователей программного обеспечения СИТИС в г. Москве обсудить и выработать единый или несколько вариантов предложений.
4. Направить в ДНД МЧС России и ВНИИПО обобщенную информацию о предложениях.
В конкурсе могут принимать участие только физические лица, к участию в выполнении работ могут быть привлечены сторонние исполнители.
Размер гранта одного участника составляет 100 тыс. руб. Форма финансирования – договор подряда. Число грантов уточняется в зависимости от количества заявок.
Подробная информация - http://www.sitis.ru/documentation/gr... |
| |
|
[22.01.2010 10:13:39] | | Интересный ход :)
За 100 тыс. фактически нужно сделать научную работу.
|
| |
|
ЕА
[22.01.2010 20:07:09] | | На сайте МЧС размещен проект закона «О внесении изменений в Федеральный закон «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности». Считаю небезынтересным для участников дискуссии Пункт 18 статьи 1 указанного законопроекта: Часть 7 статьи 64 дополнить словами:
«При этом в декларации указывается ТОЛЬКО перечень нормативных документов по пожарной безопасности, в соответствии с которыми реализуются меры по пожарной безопасности на объекте защиты».
Статья 64 ТРоПБ. Требования к декларации пожарной безопасности
7. Для объектов защиты, эксплуатирующихся на день вступления в силу настоящего Федерального закона, декларация пожарной безопасности предоставляется не позднее одного года после дня его вступления в силу.
Выходит не зря в последнее время ШСК и ДНД начали высказываться за то, что расчет рисков делается в редких (исключительных) случаях? Значит, если изменения будут приняты, расчеты рисков останутся только для деклараций на объекты нового строительства и разработке СТУ, как сейчас требует ДНД?
|
| |
|
[22.01.2010 20:25:04] | | Ув. ЕА.
На какой вкладке размещен Проект о внесении? Вроде обыскал весь сайт, не нахожу... |
| |
|
[22.01.2010 20:27:48] | | Наверное, здесь:
http://www.vniipo.ru/news/tex_regl.php |
| |
|
ЕА
[22.01.2010 20:29:16] | | Ну да, все смешалось - ВНИИПО ... МЧС (пятница, однако) :)) |
| |
|
[23.01.2010 11:32:08] | | Для ЕА [22.01.2010 20:07:09]
Изменения о том, что в Декларации нужно указывать ТОЛЬКО перечень НД очень актуальны, т.к. тут образовалась непонятка.
По тексту закона буквально нужно перечислять все требования, на практике требуют перечень НД. Хорошо, если все станет на свои места.
Однако, это уход в сторону от предполагаемой цели декларации. МЧС представляло дело таким образом, что собственник должен сам разобраться и перечислить те требования, которые ему предстоит выполнять на своем объекте.
Но если собственнику сделают декларацию (а так будет в подавляющем большинстве случаев, ведь неспециалист даже если захочет, не сможет составить декларацию, как бы не свистели МЧС), то для него перечень циферок все равно ничего не скажет. А если захочет посмотреть перечень требований для своего объекта - то нужно будет кого-то нанимать, чтобы он цифирки перевел в буковки.
Поэтому не понятно, чего хотят в мчс от декларации?
Не понял вопрос о том, что декларация должна быть разработана в течение года со дня вступления в силу ТехРегламентаТоПБ. ТР был принят в мае прошлого года, значит декларации надо сделать до мая т.г. Причем здесь риски? |
| |
|
ЕА
[23.01.2010 14:19:41] | | Уважаемый Пожарский, Вы немного не так поняли суть нововведений.
Речь идет о том, чтобы для действующих объектов в декларации в соответствии с 91 приказом МЧС "Об утверждении формы и порядка регистрации декларации пожарной безопасности" заполнялась только 3 часть, без учета пожарных рисков и ущерба от пожаров 3-м лицам.
А фраза - ПЕРЕЧЕНЬ нормативных документов по пожарной безопасности, в соответствии с которыми реализуются меры по пожарной безопасности на объекте защиты, она осталась примерно та же, что и была в указанном приказе, сравните:
ПЕРЕЧЕНЬ федеральных законов о технических регламентах и
нормативных документов по пожарной безопасности, выполнение которых
обеспечивается на объекте защиты(в разделе указывается перечень выполняемых требований федеральных законов о технических регламентах и нормативных документов по пожарной безопасности для конкретного объекта защиты)
|
| |
|
[24.01.2010 10:52:55] | | Есть файлик в экселе для расчета ОФП простенький. Честно говоря не пользовался но смотрел. Вроде грамотно составлен |
| |
|
[24.01.2010 10:54:18] | | Счетовод ® [24.01.2010 10:52:55]
Если не трудно пришли - или выложе где скачать можно.
Заранее спасибо. |
| |
|
[24.01.2010 11:11:56] | | Он на работе у меня, завтра выложу |
| |
|
[24.01.2010 12:04:09] | | Всё таки пример расчета риска хоть какой-нибудь неплохо бы увидеть |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[25.01.2010 5:53:48] | | Ух и непонятная история с этими рисками. Стоит ими начинать заниматься или нет? А то только подготовлюсь и всю эту кухню прикроют. И если декларации нужно разработать до 1 мая, то будут ли потом актуальны расчеты рисков?
|
| |
|
[25.01.2010 21:09:29] | | alex_0911/ Скинул сюда http://slil.ru/28546470 файлик расчета ОФП, но там просто формула для расчета (работает). Там же еще один файл тоже в екселе для помощи при расчете эвакуации. |
| |
|
[25.01.2010 21:17:16] | | Счетовод ® [25.01.2010 21:09:29] - Спасибо! :) |
| |
|
[26.01.2010 8:43:14] | | Счетовод ®, спасибо! |
| |
|
Sitnikov ®
[29.01.2010 21:02:16] | | Добрый вечер!
Помогите пожалуйста неопытному студенту разобраться в Programme CFAST.
Вопрос. Как развести в помещении пожар? Пользуюсь действующей методикой от СИТИС 2-09. Перепробывал различные варианты, а в итоге на визуальном рисунке программы Smokeview видна только точка очага, никаких изменений температуры, уровня слоя дыма и потоков воздуха нет.
Сталкивались ли кто с похожей проблемой? Что я делаю не так?
Зараней спасибо! |
| |
|
[29.01.2010 21:04:55] | | Да, забыл привести ссылку результата http://files.mail.ru/JL0QXR |
| |
|
[30.01.2010 3:51:01] | | Уважаемые, уже 9 лет считаем и эвакуацию, и ОФП и вероятность, конечно Методика подарила нам много нового, в отличии от ГОСТ, но все-таки, делюсь опытом, расчет делаем вручную, страшного нет ничего:
1. Вариант развития пожара выбирается самый тяжелый - возникновение пожара в самом маленьком по площади, а зачит и по объему помещении с горючими материалами, помещение выбираем с обычной дверью, то есть, кладовые, хоть они и маленькие, но там противопожарные двери, брать не нужно. Берем, например один из офисов. А расчет времени эвакуации будем делать для наиболее удаленного помещения с людьми.
2. Считаем эвакуацию по Упрощенной аналитической модели движения людского потока. Все, как в Методике, делим на участки, при условии, что при выходе в коридор эвакуация происходит через выходы за минусом одного, надо посмотреть, какой вариант будет тяжелее. Эвакуацию необходимо считать до выхода людей в безопасную зону, то есть или по лестнице наружу или до незадымляемой лестничной клетке, если есть.
3. Считаем время блокирования путей эвакуации ОФП. Допускается определять критические времена по каждому из опасных факторов пожара с помощью аналитических соотношений, ну и определяем, формулы страшные только на вид, нужен только калькулятор и пособия для определения некоторых параметров. Сначала считаем для помещения, в котором произошел пожар. Для определени А и n. считаем, как для кругового распространения пожара. Следующий расчет, по тем же формулам делаем для коридора, предполагаем, что в коридоре распространение пожара дбудет происходить не по кругу и А и n будем считать, как для вертикальной или горизонтальной поверхности горения в виде прямоугольника. В административных зданиях, детских садах, школах и т.д. наиболее опасным фактором получится критическое время по потере видимости, далее суммы складываем и расчитываем необходимое время эвакуации.
4. Находим время эвакуации с учетом времени начала эвакуации прил.5 к Методике. Сравниваем Время эвакуации tэв = tр + tнэ и Время необходимое для эвакуации tнб = 0,8 х tбл. Сразу скажу, что если не получается tэв ≤ tнб, индивидуальный пожарный риск точно не пройдет, так как вероятность эвакуации Рэ, чтобы расчет прошел должна быть Рэ = 0,999.
5. Елли время не катит, не получается tэв ≤ tнб, можно уменьшить время начала эвакуации, например, повысить тип СОУЭ, если не проходит, то: "к числу противопожарных мероприятий, направленных на обеспечение безопасной эвакуации людей при пожаре, относятся:
применение дополнительных объемно-планировочных решений и средств, обеспечивающих ограничение распространения пожара;
устройство дополнительных эвакуационных путей, отвечающих требо-ваниям безопасной эвакуации людей при пожаре;
устройство систем оповещения людей о пожаре и управления эвакуа-цией людей повышенного типа;
применение систем противодымной защиты от воздействия опасных факторов пожара;
ограничение количества людей в здании до значений, обеспечивающих безопасность их эвакуации из здания."
6. Считаем вероятность, Qп – частоту возникновения пожара в здании в течение года берем в расчете на одно учреждение или по уточненной оценке, не забывайте умножить уточненную оценку на одного чеовека или место, см. прил1 Методики. Если у Вам административное здание, придется брать 4х10-6,или исходя из статистических данных, публикуемых в научно-техническом журнале «Пожарная безопасность» (ПОДЕЛИТЕСЬ ДАННЫМИ, КТО ЖУРНАЛ ВЫПИСЫВАЕТ). Вероятности срабатывания систем АПС и СОУЭ принимаю 0,95, пока вопросов не было.
Удачи всем с расчетами.
|
| |
|
[30.01.2010 9:56:28] | | Спасибо за подробное описание методики, но больше бы хотелось услышать именно про двухфазную модель пожара в здании, а именно по вопросу CFAST выше. |
| |
|
[30.01.2010 22:52:04] | | Коллеги, так что за ерунда такая получается? Если выполнены все требования тех регламента и остальные требования ПБ, то риски считать не нужно. Но если что-то не выполнено, то считаем риски и без ПДЗ или АУПТ риски не проходят. Но если ни ПДЗ, ни АУПТ в этих помещениях не требуется. Что за абсурд, как из этого порочного круга выбраться? Или собственнику сказать: либо ты все выполняешь и в независимой оценке рисков мы риски не считаем, либо ты не все делаешь, и мы считаем риски и нужно будет сделать АУПТ или ПДЗ. Это таким образом решили добиться выполнения всех требований ПБ ???
saloharus, не поделитесь каким-нибудь качественным и ёмким расчетом для примера? fire{собака}andrweb.ru :)
И поясните. Как я понял, точка начала эвакуации берется самая удаленная от выхода. А как же все таки выбирается место возникновения пожара? Ведь понятно, что наихудший сценарий будет, если пожар возникнет в помещении, которое находится в непосредственной близости к выходу. Т.е. банально возьмем 5-этажное офисное здание с двумя лестничными клетками в торцах. Точку начала эвакуации принимаем на 5-ом этаже в правом крыле, а точку возникновения пожара принимаем на 1-ом этаже тоже в правом крыле, в непосредственной близости от выхода. При этом человек же по расчету должен эвакуироваться через лестницу левого крыла, где пожара нет. Я верно рассуждаю? И через левое крыло будет эвакуироваться весь народ, находящийся в здании.
И есть ли в методике погрешность на то, что человек не пойдет по пятому этажу сразу на левую лест. клетку, а спустится сначала по правой л.кл. до 1-го этажа, увидит там задымление, поднимется на 2-ой этаж и через него пойдет на левую л.кл? Это сколько же он времени потеряет? Или надеемся на качественное оповещение персоналом и человек пойдет сразу в левую л.кл.?
И еще. Учитывается ли в расчете эвакуации, что несколько человек с 1-го этажа успеют выйти наружу, прежде чем спустятся люди со 2-го этажа и произойдет слияние потоков? Ну и соответственно также по каждому этажу. Или это опускается в расчете? |
| |
|
[30.01.2010 23:23:46] | | to Sitnikov: А вы не пробовали ваш вопрос задать на форуме ситис, или в их службе поддержки, они всегда быстро реагируют. |
| |
|
[31.01.2010 0:22:41] | | 2 Surveyor Andrey ®!
Ваш первый вопрос в посте [30.01.2010 22:52:04] риторический.
Ни авторы ФЗ 123 и методики ни сторонники этих документов не могут и никогда не смогут дать на него ответ.
По поводу нереальности допустимого значение индивидуального риска гибели людей при пожаре не более одной миллионной уже сотни раз здесь говорилось. При этом никем и никогда не доказывалось, что выполнение предписывающих требований ФЗ 123 и СП гарантирует значение индивидуального риска гибели людей при пожаре не более одной миллионной.
Таким образом ФЗ 123 делает невозможным применение прогрессивных технических решений (с отклонением от предписывающих требований СП) без ухищрений, не имеющих ничего общего с инженерным обоснованием.
Вы присмотритесь хотя бы к структуре формулы (2) из методики по приказу 382. По ней расчитывается сценарий, когда все системы активной противопожарной защиты работают (в соответствии с п. 2 ст. 79 ФЗ 123), но почему-то осуществляется перемножение на вероятности отказа этих систем.
Такого рода концептуальные промахи ФЗ 123 и методик расчета пожарных рисков уже начали достаточно подробно рассматриваться в научной литературе. |
| |
|
[31.01.2010 2:44:20] | | Surveyor Andrey. При расчете критического времени по каждому из опасных факторов пожара с помощью аналитических соотношений, в данных формулах место расположения очага пожара не учитывается, главное объем. При эвакуации реально люди идут к ближайшему эвакуационному выходу или к выходу, через который вошли, а считаем, что они выходят через один выход (если было два), так как это худший вариант. Вы посчитайте сначала каждый этаж, если разные данные для каждого этажа, с учетом возникновения пожара на каждом этаже, чтобы убедиться, что все люди выходят в лестничную клетку, а потом смотрите - будет ли слияние потоков на лестничной клетке и успеют ли люди выйти наружу. Придется еще считать время блокировки путей эвакуациии лестничной клетки, принимая во внимание, что двери лестничных клеток должны быть с уплотнениями в притворах и лестничная клетка начнет заполняться дымом после заполнения помещения и коридора.
Полностью согласна с novik_n, а еще эвакуация должна обеспечиваться без использования средств противопожарной защиты, и вообще - пожар дело непредсказуемое, огонь, как живой организм, он ест, пьет, развивается и иногда совсем не так, как мы предполагаем. |
| |
|
[31.01.2010 3:56:57] | | 2 saloharus!
С интересом читаю Ваши искренние посты.
"Эвакуация должна обеспечиваться без использования средств противопожарной защиты". Это желаемый, но чаще всего не достижимый результат.
Именно поэтому в цивилизованных странах уделяют огромное внимание обеспечению высокой надежности систем активной противопожарной защиты (до 0,975), а какая она у нас - сами знаете - в лучшем случае вероятность срабатывания 0,5.
Наверное наши идеологи пожарной безопасности, закладывая нормы, которые приводят к такому печальному положению дел с надежностью ПЗ, специально ввели в обиход приведенное Вами утверждение, для того, чтобы оправдывать свою беспомощность.
Советую Вам не мучаться и не рассчитывать ситуацию, когда "лестничная клетка начнет заполняться дымом после заполнения помещения и коридора" (пользуясь п. 2 ст. 79 ФЗ 123).
А сценарии с заполнением дымом защищаемой лестничной клетки расчитывается при других методиках, а не там, где достаточно рассмотреть один сценарий для "расчета" риска. |
| |
|
[31.01.2010 6:59:27] | | Имела ввиду не п.2 ст.79 ФЗ №123 "Риск гибели людей в результате воздействия опасных факторов пожара должен определяться с учетом функционирования систем обеспечения пожарной безопасности зданий, сооружений и строений", а п.4.1.3. СП 1.13130.2009 "Эвакуационные пути в пределах помещения должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей через эвакуационные выходы из данного помещения без учета применяемых в нем средств пожаротушения и противодымной защиты" и
п.1 ст.89. ФЗ №123 "...Расчет эвакуационных путей и выходов производится без учета применяемых в них средств пожаротушения."
|
| |
|
[31.01.2010 13:23:06] | | saloharus, так все таки как может не учитываться место возникновения пожара, если при очаге пожара на первом этаже блокировка путей эвакуации в т.ч. л.кл. произойдет раньше, чем при возникновении пожара на 5-ом этаже.
Для чего тогда делать эти все расчеты рисков, если они ровным счетом ни о чем не говорят?
saloharus, моя просьба остается в силе. Не поделитесь каким-нибудь качественным и ёмким расчетом для примера? fire{собака}andrweb.ru :) |
| |
|
[31.01.2010 14:55:43] | | И еще такой момент. Тех. регламентом не предъявляются требования к высоте эвакуационных путей и выходов, к направлению открывания дверей на эваковыходе, к направлению открывания дверей из помещений в коридоры, когда ширина эвакопути уменьшается, не запрещается рассматривать разгрузочную, как эваковыход.
И что же, рассчитываем риски, влазим в 10^(-6) и все довольны??? |
| |
|
[31.01.2010 15:32:05] | | 2 saloharus ®!
Подведу предварительные итоги (отдаю себе отчет в том, что это взгляд человека со стороны, а Вы вынуждены на "этом" зарабатывать на жизнь).
П.4.1.3. СП 1.13130.2009 - это бездумный перенос п. 6.4 СНиП 21-01-97**.
П.1 ст.89. ФЗ №123 находится в противоречии с п.2 ст.79 ФЗ №123 и с самой концепцией ФЗ 123, декларирующей возможность инженерного обоснования пожарной безопасности, основанной на анализе пожарных рисков.
П.4.1.3. СП 1.13130.2009 и п.1 ст.89. ФЗ №123 фактически утверждают, что системы активной противопожарной защиты являются всего лишь резервными средствами, подстраховывающими безопасную эвакуацию людей и не могут существенно влиять на индивидуальный пожарные риск. А формула (2) из методики по приказу 382 говорит об обратном.
Я не могу себе представить эвакуацию людей из больших зданий без системы оповещения, а авторы п.4.1.3. СП 1.13130.2009 и п.1 ст.89. ФЗ №123 представляют. Я не представляю себе без противодымной вентиляции безопасной эвакуации людей из больших помещений типа торговых залов и закрытых автостоянок, из зданий повышенной этажности, а авторы п.4.1.3. СП 1.13130.2009 и п.1 ст.89. ФЗ №123 представляют.
У меня в голове не укладывается, как с такими противоречиями можно выпускать документы в жизнь и заставлять по ним работать сотни тысяч людей. |
| |
|
[31.01.2010 15:47:09] | | PS.
Извиняюсь, погорячился, п. 1 ст. 89 ФЗ 123 касается только одной из систем ПЗ и моя критика относится к нему частично (по сравнению с п.4.1.3. СП 1.13130.2009). |
| |
|
[31.01.2010 15:54:51] | | Да-а-а-а, тяжело нам приходится. Заказчик хочет здание, по нормам "я хочу", проектировщики уже совсем запутались между СНиПами, ТР и СП, |
| |
|
[31.01.2010 15:54:59] | | Да-а-а-а, тяжело нам приходится. Заказчик хочет здание, по нормам "я хочу", проектировщики уже совсем запутались между СНиПами, ТР и СП, |
| |
|
[31.01.2010 15:56:13] | | 2 saloharus ®!
И еще во искупление своей горячности. В проекте изменений СП 1.13130.2009 ВНИИПО предполагает во втором абзаце п. 4.1.3 исключить упоминание противодымной защиты. |
| |
|
[31.01.2010 16:01:57] | | Попробовал рассчитать риск при значениях: Rап=0; tфункц=24ч; Рэ=0,999; Rобн=0,8; RСОУЭ=0,8; RПДЗ=0,8.
для обекта: Больницы, госпитали, клиники, родильные дома, психоневрологические интернаты и другие стационары
Получается: 4,743E-06 , что не сооответствует ФЗ 123.
Чтобы риск соответствовал нужно подставить Rап=0,9.
Вывод: нужно во всех больницах делать пожаротушение :)?
|
| |
|
[31.01.2010 16:04:55] | | Да-а-а-а, тяжело нам приходится. Заказчик хочет здание, по нормам "я хочу", проектировщики уже совсем запутались между СНиПами, ТР и СП, а мы вынуждены крутиться, писать раздел №9 (МПП).
Для Surveyor Andrey. В том-то и вся "прелесть" ТР и СП, что если выполнишь только требования ТР, расчет рисков чаще всего не проходит, мало того, даже выполнение требований ТР и СП не грантирует положительный результат расчета рисков, если вдруг его сделать. Так и живем, приспосабливаемся, в ближайшее время все-равно ничего не изменится. |
| |
|
[31.01.2010 19:34:50] | | 2 saloharus ®!
"Так и живем, приспосабливаемся, в ближайшее время все-равно ничего не изменится."
Такое отношение к себе - из советских времен. Из тебя делают идиота, а ты ничего не можешь сделать.
Времена-то изменились, но инженерное сообщество в пожарной безопасности - одно из немногих в российском строительной среде, которое не имеет свою общественную организацию для выражения собственных профессиональных интересов.
Ну придумали у нас в восьмидесятые годы чесать правое ухо левой рукой - одномиллионный пожарный индивидуальный риск для обоснования технических решений.
Разработчики остального мира при обосновании оригинальных проектных решений поступают гораздо проще - расчитывают пожарный риск для варианта со строгим соответствием нормативно-техническим требованиям, затем для альтернативных вариантов и производят сравнения.
Естественно, для расчетов используют адекватные публично и всесторонне проверенные методы расчета времени эвакуации, времени блокирования путей эвакуации (про методы расчетов по приложению 2 ГОСТ 12.1.004-91 нельзя сказать, что они прошли всестороннюю проверку и ничего подобного в остальном мире не примененяли), не сводят все к обеспечению безопасности эвакуации, а анализируют условия работы пожарных подразделений, проблемы огнестойкости строительных конструкций и другие аспекты ПБ.
А мы сидим и ждем у моря погоды. Неужели не ясно, что после развала в 90-е отечественной прикладной науки, силами одного ВНИИПО ликвидировать отставание от остального мира невозможно?
Люди! Просыпайтесь! |
| |
|
[01.02.2010 3:07:21] | | novik_n, да я с Вами согласна полностью, и не спорю. Но меня, к сожалению, никто "на верху" слушать не будет, впрочем, и Вас тоже. Поэтому этот сайт, как кухня в советсткое время - и выговориться можно и придумать совместно, как крутиться в существующем нормативном пространстве. Бунтовать некогда, каждый день проектируются и строятся новые дома, монтируются системы противопожарной защиты, а ряду существующих объектов надо заполнить Декларации и посчитать риски до 1-го мая, и
Заказчикам и другим потребителям все-равно, какие проблемы возникают, они хотят иметь результат, и моя задача - дать этот результат, чтобы принимающие и проверяющие органы власти были удовлетворены, но при этом не поступиться со своими принципами и обеспечить максимальную пожарную безопасность. Всю жизнь крутимся. ИМХО. |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[01.02.2010 7:48:54] | | saloharus, и все же, что Вы делаете в случае, если на объекте есть нарушения требований ПБ, но риски не проходят? Как там можно "вертеться", чтоб было все законно? |
| |
|
DmitryN
[01.02.2010 8:31:01] | | надо как-то обосновывать надежность АПС/СОУЭ до 0,956 и до "Именно поэтому в цивилизованных странах уделяют огромное внимание обеспечению высокой надежности систем активной противопожарной защиты (до 0,975)"
Кто поможет? |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[01.02.2010 8:53:54] | | DmitryN, у Вас, наверное, импортное оборудование в этих системах применено? |
| |
|
Николай
[01.02.2010 9:45:12] | | "надо как-то обосновывать надежность АПС/СОУЭ до 0,956 и до "Именно поэтому в цивилизованных странах уделяют огромное внимание обеспечению высокой надежности систем активной противопожарной защиты (до 0,975)"
Кто поможет?"
интересный вопрос, тоже хотелось бы узнать, есть ли численно подтверждаемые (или документально) данные и мероприятия позволяющие повысить надежность АПС/СОУЭ? например степень влияния периодичности техобслуживания, данные завода изготовителя по наработке на отказ и т.п.?
аналогично как и у многих, при Рэ 0,999 + АПС и СОУЭ с вероятностью 0,8 объект не соответствует ТР |
| |
|
Николай
[01.02.2010 9:46:17] | | Т.е. каким образом достичь 0,95? |
| |
|
DmitryN
[01.02.2010 9:54:08] | | на самом деле теория вероятности неоднозначна, нужна вероятность отказа на требование, именно несрабатывание при задымлении (пожаре) и одновременно отказ пульта приемного контрольного, подходов для расчета в теории много |
| |
|
[01.02.2010 10:05:23] | | Это и так ясно что все неоднозначно и условно
Но все таки интересно, кому нибудь удалось обосновать 0,95?
видел пост saloharus о
"Если у Вам административное здание, придется брать 4х10-6,или исходя из статистических данных, публикуемых в научно-техническом журнале «Пожарная безопасность» (ПОДЕЛИТЕСЬ ДАННЫМИ, КТО ЖУРНАЛ ВЫПИСЫВАЕТ). Вероятности срабатывания систем АПС и СОУЭ принимаю 0,95, пока вопросов не было" ...
про 0,95 у нас задают вопросы, т.к. в методике 0,8, а иные значения надо указать откуда взял
видел как то табличку с результатами исследования, что 0,95 якобы достижима если импортное оборудование+импортный проект+монтаж зарубежными спецами (при желании инфу можно найти в архивах). Думаю что это бред не привязаный к реалиям. Кого считать зарубежным спецом? таджики пойдут?))) шутка
|
| |
|
Surveyor Andrey ®
[01.02.2010 10:28:05] | | Ну вот, например, возьмем прибор С2000-4. В паспорте написано: 1.2.16 Вероятность возникновения отказа, приводящего к ложному срабатыванию прибора, должна быть не более 0,01 за 1000 ч.
Т.е. получается за год 365х24х0,01/1000=0,0876. И вероятность срабатывания равна 1-0,0876=0,9124. Неплохо!!! Но мало кто указывает в паспортах вероятность возникновения отказа. Некоторые извещатели посмотрел - нет таких данных. И как привязать качество монтажа к вероятность успешного срабатывания? |
| |
|
DmitryN
[01.02.2010 10:30:54] | | Ложное срабатывание в нашем случае как раз не отказ |
| |
|
DmitryN
[01.02.2010 10:32:44] | | Вообще производители пишут что хотят в рамках приличия, вряд ли они могут это реально обосновать, но нам и не надо, нам бумажку с цифрой надо |
| |
|
DmitryN
[01.02.2010 10:39:05] | | Вот наработка на отказ приборов (датчиков) 20000 и 60000ч , кто может высчитать 0,956? |
| |
|
[01.02.2010 10:54:18] | | Как вариант: "Согласно технической документации на основные элементы системы АПС и СОУЭ, вероятность безотказной работы составляет от 0,95 за 20000 ч., до 0,988 за 60000 ч., что меньше периода регламентных работ по ТО ППР согласно РД 009-02-96 «Установки пожарной автоматики техническое обслуживание и планово-предупредительный ремонт». Таким образом, в связи с наличием указанного выше комплекса организационно-технических мероприятий, связанных с системами пожарной автоматики, значение Rобн = 0,95" |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[01.02.2010 10:59:26] | | DEF, по-моему логичнее, что чем больше оборудование работает, тем больше у него вероятнось отказа, а не наоборот. |
| |
|
[01.02.2010 11:01:25] | | "....от 0,95 за 20000 ч., до 0,988 за 60000 ч..."
может 6000?
это нормативные значения? или должны быть данные заводов-изготовителей?
очень интересно |
| |
|
[01.02.2010 11:07:02] | | и еще
а вот допустим после 20000 часов основные элементы АПС/СОУЭ с указанными наработками на отказ подлежат замене по вашему мнению? или затем планово-предупредительный ремонт?
|
| |
|
DmitryN
[01.02.2010 11:38:20] | | моя ася 365375277, скайп prombez7 прошу, коллеги, оставлять данные для связи |
| |
|
[01.02.2010 11:51:43] | | _Николай, я привёл кусок из последнего расчёта, где считал для НОВОЙ автоматики.
DmitryN, инициативу поддерживаю.
icq 345-009-395
Skype RUSPOMOR |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[01.02.2010 12:27:25] | | DmitryN, для чего данные для связи? |
| |
|
DmitryN
[01.02.2010 12:36:48] | | Для оперативности |
| |
|
DmitryN
[01.02.2010 12:38:04] | | и независимости |
| |
|
[01.02.2010 12:47:02] | | Хороших людей больше но плохие лучше организованы. Давайте хоть в этом у плохих людей поучимся. |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[01.02.2010 12:50:50] | | Не понимаю, что вы друг другу собрались писать такого, что здесь нельзя написать? Что вы будет по аське спрашивать друг у друга? |
| |
|
[01.02.2010 14:01:09] | | спросить например "как у вас погода?" )))
на форуме это расценивается как флуд и т.д. и т.п.
|
| |
|
[01.02.2010 14:02:37] | | ... извиняюсь, что опять со своим вопрсом про ст 102, п.4 ТРоТПБ.
Ведь не все АУПТ можно учитывать (или все), методика молчит, АУПТ лишь бы было.
Если газ или аэрозоль подавать - то после эвакуации ст.112 п.2 и ст. 114 п. 2 ТРоТПБ.
если порошок - то подавать не дожидаясь эвакуации прямо в толпу согласно ст. 113 ТРоТПБ.
Исходя из принципов ТРоТПБ в методике расчётов рисков можно учитывать только порошок, воду и пену? |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[01.02.2010 14:11:25] | | Николай, выкладывайте свои контакты )) |
| |
|
[01.02.2010 15:12:22] | | аська 446-009-584 |
| |
|
[01.02.2010 15:21:02] | | для чтеца
по моему разумению по методике пофиг какая система, и видимо методика не учитывает особенности АУПТ, в том числе даже если и она может быть не менее опасной для жизни и здоровья
глупо, но это методика |
| |
|
[01.02.2010 16:49:06] | | Методика вообще слабо учитывает системы пожарной автоматики. По крайней мере, дымоудаление ещё просчитать можно, имея данные по количеству и скорости удаляемого воздуха, но как просчитать влияние системы пожаротушения на развитие пожара по этим методикам? |
| |
|
[01.02.2010 17:24:40] | | [01.02.2010 16:49:06]: "Методика вообще слабо учитывает системы пожарной автоматики."
Как же слабо? Это в Приложении 2 ГОСТ 12.1.004-91*, в интегральной модели невозможно учесть работу автоматического пожаротушения и противодымной вентиляции. А по новой методике пожалуйста.
Время срабатывания пожарного извещателя и включение противодымной вентиляции очень сильно влияет на время блокирования путей эвакуации, которое Вы будете определять с помощью зонной или полевой модели. Работа водяной АУП резко изменяет режим горения (здесь также Важен момент срабатывания) и время блокирования путей эвакуации и т.д. и т.п.
Научиться моделированию пожара на форуме невозможно. Для этого надо много читать профессиональной литературы (в основном на английском языке) или проходить фундаментальную переподготовку. |
| |
|
[01.02.2010 17:36:29] | | novik_n, это выдержки из инструкции по работе с программами Ситис?
Спрашиваю, потому что мое руководство не хочет покупать программы по расчету эвакуации и ОФП, так и говорит, что будем рассчитывать вручную.
Какие грамотные аргументы можно привести за покупку программ?
Есть такие аргументы:
- быстрый расчет;
- меньше трудозатрат;
- меньше оплата труда, соответственно для заказчика будет дешевле;
- более реалистичный расчет (учитывается работа СППЗ)...
Что еще? |
| |
|
[01.02.2010 19:03:20] | | 2 Surveyor Andrey ®1!
Расчет рисков требуется для сложных объектов, где системы активной противопожарной защиты - само собой разумеющееся.
Постепенно выкорчевывается из жизни п. 6.4 СНиП 21-01-97**, в соответствии с которым предполагалось, что возможно обеспечить безопасную эвакуацию людей без обеспечения процесса системами активной ПЗ.
Это несправедливое нормативное утверждение покрывало беспомощность интегрального метода по Приложению 2 ГОСТ 12.1.004-91*, который не позволяет производить расчеты времени блокирования путей эвакуации при работающих системах активной ПЗ.
Таким образом мечта Вашего руководства обходиться ручными расчетами стала несбыточной с вводом ФЗ 123, потому что использование зонной или полевой модели не предполагается без соответствующего програмного обеспечения.
СИТИС избрал правильный путь - в связи с отсутствием отечественного апробированного програмного обеспечения воспользоваться бесплатным и широко используемым американским програмным обеспечением CFAST и FDS. Но необходимость тестирования этих продуктов отечественными специалистами, особенно для случаев принудительного дымоудаления, не отпадает. СИТИС пытается создать удобную рускоязычную поддержку применения американских продуктов.
У Вашей фирмы 3 варианта:
- осваивать CFAST и FDS самостоятельно;
- с помощью продуктов и при поддержке СИТИСА;
- воспользоваться услугами квалифицированных специалистов по моделированию пожаров, пока не вырастите своих.
Как видите халявных вариантов нет, потому что самостоятельное освоение CFAST и FDS весьма трудозатратно и не гарантирует успех. |
| |
|
[01.02.2010 21:49:36] | | Для saloharus ® [30.01.2010 3:51:01]
"исходя из статистических данных, публикуемых в научно-техническом журнале «Пожарная безопасность» (ПОДЕЛИТЕСЬ ДАННЫМИ, КТО ЖУРНАЛ ВЫПИСЫВАЕТ)."
Насколько я понимаю, речь идет не о научно-техническом журнале ПБ, а об одноименном статистическом сборнике, который готовится ВНИИПО и рассылается по списку рассылки в органы управления (главные управления в регионах, например), научно-исследовательские и учебные заведения мчс. |
| |
|
[01.02.2010 22:02:44] | | закачал свой файл с расчетом ОФП
http://narod.ru/disk/17490824000/OFP...
формулы проверял по других примерах у конкурентов - вроде все сходится
и еще там вероятности рассчитываются
|
| |
|
Surveyor Andrey ®
[02.02.2010 5:22:13] | | novik_n, вот это утверждение "Расчет рисков требуется для сложных объектов" в свете п. 1 статьи 6 мне вообще непонятно. Ведь нарушения можно найти на далеко несложных объектах. Или вы намекаете на то, что на несложных объектах легче выполнить все требования ПБ, чем монтировать АУПТ и(или) ПДЗ для обеспечения норативных величин пожарного риска? |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[02.02.2010 5:31:51] | | ГосИнспектор, спасибо за файл с расчетом.
А участие в вебинаре ну уж слишком дорого для начинающих. Может для Москвы и нормально, но для регионов дороговато. |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[02.02.2010 5:33:56] | | "Сегодня у Вас есть уникальная возможность – обратиться напрямую к лицам, непосредственно участвовавших в разработке Методик расчетов."
Сначала внесли неясности, а теперь на этом деньги зарабатывают - круто!!! Бизнес по-русски ))) |
| |
|
[02.02.2010 5:41:03] | | ))) это точно по нашему
привет разработчикам
|
| |
|
[02.02.2010 5:42:13] | | хотя с другой стороны ничего смешного
хотели как лучше, а получилось как всегда |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[02.02.2010 5:56:10] | | Николай, ну согласитесь было бы логичее и человечнее снизоти, допустим, до этого сайта или еще где-нибудь и бесплатно разъяснить что к чему в этих методиках.
зы а Вы из Сибири или ДВ, раз так рано встаете? |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[02.02.2010 5:57:46] | | За разработку методик я думаю им тоже нехило заплатили. Или разработали на столько качественно, сколько заплатили? ))
зы эх жаль на этом форуме нет правки постов (( |
| |
|
[02.02.2010 7:37:49] | | да из Сибири
по слухам ВНИИПО готовит рекомендации, так что надо ждать или к ним, как разработчикам методики, слать запросы
может и ответят, интересно кто нибудь уже писал им? и что ответили
|
| |
|
[02.02.2010 10:13:50] | | 2 Surveyor Andrey ®!
"Расчет рисков требуется для сложных объектов" - это мое мнение.
Если не заниматься профанацией вопроса, то расчет пожарного риска оказывается сложным дорогостоящим вопросом. Необходимо просчитать многих разных сценариев пожара с отказом систем ПЗ и без. Как правило, с использованием полевого моделирования, который требует наличия специалистов высшей квалификации. А их у нас в стране по моделированию пожара пока слишком мало.
Мое мнение совпадает с неоднократными публичными высказываниями представителей ДНД МЧС (Дешевых, Гилетич, Макаревич).
"Сегодня у Вас есть уникальная возможность – обратиться напрямую к лицам, непосредственно участвовавших в разработке Методик расчетов."
Насколько я знаю, к участию в вебинаре планировался лишь один из авторов методики - Д. Самошин, высококвалифицированный специалист по эвакуации людей. С. Пузач к разработке методики расчета пожарных рисков отношения не имеет.
Конечно, вебинар не лучший способ освоения слабо отработанных тем. По методике больше вопросов, чем ответов и без существенной переработки методики дополнительное руководство к ней вряд ли этот баланс изменит.
Слышал объяснение, почему методика расчета пожарных рисков выпущена без технических подробностей. Заставили её сократить, потому что, видете ли, приказ её утверждающий, следует регистрировать в Минюсте, который не приспособлен для научно-технической экспертизы документов. Эх, Рассея...
|
| |
|
[03.02.2010 0:04:51] | | Я предпочитаю рассчитывать эвакуацию по упрощённой методике №1 СП1.
Трудоёмко, но надёжно и прозрачно, всегда можно проверить правильность расчёта ,и эксперт доволен. |
| |
|
интересно
[03.02.2010 0:59:07] | | "Если не заниматься профанацией вопроса, то расчет пожарного риска оказывается сложным дорогостоящим вопросом"... Надо просто воспользоваться опытом Исландии, где есть закон "Любой человек может оказывать услуги любого вида, если на видном месте у него в кабинете находится табличка Scottulaejnir (Шарлатан)" |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[03.02.2010 5:57:44] | | novik_n, а при чем тут профанация? Как нам сказали делать расчет рисков так мы и делаем. В каких случаях сказали делать - в таких и делаем. Кто занимается профанацией? Идеологи расчетов риска и разработчики методики?
гешан:"Я предпочитаю рассчитывать эвакуацию по упрощённой методике №1 СП1."
В СП1 есть методики расчета? о_О
|
| |
|
[03.02.2010 14:40:39] | | Видимо он имеет в виду формулу после фразы: "При объеме зального помещения W более 60 тыс. м3 необходимое время эвакуации из него
следует определять по формуле ..." в пункте 6.1.31.
Но это примитив. |
| |
|
[03.02.2010 16:33:00] | | "
Surveyor Andrey ®
А участие в вебинаре ну уж слишком дорого для начинающих.
"
Ну не знаю насчет дорого :(
За четыре занятия в месяц, каждое по часу-полтора, пока всего 3300 руб. (это 825 руб за один вебинар). На следующей неделе чуть дороже.
АЧерез неделю почти в два раза дороже будет.
Мне кажется пока очень демократично (ИМХО)
Или у Вас там конкуренция большая и расчеты выполнять совсем дешево приходиться?
|
| |
|
[03.02.2010 22:53:27] | | 2 Surveyor Andrey ®!
Если использование утвержденной методики Вас, хотя бы, не смущает, у меня нет слов. |
| |
|
[04.02.2010 0:55:56] | | Коллеги поясните, а будет ли проверяться достоверность проведенных расчетов, и кем |
| |
|
Reader
[04.02.2010 1:47:41] | | Привет всем! Здесь собрались люди близкие по делу и духу. Расчетов не вел. Мож так чем помочь смогу - говорите. Буду рад помочь. Кстати, относительно "разжигания костра": расчет должен проводиться по самому наихудшему сценарию развития ситуации. |
| |
|
Reader
[04.02.2010 1:54:45] | | Привет всем! Здесь собрались люди близкие по делу и духу. Расчетов не вел. Мож так чем помочь смогу - говорите. Буду рад помочь. Кстати, относительно "разжигания костра": расчет должен проводиться по самому наихудшему сценарию развития ситуации. |
| |
|
сценарий для расчета
[04.02.2010 2:04:45] | | "Буду рад помочь. Кстати, относительно "разжигания костра": расчет должен проводиться по самому наихудшему сценарию развития ситуации".
Вот спасибо! помоги расчитать для такого сценария http://repka.tv/video/41456/ |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[04.02.2010 6:52:08] | | novik_n, меня-то смущают эти методики, но мы вынуждены заниматься профанацией, так как других методик нет. А вот почему идеологи расчетов риска и разработчики методики допустили такую профанацию непонятно! |
| |
|
[04.02.2010 7:28:38] | | Даже в выборе самого худшего сценария иногда трудно найти общее мнение, а уж в правильности расчёта всегда можно усомниться. Никто не может точно ответить будут ли проверяться расчёты, кем и когда.
Я думаю о них будут только вспоминать только после крупного пожара на объекте.
Интересно какая ответственность за неправильный расчёт? |
| |
|
[04.02.2010 9:45:36] | | Господа а как на счет госта он вроде действует, если считать по старинке. |
| |
|
[04.02.2010 16:32:27] | | пытливый ® [04.02.2010 0:55:56]Коллеги поясните, а будет ли проверяться достоверность проведенных расчетов, и кем..?
Обязательно будет проверяться, особенно после случившегося пожара. Лично ПРОКУРОРОМ! Он и выберет Вам наилучшую "методику расчёта" при "наихудшем сценарии"! Когда сам обучался нам ЧЁТКО сказали, что все методики расчёта "ОТ ЛУКАВОГО"! |
| |
|
Andorra1 ®
[04.02.2010 17:55:31] | | Ув. пытливый ® [04.02.2010 0:55:56]
На Ваш вопрос:
Коллеги поясните, а будет ли проверяться достоверность проведенных расчетов, и кем..?
Разрешите реплику.
Вчера по телевизору была беседа с Шойгу.
Вопрос ведушего был, о том, как определить виновного в пожаре для страховой фирмы.
Шойну пояснил своё видение.
Ситуация. Проведен аудит. Потом сгорело.
Кто виноват?
Сценарий был озвучен такой:
Если аудит не выявил всё отступления от правил и не предложил мероприятия по
их устранению, и владелец не обладал всёй полнотой информации и по этой причине произошел пожар, убыток, гибель, то виноват аудит.
Эта организация и должна возмещать убытки и отвечать за последствия.
Если владельцу всё было расписано, предложено при аудите, но владелец не принял мер к устранению выявленных нарушений, вся вина на владельце.
Надо думать, поднимут и расчеты рисков.
|
| |
|
[04.02.2010 18:52:50] | | какими статьями регламентируется срок заключения или размер штрафа при не выполнении своих должностных инструкций при проведении расчетов |
| |
|
[04.02.2010 19:21:47] | | 2 Surveyor Andrey ®!
[04.02.2010 6:52:08]: "почему идеологи расчетов риска и разработчики методики допустили такую профанацию непонятно!"
Причин много:
1 Как всегда хочется, чтобы было просто и красиво, но так получается только у гениев.
2 ВНИИПО делает так как умеет. При этом считает, что кроме них никто другой что-либо путное сделать не может.
3 Для того, чтобы мочь и уметь надо много и тяжело трудиться на научной ниве, а за это государство достойных денег не платит. Поэтому штат погряз в приработках (СТУ, консультации, проекты и т.п.)
4 Дефицит квалифицированных руководителей в Министерстве, которые не осознают слабость собственных научных сил и заваливают их непосильными заданиями и сроками. Имеют приличные бюджетные деньги, но мыслей об их более умелом применении нет. Вместо того чтобы привлекать к работе квалифицированных экспертов со стороны, в том числе из своих бывших сотрудников, находящихся на коммерческих хлебах, занимаются бездарным разбазариванием денег в рамках создания собственными силами малопригодных нормативов и законопроектов.
и т.д.
Актуальность вопроса об ответственности за аудиторские оценки, за результаты расчетов безопасности лучше осознавать исходя из мировой практики. В цивилизованных странах нет другого варианта, кроме полной ответственности экспертов или собственников за свои оценки пожарной безопасности объектов недвижимости.
Пользуясь сомнительной методикой, которая легко позволяет получать люфт в результатах в пределах порядка чисел, нужно понимать, что это может быть чревато. При желании, если потребуется разбираться, можно будет легко отыграть порядок чисел в невыгодную для эксперта сторону.
То что у нас в стране имется основания для вопросов о том, каким образом могла появиться на свет двусмысленная методика, принципиально закрепленная в Законе, если от неё будут зависить судьбы людей, свидетельствует о том, как нам ещё далеко до истинной цивилизованности. |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[05.02.2010 5:31:09] | | Юридическое закрепление ответсвенности есть? Нет! Поэтому, думаю, не стоит приравнивать нашу ответственность к ответственности цивилизованных стран.
novik_n: "Причин много:..."
Да все это понятно. Я скорее всего задал риторический вопрос-утверждение!
Ответом на все такие вопросы может быть: "Такая у нас страна!!!" |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[05.02.2010 5:33:59] | | Вопрос такой. Если у ГАСНа есть замечания к сдаваемому объекту (детскому саду на 1-ом этаже 3-эт дома), то при выполнении обязательных требований ТРоПБ и расчете рисков они обязаны принять объект в соответствии с п.1 ст.6 ФЗ 123? |
| |
|
[05.02.2010 6:13:33] | | Surveyor Andrey ® "при выполнении обязательных требований ТРоПБ и расчете рисков они обязаны принять объект в соответствии с п.1 ст.6 ФЗ 123?"
Ну если только проектная документация на этот объект разработана после вступления ТРоПБ. В противном случае данные мероприятия являюся изменением проектной документации и подлежат вновь проведению государственной экспертизе. |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[05.02.2010 7:30:28] | | Чужой "...данные мероприятия являюся..."
Вы имеете в виду мероприятия, которые не выполнены и по которым имеются замечания у ГАСН? |
| |
|
Чужой
[05.02.2010 7:39:27] | | Нет! Я имею ввиду, что если проектная документация разработана после вступления ТРоПБ и прошла государственную экспертизу и в ней предусмотрено только выполнение обязательных требований ТРоПБ (п.п. м, п.29 положения о составе разделов пд утв. ПП №87 от 16.02.2008)и имеется расчет пожарных рисков угрозы жизни и здоровью людей, то оснований не принять этот объект строительным надзором, при выполнении обязательных требований ТРоПБ, не имеется. |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[05.02.2010 9:58:14] | | Чужой, извиняюсь, может быть вопросы глупые, но если проектная документация была разработана до 1-го мая 2009 года, при этом на объекте имеются нарушения требований ПБ не изложенных в ТРоПБ, то что? Данные мероприятия нельзя устранить с помощью расчета рисков? Ведь сдается-то объект в период действия ТРоПБ. |
| |
|
[05.02.2010 11:00:49] | | В другом разделе DEF писал (от [05.02.2010 10:13:02] ):
В Пункте 8 раздела II Приказа Минрегионразвития от 09.12.2008 № 274 написано: "8. Работы по разработке мероприятий по обеспечению пожарной безопасности". И всё. Про расчёт рисков - ни слова.
Более того, приказ № 624 от 30 декабря 2009 г. Минрегионразвития тоже не упоминает расчёт рисков.
//а предыдущие сообщение было такое:
Кстати, в письме увидел один ляп "разработка специальных технических условий по обеспечению пожарной безопасности ЭКСПЛУАТИРУЕМЫХ объектов"
Интересно! Это опечатка или намеренно написано?
Или директору Департамента регулирования градостроительной деятельности И.В. Пономареву нужно еще раз внимательно почитать Градостроительный кодекс РФ или это РЕВОЛЮЦИЯ :))) Или саботаж :) |
| |
|
[05.02.2010 11:06:59] | | Кстати, приказ № 624 отменяет приказ 274. |
| |
|
Чужой
[05.02.2010 11:51:24] | | Surveyor Andrey ® "Данные мероприятия нельзя устранить с помощью расчета рисков? Ведь сдается-то объект в период действия ТРоПБ."
А как? Закон обратной силы не имеет. Если у Вас есть желание так сделать, то тем самым Вы вносите изменения в раздел проекта "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности".
В соответствии с ч.7 ст.52 Градкодекса РФ отклонение от проектной документации возможно только на основании вновь утвержденнной проектой документацией. А в соответствии с ч.15 ст.48 Градкодекса РФ до утверждения проектная документация отправляется на государственную экспертизу.
Другими словами, делайте расчет, вностите изменения в проектную документацию и проходие госэкспертизу.
P.S. Для тех, кто чейчас скажет "А у меня... так приняли".. "а...я... делал так...." скажу сразу - я рассказал так, как должно быть в соответствии с законодательством. А не тогда, когда кто-то на что-то закрывает глаза и говорит "Да ладно... сделайте расчет, покажите и я всё приму..." |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[08.02.2010 13:44:25] | | Чужой, так получается на эксплуатируемые объекты расчет рисков не распространяется? А как же тогда делаются декларации с расчетами рисков? Все объекты по новой должны проходить госэкпертизу? |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[08.02.2010 13:53:53] | | И вопрос по расчету рисков в детском саду. Если заужены немного эвакуационные выходы, пути эвакуации то путем расчета рисков можно доказать, что данной ширины вполне хватит для эвакуации того количества детей, которое находится в помещениях детсада?
И еще. В чем различие по столбцам "В расчете на одно учреждение" и "Уточненная оценка" в таблице Стат. данных о частоте возникновения пожара в зданиях? Только ли в том, что я знаю сколько людей будет находиться в здании? Т.е. если я знаю, сколько людей будет находиться в здании, то в формуле (2) Qп="Уточненная оценка", а если не знаю, то Qп="В расчете на одно учреждение". Каким образом наличие информации о количестве людей в здании может влиять на их пожарную безопасность? |
| |
|
Чужой
[08.02.2010 15:31:09] | | Surveyor Andrey ®[08.02.2010 13:44:25]
Ну зачем Вы кислое с пресным смешиваете?! Речь шла о тех объектах, которые строятся!
На эксплуатируемые объекты положения градостроительного кодекса не расспространяются. До тех пор, пока на объекте не начнется строительство, реконструкция или капитальный ремонт он не является объектом градостроительной деятельности и следовательно о каких экспертизах может идти речь. Считайте на них риски и всё будет окей! |
| |
|
Чужой
[08.02.2010 15:31:47] | | Surveyor Andrey ®[08.02.2010 13:44:25]
Ну зачем Вы кислое с пресным смешиваете?! Речь шла о тех объектах, которые строятся!
На эксплуатируемые объекты положения градостроительного кодекса не расспространяются. До тех пор, пока на объекте не начнется строительство, реконструкция или капитальный ремонт он не является объектом градостроительной деятельности и следовательно о каких экспертизах может идти речь. Считайте на них риски и всё будет окей! |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[09.02.2010 13:56:33] | | Чужой, хорошо, я понял, но мой объект уже не строится и еще не сдан. Заказали расчет рисков, чтобы доказать, что коридор 0,88м вместо 1м никакой угрозы для жизни людей не представялет. Детсад на 18 мест. Возник вопрос по определению места возгорания. Прочитав странички интернета о пожарах в детсадах я для себя уяснил, что пожар может возникнуть где угодно. И где же очаг взять? На кухне, у эл/щита, в спальной, в игровой, в раздевалке? Где? Больше склоняюсь к кухне или к электрощиту. |
| |
|
[09.02.2010 15:09:37] | | Выбирается наихудший вариант. Вы должны просчитать все возможные по ОФП. Самый опасный вариант развития событий когда пожар начинается в коридоре и блокирует его. Но возможны и другие варианты в зависимости от планировок. |
| |
|
[09.02.2010 15:09:51] | | Выбирается наихудший вариант. Вы должны просчитать все возможные по ОФП. Самый опасный вариант развития событий когда пожар начинается в коридоре и блокирует его. Но возможны и другие варианты в зависимости от планировок. |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[10.02.2010 9:14:59] | | А ответ на вопрос про утечненную оценку кто-нибудь знает? |
| |
|
[10.02.2010 9:41:18] | | Surveyor Andrey ®
[10.02.2010 9:14:59]
И еще. В чем различие по столбцам "В расчете на одно учреждение" и "Уточненная оценка" в таблице Стат. данных о частоте возникновения пожара в зданиях? Только ли в том, что я знаю сколько людей будет находиться в здании? Т.е. если я знаю, сколько людей будет находиться в здании, то в формуле (2) Qп="Уточненная оценка", а если не знаю, то Qп="В расчете на одно учреждение". Каким образом наличие информации о количестве людей в здании может влиять на их пожарную безопасность?
Наличие информации влияет не на их пожарную безопасность на на эфемерный показатель вероятности)) п |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[10.02.2010 14:32:52] | | Mozg, ну это я сам понял из формулы ))
А кто подскажет, как определить среднюю площадь горизонтальной проекции человека? Если известно количество людей, а это взрослые и дети (предположительно без одежды, если они находятся в помещении детсада), то взять сумму их площадей горизонтальной проекции и поделить на количество людей. Так?
В расчет принимать только расчетное количество детей и персонал или принимать во внимание, что могут прийти родители, сантехник, электрик, инспекция пожарная, санитарная...? |
| |
|
[10.02.2010 15:04:37] | | Как определить среднюю площадь горизонтальной проекции человека?
Кгхм...
Приложение № 5
к пунктам 10, 11 Методики
Данные для определения расчетного времени эвакуации
...
В таблицах П5.3, П5.4, П5.5 и на рисунке П5.7 приводятся усредненные размеры людей разного возраста, в различной одежде и с различным грузом. |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[11.02.2010 6:41:28] | | DEF, ну зачем же делать из меня дурачка?
Я ж написал, что если в детсаде есть и дети и взрослые, то как определять среднее? Все таки, как мне думается, нужно определить среднее математическое, ведь проекция детей и взрослых людей разная. |
| |
|
[11.02.2010 8:25:14] | | Surveyor, приношу свои извинения, ежели как то не так написал.
Теперь - по сути. Давеча я считал риск по схожему объекту - детской больнице. Взял количество детей по числу койко-мест, добавил врачей, посчитал отдельно суммарную площадь на детей и на взрослых, поделил на общее количество. Вот. |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[11.02.2010 9:09:21] | | DEF, так я так и написал сразу. Взять среднее арифметическое.
А почему посетителей не прибавляли? |
| |
|
[11.02.2010 10:21:58] | | Surveyor Andrey ®
Если хотите добровольно испортить себе настроение, прочтите:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=11891
начиная с
[06.01.2010 20:57:39] |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[11.02.2010 10:27:43] | | Нина, я это читал ранее. Только не пойму, почему это мне может испортить настроение? И почему только мне? |
| |
|
[11.02.2010 11:10:58] | | Surveyor Andrey , потому что это Вам на данный момент надо определить, сколько людей может находиться в детском саду, учитывая приходящих родителей, электриков-сантехников и доблестных представителей ГПН. |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[11.02.2010 12:46:26] | | Нина, сначала просчитаю по номиналу, а потом посмотрю, можно ли кого-нибудь туда добавить |
| |
|
[11.02.2010 12:51:51] | | А это не ему надо определять. Это надо определить владельцам здания. Я перед оценкой даю перечень исходных данных, которые мне должны предоставить владельца здания, который они мне и передают. И ежели что то криво дали - это уже с них спрос а не с меня. |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[11.02.2010 13:47:41] | | DEF, просьба не заставила себя долго ждать :) Скиньте, пожалуйста, перечень исходных данных, которые заказчик должен предоставить, а то может быть я что-то упустил. fire{собака}andrweb.ru
Спасибо! |
| |
|
[11.02.2010 23:20:11] | | Блох ловите, господа, Эксперты требуют по максимому-площадь проекции взрослого в зимней одежде. |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[12.02.2010 5:27:02] | | гешан, про каких Экспертов Вы пишете? |
| |
|
[12.02.2010 13:35:33] | | Я имею в виду экспертов ДНД и Гостехрегулирования.
От заказчика, как минимум, надо получить: поэтажные планы, разре-зы и фасады здания с указанием наименований помещений, площадей , высот, размеров проёмов, количества людей в каждом по помещении и местах их сосредоточения, составе пожарной нагрузки.Отдельно перечень выходов из здания(если их много)планны расстановки оборудования, прилавков, стеллажей и т.д., перечень лестничных клеток с указанием типа и какие этажи связаны, отдельно выходы из подвала. |
| |
|
[12.02.2010 13:38:54] | | Примерный перечень исходных данных, необходимых для разработки декларации пожарной безопасности
- полное и сокращенное (если имеется - фирменное) наименование, организационно-правовая форма организации;
- ОГРН; ИНН;
- место нахождения объекта защиты (фактический адрес);
- проектируемый или эксплуатирующийся объект защиты;
- документы о согласовании отступлений от требований противопожарных норм (ТУ, СТУ);
- договор страхования ответственности о причинении возможного ущерба третьим лицам от пожара (либо собственная оценка возможного ущерба имуществу третьих лиц от пожара);
- сведения о функциональном назначении объекта защиты, отдельных зданий, сооружений;
- сведения о количестве людей на объекте (работников в смену);
- характеристика производства;
- сведения о виде и предельных количествах веществ и материалов, находящихся на объекте и обращающихся в производстве;
- основные технологические решения, описание технологического процесса;
- характеристика земельного участка (генеральный план, ситуационный план, наличие вблизи расположенных объектов, расстояния до них);
- планы БТИ на здания (с экспликацией помещений);
- основные архитектурные решения;
- основные конструктивные и объемно-планировочные решения;
- сведения об инженерном оборудовании (в том числе система вентиляции и кондиционирования воздуха, противодымная защита, система противопожарного водоснабжения, электроснабжение, газоснабжение, молниезащита);
- сведения об оснащении объекта защиты системами автоматической противопожарной защиты, исправности, наличие договоров на техническое обслуживание систем АПЗ;
- сведения об обеспечении объекта первичными средствами пожаротушения;
- наличие на территории объекта подразделений пожарной охраны, расстояние до ближайшей пожарной части;
- наличие на территории (вблизи) объекта водоисточников (естественных и искусственных водоемов, резервуаров, пожарных гидрантов);
- инструкции о мерах пожарной безопасности на объекте, приказы о назначении ответственных за пожарную безопасность, распорядительные документы в области пожарной безопасности;
- сведения о прохождении обучения работниками в области пожарной безопасности;
- сведения о режиме работы объекта;
- предписания ГПН;
- категории помещений с указанием помещений с наибольшей пожарной нагрузкой. |
| |
|
[12.02.2010 14:06:07] | | Для декларации ещё очень важно для действующего здания год его постройки или последней рекострукции. |
| |
|
[12.02.2010 14:10:58] | | А для расчётов риска забыли указать - характеристка людей для определения площади проекции |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[12.02.2010 15:22:57] | | Коллеги, вопрос такой.
Рассчитываю эвакуацию.
Есть, допустим, тамбур или небольшой коридор. Два потока в этот тамбур (коридор) входят и один выходит. При расчете слияния потоков ширину чего принимать во внимание? Дверных проемов или же расширений после дверных проемов. Т.е. принимать так, что потоки людей вышли из дверных проемов, слились и вошли в дверной проем? Или по другому: каждый поток вошел в свой проем, расширился на ширину тамбура (коридора), потом опять сузился и вошел слившись в третий проем. Как правильнее? |
| |
|
[12.02.2010 16:11:46] | | При слиянии брать ширину тамбура |
| |
|
[12.02.2010 18:12:37] | |
Барс, а интенсивность какую брать? |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[13.02.2010 7:42:18] | | Интенсивность рассчитывать, как я предполагаю, на участке расширения после дверного проема, потом на участке слияния, потом на участке перед дверным проемом и на дверном проеме после слияния двух потоков. А как рассчитывать время движения потока на участке слияния? |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[13.02.2010 10:53:01] | | И еще такой момент.
Рассчитываю я эвакуацию с одной стороны и с другой стороны до возможного слияния, рассчитывая время движения потока до точки слияния. Если время движения одного потока до точки слияния меньше времени движения другого потока, то могу я принять, что потоки не сливаются и, соответственно, интенсивность не увеличивается и задержка не образуется? |
| |
|
[13.02.2010 13:48:40] | | Да, если докажите, что последний человек из первого потока пройдёт место предполагаемого слияния раньше, чем первый человек из второго потока подойдёт к этому месту.В расчётах мы имеем лишь времена прохождения последним человеком.Думаю, что время движения авангарда можно оценить , если принять скорость его =100м/мин. |
| |
|
Володя
[13.02.2010 23:49:48] | | Заказчик решил съекономить на пожарных мероприятиях и в целом не выпорлнять требования СП выполняя только требования ФЗ 123 С этой целью заказал сделать нам расчет пожарных рисков.Расчет пожарных рисков показал удовлетворительные результаты.Будет ли считатся обьек обеспеченный пожарной безопасности согласно ст. 6 ФЗ 123 |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[15.02.2010 5:36:47] | | Коллеги, еще вопрос.
Считаю ОФП. Просчитал одно помещение. Из этого помещения есть выход наружу (на улицу) и выход в другое помещение. Как считать ОФП в этом соседнем помещении? Ведь оно будет заполняться ими с меньшей скоростью, так как есть еще выход наружу. |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[15.02.2010 7:31:18] | | Досчитался до того, что время задержки стало отрицательным числом. Как быть?
Рассчитал интенсивность на дверном проеме шириной 0,7м. Получилось 49,9 м/мин. Ширина участка, при вхождении на который образовалось скопление людей 2,7м (тамбур). Интенсивность движения через участок i+1 при плотности 0,9 и более 13,5 м/мин. В скобках получается отрицательное число. |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[15.02.2010 8:02:15] | | И откуда вообще взята формула расчета времени задержки? В ГОСТе ее нет. |
| |
|
ьььь
[15.02.2010 8:16:33] | | Согласно примечания к тб.2 (ГОСТ)интенсивность на дверном проеме шириной 0,7м. будет равна 2,5+3,75*0.7= 5,125
Далее время задержки: N*f*0,249 (сек.) |
| |
|
[15.02.2010 8:23:21] | | Если время подхода к точке слияния потоков разное нужно ещё убедиться, что первый поток полностью покинет участок до прихода второго. вот тогда можно считать, что потоки не сливаются. |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[15.02.2010 8:23:47] | | Насколько я понял, эта формула применима только на первом участке движения при D=0,9 и более. Для остальных же участков формула другая. |
| |
|
ьььь
[15.02.2010 8:37:38] | | 0,249=(1/5,125*0,7 - 1/13,5*2,7)
это формула 5.1 приложение 5 приказ МЧС 382 |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[15.02.2010 8:38:37] | | ьььь, даже если считать так, то не получится в скобках 0,249, там все равно отрицательное число получается:
(1/(13,5*2,7)-1(5,125*0,7))=0,027-0,278=-0,251
|
| |
|
Surveyor Andrey ®
[15.02.2010 8:41:43] | | Эту я формумлу знаю, но она же в приказ откуда-то перекочевала.
Не пойму. У меня скопление на дверях, следующий участок i+1 - это тамбур. Почему Вы местами их поменяли? |
| |
|
ьььь
[15.02.2010 8:46:55] | | Потому что на первом месте стоит участок при вхождении в который образовалось скопление людей (см. Методику формула 5.1) Как я понял по вашей информации люди идут по тамбуру к дверному проему |
| |
|
ьььь
[15.02.2010 8:56:05] | | а если идут из дверного проема шириной 0,7 в тамбур шириной 2,7 (как Вы ставите в формулу), то время задержки считать не нужно (задержки не будет), а считается время прохождение участка (тамбура) |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[15.02.2010 9:06:53] | | ьььь, и все таки. Рассчитал я интенсивность на дверях по известной формуле qi=qi-1*дi-1/д1, у меня она получилась 49,9. Почему я должен брать интенсивность из примечания к таблице?
И почему Вы решили, что задержки для дверей не будет, где это сказано? Я так понял, что если на дверях q>qmax=19,6, то там будет задержка. Или применяя формулу из примечания к таблице там никогда задержки не будет?
Дверной проем это же тоже участок.
Может быть я чего-то не понимаю.
Эхх, жаль все забыл по расчетам, что проходили в АГПС и записи не сохранились. |
| |
|
ьььь
[15.02.2010 9:57:38] | | Вы взяли формулу для расчета интенсивности при слиянии потоков, читаем ГОСТ (формула 12 применяется ....... при слиянии двух и более потоков), если условие (11) не выполняется, нас ГОСТ отсылает именно к тб.2 плюс к этому должно учитываться время задержки, только в формулу 5.1 ставится значение предыдущего участка, а не тамбура (следующего).
Дверной проем будет участком, т.е необходимо считать время его прохождения, если его длина (путь, а не ширина!!!) более 0,7 метра.
В Вашем случае, когда возникает задержка в дверном проеме,на предыдущем участке нужно рассчитать время прохождения участка и прибавитьк нему время существования скопления. Затем переходим к дверному проему и считаем время задержки, если дверной проем более 0,7 метра считаем время его прохождения, только после этого попадаем в тамбур шириной 2,7 и начинаем использовать значения тамбура. |
| |
|
ьььь
[15.02.2010 9:57:52] | | Вы взяли формулу для расчета интенсивности при слиянии потоков, читаем ГОСТ (формула 12 применяется ....... при слиянии двух и более потоков), если условие (11) не выполняется, нас ГОСТ отсылает именно к тб.2 плюс к этому должно учитываться время задержки, только в формулу 5.1 ставится значение предыдущего участка, а не тамбура (следующего).
Дверной проем будет участком, т.е необходимо считать время его прохождения, если его длина (путь, а не ширина!!!) более 0,7 метра.
В Вашем случае, когда возникает задержка в дверном проеме,на предыдущем участке нужно рассчитать время прохождения участка и прибавитьк нему время существования скопления. Затем переходим к дверному проему и считаем время задержки, если дверной проем более 0,7 метра считаем время его прохождения, только после этого попадаем в тамбур шириной 2,7 и начинаем использовать значения тамбура. |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[15.02.2010 10:30:00] | | Если брать по ГОСТ, то я взял формулу 9, а не 12, по методике формула П2.4.
Ну как же в формулу задержки ставится предыдущий участок-то?
i - это участок на котором произошло скопление (дверной проем)
i+1 - это последующий участок (тамбур)
Логически-то я понимаю, что на двери не может быть задержка, может быть задержка перед ней, но по формуле-то не так.
Ведь Вы же сами привели расчет интенсивности через дверной проем, а потом эти значения вставили в формулу задержки. Получается задержка есть на двери. Или эта задержка прибаляется к следующему участку? А если и на следующем участке будет задержка, тогда ко времени эвакуации прибавляется и время задержки на этом участке и время задержки на двери? |
| |
|
ьььь
[15.02.2010 10:55:15] | | Вставляю п.4 прил.5 приказ МЧС 382:
4.Время задержки t движения на участке i из-за образовавшегося скопления людей на границе с последующим участком (i+1) определяется по формуле (П5.1)
Вы определяете время задержки на участке перед дверью (участок i), т.к скопление происходит на границе со следующим участком (i+1), в Вашем случае это дверной проем. Вот и получается сначала берете показатели дверного проема, а отнимаете показатели участка перед дверью (но не тамбура).
Расчетное время прохождения участка перед дверью: сумма прохождения длины участка плюс время существования скопления (П5.2).
Далее прибавляем к общему времени время задержки в дверном проеме (П5.1). Все мы вышли в тамбур.
|
| |
|
Surveyor Andrey ®
[15.02.2010 11:01:19] | | Хорошо! А если получается задержка в самом тамбуре: интенсивность в тамбуре более 16,5 м/мин, тогда какой участок "до", какой "после" получается?
И в скобках формулы задержки никогда не может получиться отрицательное число?
ps Спасибо за терпение, но это для меня действительно важно. |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[15.02.2010 11:05:06] | | А к чему применимо время скопления людей?
Если время задержки прибавляется ко времени эвакуации, то для чего нужно время скопления? |
| |
|
[15.02.2010 11:41:14] | | Время скопления - это время эвакуации по этому участку (см. в Методике у формулы П5.2) |
| |
|
ьььь
[15.02.2010 12:10:07] | | Задержки в тамбуре не будет.
Показатели для тамбура g=5,125*0,7/2,7=1,32 интенсивность меньше 16,5 значит задержки нет, интерполяцией определяем скорость (примерно 73м/мин), делим протяженность участка на скорость, определим время прохождения тамбура. |
| |
|
[15.02.2010 20:17:54] | | Чтобы не было такой путаницы "предыдущий или последующий" надо пронумеровать участки, например: уч.1-по проходу между оборудованием шириной 1,5м длиной 5м двигаются 7 чел.Таких паралельных проходов 3.Уч.2-слияние 3-х потоков на площадке шириной 2м длиной 3м перед дверным проёмом, уч.3- через дверной проём шириной 0,9м эвакуируются 21чел. и т.д.
Если интенсивность получилась больше максимально допустимой, её уменьшают как уже написано выше и включают в формулу в знаменатель уменьшаемого, тогда отрицательного значения в скобках не будет. |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[16.02.2010 5:13:50] | | ьььь, так скорость при q=1,32 м/мин будет 100 м/мин, откуда 73?
гешан, да все пронумеровано уже давно, просто я не думал, что нужно интенсивность на дверях уменьшать. Теперь понятно.
Спасибо! Буду считать дальше. |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[16.02.2010 5:54:24] | | И вот ранее вопрос задавал.
Считаю ОФП. Просчитал одно помещение. Из этого помещения есть выход наружу (на улицу) и выход в другое помещение. Как считать ОФП в этом соседнем помещении? Ведь оно будет заполняться ими с меньшей скоростью, так как есть еще выход наружу. |
| |
|
[16.02.2010 7:27:59] | | Этот метод расчёта, по которому ты считал, приемлен только для одного помещения. Если несколько помещений расчитывается по другому и в ручную тут не посчитать. |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[16.02.2010 7:56:19] | | А разве нельзя посчитать время заполнения одного помещения ОФП, потом следующего? Странно, но у меня есть такой расчет (пример). |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[16.02.2010 8:11:53] | | Т.е. в моем случае, при расчете по этой методике я могу взять только, допустим, что все люди находятся в игровой комнате и пожар возникает там же. Рассчитать ОФП в этом помещении и эвакуацию из этого помещения и считать, что рисков нет? По-моему это неправильно. |
| |
|
[16.02.2010 8:28:13] | | Да это не правильно. В методике говорится о несколольких методах, к сожалению ваш метод применим только для одного помещения и только его можно расчитать в ручную. |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[16.02.2010 8:44:25] | | Мне сейчас человек, котрый занимается этими расчетами сказал, что эта Методика не распространяется на детские сады, так как неизвестно поведение детей во время пожара. Это правда? |
| |
|
[16.02.2010 9:02:16] | | И да и нет. Запрета на её применение нет. И в то же время в Методике не учитывается специфика маленьких детей (их площадь проекции, скорость движения, их поведение, невозможность адектватно реагировать на стресс и т.д.) |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[16.02.2010 9:43:35] | | Интересный ответ. Т.е. получается использовать можно, только на свой страх и риск, впрочем как и по всем другим зданиям.
Площадь проекции есть для детей до 9 лет, остального ничего нет.
Как же тогда считать? Отказаться и не считать, чтобы выполняли все требования? Как бы Вы поступили? |
| |
|
[16.02.2010 11:08:34] | | Я считал на свой страх и риск. |
| |
|
[16.02.2010 13:04:59] | | Андрею: не пойму как Вы считаете необходимое время эвакуации. У нас , видимо, разные подходы.Я считаю, что независимо от места возгорания ОФП распространяются на весь объём отсека т.е. обычные перегородки не являются препятствием для распространения ОФП. |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[16.02.2010 14:29:43] | | гешан, ух ты интересный подход. А как это у вас так получается? По формулам П6.20-П6.23 считается для одиночного помещения высотой не более 6м, но никак не для отсека. Что значит обычные перегородки? А обычные перекрытия являются препятствием для ОФП? Странный подход и я думаю в корне неверный. Может быть ошибаюсь? |
| |
|
[16.02.2010 14:48:15] | | Нет не ошибаешься, но для тех у кого нет специальных программ другого выхода нет. :(( |
| |
|
[16.02.2010 21:50:25] | | Представьте несколько помещений, объединенных коридором, ведущим к эвакуационному выходу, в одном помещении произошло загорание. Все двери открылись, образовалось общее пространство с усредненной концентрацией дыма. Расчёт упрощается. Согласен без расчёта полей концентраций иначе не посчитаешь необходимое время эвакуации .А Вы уверены, что расчёт полей даст более точные результаты?Эксперты мой расчёт до сих пор принимали.Каждая программа имеет свои допущения и упрощения. |
| |
|
[16.02.2010 21:50:38] | | Представьте несколько помещений, объединенных коридором, ведущим к эвакуационному выходу, в одном помещении произошло загорание. Все двери открылись, образовалось общее пространство с усредненной концентрацией дыма. Расчёт упрощается. Согласен без расчёта полей концентраций иначе не посчитаешь необходимое время эвакуации .А Вы уверены, что расчёт полей даст более точные результаты?Эксперты мой расчёт до сих пор принимали.Каждая программа имеет свои допущения и упрощения. |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[17.02.2010 5:30:48] | | гешан, ну это остается на вашей совести и на совести экспертов. Хотя, если так считать, то ОФП займут весь объем отсека быстрее, чем на самом деле это произойдет. Так что время блокировки наступит раньше. |
| |
|
[17.02.2010 13:30:21] | | Это идёт в запас надёжности, но существенно упрощает расчёт. |
| |
|
[17.02.2010 17:09:41] | | Surveyor Andrey
Если щитать объем помещения плюс объем корридора, то люди не выбегут даже с 5-го этажа. Кто считал тот знает, что расчет эвакуации это творческое занятие. Готов поспорить, что если дать посчитать эвакуацию 10 разным людям получится 10 разных расчетов, даже если это будет АГПС или ВНИИПО хотя бы из-за выбора наихудшего варианта развития пожара и схемы эвакуации... |
| |
|
[17.02.2010 18:31:02] | | Барс, а кто вам мешает использовать бесплатные программное обеспечение? Этот же CFAST? |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[18.02.2010 5:23:05] | | Padlock, ну так получается, если на объекте, на котором просчитаны риски произошел пожар и погибли люди, другая экспертная организация просчитает риски и покажет, что они не проходят (а это может получиться очень легко), тогда первая экспертная организация хорошо "попадает".
А ни у кого нет ссылочки на скачку CFAST? |
| |
|
[18.02.2010 9:36:00] | | Surveyor Andrey ® Примерно так и получается, хотя расчет риска неговорит, что люди не погибнут при пожаре, все скажут, что вот этот случай как раз миллионный))). И расчет не учитывает выполнение противопожарного режима и работоспособность систем противопожарной защиты. По умолчанию в расчете принимается идеальный случай, когда все параметры эвакуационных путей указанных в расчете соблюдается и все системы работаю, на практике все же не так. |
| |
|
[18.02.2010 12:09:41] | | ссылка на CFAST:
http://www2.bfrl.nist.gov/util/regis...
"Барс ® [16.02.2010 11:08:34] Я считал на свой страх и риск." - и как? Получилось? По нашим расчетам при нормативной ширине основных эвакуационных проходов и выходов люди (дети) из детских садов не могут выйти даже! из помещения пожара. (кол-во человек в раздевалке может оказаться 30 человек и более - мамы, папы, дедушки, бабушки, воспитатели и дети - плотность, по факту, зашкаливает. Особенно при проведении праздничных мероприятий. Моделировали FDS, CFAST, просчитывали интегральной. Эвакуацию считали имитационно-стохастической, индивидуально-поточной и упрощенной. Возможно только ограничение количества человек, одновременно находящихся в помещении людей, а это невозможно. Простите за каламбур. |
| |
|
[18.02.2010 12:12:18] | | P/S: Лично для себя мы поставили жирную точку на расчете детских садов. Пусть выполняют все требования НТД. |
| |
|
[18.02.2010 13:34:40] | | 2 Epos!
Если не трудно. Какой расчетный пожар принимали при моделировании развития пожара. Если он выбран реалистично, по Вашим данным получается, что начиная с советских времен мы проектируем слишком тесные и пожароопасные детские сады.
Ваш вывод по своей фирме понятен. А в остальном? Сады надо делать просторнее? С дымоудалением? АУПТ?
2 Padlock!
[18.02.2010 9:36:00]: "По умолчанию в расчете принимается идеальный случай, когда все параметры эвакуационных путей указанных в расчете соблюдается и все системы работаю, на практике все же не так."
В погоне за простотой (которая в данном случае хуже воровства) ВНИИПО с 80-х годов продолжает сохранять оценку пожарозащищенности объекта только по одному сценарию.
[18.02.2010 9:36:00]: "все скажут, что вот этот случай как раз миллионный"
Опасаюсь, что разбирательство пойдет по другому сценарию и эксперт, которому суд не сможет отказать в доверии легко покажет, что одной миллионной там и не пахло.
Сами пишете [17.02.2010 17:09:41]: "если дать посчитать эвакуацию 10 разным людям получится 10 разных расчетов, даже если это будет АГПС или ВНИИПО" И это системный недостаток односценарной методики с небходимыми люфтами в расчетах для подгонки к недостижимому уровню приемлимости, а не только из-за качества выбора сценария, методик расчета времени движения и т.д.
За одну неделю цена жизни человека в законопроекте МЧС по страхованию ответственности выросла на 2/3и достигла 1000000 рублей. Интересно, какова будет дальнейшая тенденция и как это скажется на цене инженерных расчетов? |
| |
|
[18.02.2010 18:38:20] | | novik_n ®, не трудно. FDS5:
&MISC SUPPRESSION=.TRUE., CO_PRODUCTION=.TRUE., TMPA=25. / Начальная среда - воздух, ПРВ t=25C
&REAC ID='Soot1'
C=2.5
H=11.1
O=2.8
Other=0.0144
SOOT_YIELD=0.009
CO_YIELD=0.004
MW_OTHER=35.5
EPUMO2 = 10230 /
&SURF ID='BURNER', HRRPUA=198, PART_ID='smoke'/ Здания I-II степени огнестойкости мебель+ткани по Корольченко
&VENT XB=25.4632,19.2153,8.55183,14.5048,0,0, SURF_ID='BURNER', XYZ=22.37,11.61,0, SPREAD_RATE=0.0108, COLOR='BEIGE' / У выхода 3
Кто не в теме с FDS-ом:
Низжая теплота 14700кДж/кг, линейная скорость 0,0108, скорость выгорания 0,0145кг/(м2*с), дымообразующая 82, потребление О2 1,437, СО2 1,285, СО 0,0022, HCl 0,006.
Заметьте - не самая мощная ПН.
Ставить АУПТ воду проблематично - дети все-таки. А если ложняк какой? Давление там может быть не слабое.
Дымоудаление - пожалуй, это выход.
В 2003 году в NIST пришли к выводу, что ночные клубы (как объекты с массовым пребыванием "неадекватных" людей:-)) необходимо оборудовать водяным ПТ. Я думаю, что и в детских садах нужна более серьезная защита чем АПС (как объекты с массовым пребыванием "неадекватных" людей:-)). |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[19.02.2010 5:15:55] | | Epos, я скажу более, что АПС это совсем не защита, в отличие от водяного пожаротушения и ПДЗ, а всего лишь средство обнаружения. |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[19.02.2010 5:25:11] | | Epos: "Ставить АУПТ воду проблематично - дети все-таки. А если ложняк какой? Давление там может быть не слабое."
Ложняки спринклерная АУПТ дает ну очень редко. От попадания предметов в колбу ее нужно защитить.
Все давление принимает на себя головка спринклерного оросителя, а дальше только брыгзи. Для детей ничего страшного. Поэтому спринклерная АУПТ (а лучше спринклерная ТРВ) + ПДЗ (от ДПИ) и никакой пожар не страшен. |
| |
|
[19.02.2010 10:15:11] | | Да, конечно. АПС, я имел ввиду, и СОУЭ тоже. По воде в ДС можно спорить (или не спорить) долго. Но здесь не та тема. И все-таки, по нынешним реалям. По расчетам первое, что приходит на ум - это ограничение количества детей в группе + режим. Но на это не пойдет управление образованием и так в ДС очереди стоят. Дымоудаление, вода - не дешевое удовольствие. У нас в городе 260 ДС. Затраты (примерно) от полу миллиарда рублей. Денег нет. Все. Вводим здание в нормы.
novik_n "Если он выбран реалистично, по Вашим данным получается, что начиная с советских времен мы проектируем слишком тесные и пожароопасные детские сады."
Именно так. До 1997 года ширина дверного проема допускалась не менее 0,8, а с 1997 - 1,2. Ширина марша до 1997 - 1,2, а после 1,35. Прогресс налицо. И нет предела совершенству. |
| |
|
[19.02.2010 11:37:55] | | Спасибо Epos за обстоятельные ответы.
2 Surveyor Andrey!
[19.02.2010 5:15:55]: "АПС это совсем не защита"
Думаю так считать неправильно. АПС влияет на требуемое время эвакуации (на момент начала движения).
Результативность ПДЗ при обеспечении безопасности эвакуации определяется временем срабатывания ПС.
Большая инерционность срабатывания спринклера при быстротечном блокировании путей эвакуаций может свести на нет его эффективность. |
| |
|
ДмитрийН
[25.02.2010 17:51:28] | | Epos по ФДС геометрию детсада укажите, плиз, интересно прогнать |
| |
|
[25.02.2010 18:35:38] | | Выложил здесь: http://www.fire-engineering.ru/files
Переименуйте файл с расширением ".fds". С разрешением сетки поработайте сами... Ваше мнение? Готов обсудить. |
| |
|
ДмитрийН
[26.02.2010 10:58:15] | | "Выложил здесь: http://www.fire-engineering.ru/files
Переименуйте файл с расширением ".fds". С разрешением сетки поработайте сами... Ваше мнение? Готов обсудить."
Зашел по ссылке, файлов нет |
| |
|
[26.02.2010 13:56:57] | | Да. Извиняюсь. Полная ссылка: http://www.fire-engineering.ru/asset... |
| |
|
[26.02.2010 13:57:48] | | Да. Извиняюсь. Полная ссылка: http://www.fire-engineering.ru/asset... вроде работает |
| |
|
bobb
[26.02.2010 14:30:28] | | Согласно расчета индивидуальный пожарный риск меньше требемого,но ст.64 Технического регламента при заполнении декларации, требует еще и оценку риска. Кто-то сталкивался с такой ситуацией. |
| |
|
[26.02.2010 15:47:43] | | to Epos, ну и моделька, это какая машина такое считать может, а лестницы в клетках не показаны? Это пиросимом построено? или другой переводчик из када какого-нить? |
| |
|
[26.02.2010 15:48:49] | | Epos включи скайп или асю |
| |
|
Михаил_Б
[26.02.2010 16:41:31] | | to Epos
Да. Извиняюсь. Полная ссылка: http://www.fire-engineering.ru/asset... вроде работает
FDS пишет, что сетки не состыкованы.
Посмотрел геометрию - впечатляет, только вопрос, не проще ли рассматривать только помещение пожара и пути эвакуации? Так, на мой взгляд, намного эффективнее и проще. |
| |
|
afgan
[27.02.2010 17:39:15] | | есть скан холщевникова! могу скинуть кому надо.
А мне пожалуйста помогите ссылочкой где cfast скачать никак ненайду(( |
| |
|
[27.02.2010 17:57:26] | | http://cfast.nist.gov/
А Скан книги Холщевникова лучше куда нибудь выложить..... |
| |
|
[27.02.2010 17:57:34] | | http://cfast.nist.gov/
А Скан книги Холщевникова лучше куда нибудь выложить..... |
| |
|
afgan ®
[01.03.2010 9:39:41] | | куда его можно выложить???? |
| |
|
[01.03.2010 9:45:06] | | http://zalil.ru/ |
| |
|
afgan ®
[01.03.2010 10:25:45] | | туда папку можно скинуть??? у меня не получается, он только отдельные файлы закидывает.. а их много..
|
| |
|
Surveyor Andrey ®
[01.03.2010 12:12:59] | | afgan, папку заархивируйте и залейте на сайт |
| |
|
afgan ®
[01.03.2010 19:26:21] | | понял! сделаю! |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[09.03.2010 9:59:40] | | Кто сталкивался с программами:
- GreenLine: расчет времени эвакуации
- TCalc: расчет необходимого времени эвакуации
Расскажите, стоит ли их покупать?
Как я понял из сайта http://firesoftware.ru/ программой Гринлайн время эвакуации можно просчитать, а вот ТКалк использует только интегральный метод расчета, что я и сам могу вручную просчитать.
|
| |
|
FoGR ®
[09.03.2010 11:33:44] | | Пользуюсь обеими программами.
Среди программ по расчету времени эвакуации предпочитаю иименно GreenLine, ибо для меня удобнее указывать путь эвакуации, не вычерчивая линейные размеры помещений, как это реализовано в "СИТИС:Флоутек". Также, предпочитаю работать с графическим интерфейсом - наглядно вижу кто куда побежит и где произойдет слияние потоков, в отличае от "Пожарная безопасность 2009", где весь интерфейс реализован в текстовом виде (повторюсь, на дворе 2010 ,а не 1995).
А вот по поводу ТКалк, тут, конечно, можно и руками расчет произвести, но времени уйдет больше:
а) на сбор необходимых для расчета данных из различных таблиц, приведенных в ГОСТе, методике и книге Кашмарова;
б) на написание отчета по проведению расчетов (программа сама выводит подробный отчет с ходом проведения расчета);
Но ТКалк подходит, согласно вводимых ограничений ГОСТом, методикой на применение аналитической модели (упрощенной интегральной модели), только для расчета необходимого времени эвакуации (времени блокировки) в помещении с очагом пожара с высотой от пола до потолка менее 6 метров. Вот тут на помощь приходят "СИТИС:Блок" или CFAST, FDS (Пиросим), SOPHIE. Я пользуюсь "СИТИС:Блок". ТКалк использую только для складов и ангаров, высотой до 6 метров, ибо им удобнее считать (не сложнее калькулятора). |
| |
|
[09.03.2010 12:12:08] | | 2 FoGR!
[09.03.2010 11:33:44]:"согласно вводимых ограничений ГОСТом, методикой на применение аналитической модели (упрощенной интегральной модели), только для расчета необходимого времени эвакуации (времени блокировки) в помещении с очагом пожара с высотой от пола до потолка менее 6 метров...ТКалк использую только для складов и ангаров, высотой до 6 метров..."
Не слишком ли упрощаете Вы себе жизнь, игнорируя главное ограничение на интегральную модель. В соответствии с разделом II приложения 6 МЕТОДИКИ определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности устанавливается, что интегральный метод следует применять "для помещений, где характерный размер очага пожара соизмерим с характерными размерами помещения и размеры помещения соизмеримы между собой (линейные размеры помещения отличаются не более чем в 5 раз)".
Другими словами из МЕТОДИКИ следует, что для локальных пожаров, характерных для складов и ангаров, интегральный метод не применим. |
| |
|
FoGR ®
[09.03.2010 12:39:20] | | 2 novik_n ®
Так в чем упрощение или невозможность применения интегральной модели?
Не вижу взаимосвязи. Возможно, в вашем случае линейные размеры помещения отличаются между собой более, чем в 5 раз. Или очаг пожара несоизмерим с размерами помещения. Не спорю, что для помещений с рамерами 20*120*6 метров данный метод расчета не подойдет.
Однако, в моих случаях, такие помещения редко встерчаются, точнее, сложно представить себе помещение с линейными размерами, например 10*50*6 метров. Чаще встречаются 12*28*6 или 10*25*5 метров, хотя был отдельностоящий ангар 15*30*6 метров, в котором находились рулоны со стекловатой в упаковке. Ангар не был оборудован СОУЭ, ПДЗ и САУПТ, которые могли бы повлиять на развитие пожара.
К тому же, читайте далее этот раздел:
"При использовании интегральной и зонной моделей для помещения, один из линейных размеров которого более чем в пять раз превышает хотя бы один из двух других линейных размеров, необходимо это помещение делить на участки, размеры которых соизмеримы
между собой, и рассматривать участки как отдельные помещения, сообщающиеся проемами, площадь которых равна площади сечения на границе участков. Использование аналогичной процедуры в случае, когда два линейных размера превышают третий более чем в 5 раз не допускается."
Или вы что-то иное имели ввиду? |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[09.03.2010 12:44:52] | | Спасибо! Такие ответы я и предполагал. Был бы рад, если бы по этим программам высказались другие участники дисуссий. |
| |
|
[09.03.2010 12:51:38] | | Surveyor Andrey ®
Посмотрите в другой теме. Там есть обзор данных программ и других тоже. Довольно много интересного написано. |
| |
|
[09.03.2010 13:16:44] | | 2 FoGR!
Я понимаю цитату из Методики следующим образом: характерный размер очага расчетного пожара (например, эквивалентный диаметр) несоизмерим с размерами помещения тогда, когда он в 5 и более раз меньше любого характерного размера помещения.
Например, если площадь ангара размером 12х24 метра, а очаг размером
3х3 метра, то интегральную модель в соответствии с Методикой применять нельзя.
А упомянутое развитие применимости интегральной или зонной на вытянутые по форме помещения не снимает ограничения по соизмеримости размеров очага и помещения.
Мой скепсис по отношению к интегральной модели строится на том, что ее использование для определения времени блокирования путей эвакуации никем и никогда серьезно не тестировалось. Это касается и принятых в Методике ограничивающих соотношений размеров (не более чем в 5 раз) - нет публикаций.
В мире используют только зонную и полевую модели, многократно тестировашиеся экспертами различных стран, в том числе и российскими. |
| |
|
FoGR ®
[09.03.2010 14:55:21] | | 2 novik_n ®.
Интересное у Вас понятие об интегральной модели. Про отличае размеров очага пожара от размеров помещения в 5 раз в методике ничего не сказано. Сказано:"характерный размер очага пожара соизмерим с размерами помещения". Т.е. если в помещении размером 100*100 метров произошел пожар и установившийся рамер очага пожара 1*1 сантиметр, то тут интегральная модель не подойдет, так как размеры не соизмеримы. Ну а если в помещении 12*24 метра хранится, к примеру, ацетон и произошел разлив ацетона на пол, порытый ковралином, под которым проходит эектропроводка и, в результате замыкания, произошло возгорание ацетона. Площадь разлива и коврового покрытия, а следовательно и очага пожара, стала равна площади помещения, то тут другое дело. В описании зонной модели сказано, что используется тогда, "когда линейные размеры помещений соизмеримы между собой (отличаются не более чем в 5 раз)" и "когда размер очага пожара существенно меньше размеров помещения".
Это первое.
Второе. Глядя в нашу убогую методику по описанию зонной, полевой моделям, сложно произвести какой-либо расчет. А применение иностранных ПО на основе данных моделей никем не регламентировано, а, следовательно, расчеты, предоставляемые данными ПО не могут применяться при проведении расчета риска, так как данное ПО не соответсвует методике проведения расчета риска, следовательно, не может быть сертифицировано на территории РФ.
Слушаем Ваши алтернативные предложения по нахождению необходимого времени эвакуации, которые можно было бы применить без боязни в расчетах. |
| |
|
[09.03.2010 22:59:27] | | 2 FoGR!
Подведем промежуточные итоги.
В методике говорится "характерный размер очага пожара соизмерим с размерами помещения". Но критерий соизмеримости дан только для размеров помещений (линейные размеры помещения отличаются не более чем в 5 раз) и перенос этого критерия на соотношение размеров очага с размерами помещения Вам кажется неправомерным.
И как Вы действуете? В связи с тем, что по Вашему мнению, критерий соизмеримости размеров очага и размеров помещения не задан, Вы этим условием вообще пренебрегаете. Не кажется ли Вам, что подобное допущение является еще более некорректным в расчетах.
Вы пишете [09.03.2010 14:55:21]: "применение иностранных ПО на основе данных моделей никем не регламентировано, а, следовательно, расчеты, предоставляемые данными ПО не могут применяться при проведении расчета риска". Формально Вы правы, но стоит ли педалировать ситуацию. Разве есть регламентированное отечественное ПО, основанное на зонном или полевом моделировании?
С.В. Пузач пишет на своем сайте, что его методика (но не ПО!!!) "Рекомендации по оптимизации действия систем пожаротушения, дымоудаления и вентиляции при пожарах" утверждена приказом Москомархитектуры от 30.05.2005 № 72. Согласованы с УГПС МЧС России г. Москвы, Москомархитектурой. Ну и что Вы с этими рекомендациями будете делать?
CFAST и FDS проходил многократную экспертизу независимых экспертов различных стран. Это не значит, что к этому ПО нет претензий, но это хоть что-то.
Итак, время блокирования путей эвакуации в зданиях в подавляющем числе случаев требует применение зонных и полевых моделей, но публичным обсуждением, экспертизой и аккредитацией програмного обеспечения МЧС до сих пор не занялся. То есть Методику ввели, а инструмента для ее использования не дали. Вот так и живем, профанируя расчеты (за не имением лучшего) использованием "упрощенной" интегральной модели.
|
| |
|
[10.03.2010 10:08:42] | | Уважаемый novik_n ®!
Каждый понимает соизмеримость так как хочет. Как вы поступите, если в помещении размером (д*ш*в)5*5*6 метров произойдет пожар, установившийся размер очага которого, предположим 3*2*1 метр? Ведь высота факела будет всего 1 метр ,что в 6 раз меньше линейной высоты помещения. Размеры очага пожара не соизмеримы? Будете применять 2-хзональную модель или полевую ммодель? Отлично. Учтем, что помещение единственное в здании для расчета. Это только пример. И размеры помещения и очага пожара могут быть разные.
По поводу Пузача. Данный труд и еще несколько у меня есть в наличае. Но лучше бы я эти деньги поберег. Это раз. Второе, не знаю, где ваше место работы (город). Но в каждой области свое УГПС. И это совершенно не означает, что утверждение приказом МКА и согласование с УГПС является ГОСТом или СНИПом, или приказом министерства по ЧС РФ. Не путайте. Рекомендации - это филькина грамота. С этого года я таких рекомендаций могу наштамповать столько, что ой-ой-ой. Тем более, Пузач С.В. работает в Академии ГПС МЧС. А, следовательно, все его труды и разработки оплачиваются денежками налогоплательщиков из ГосКазны. Именно поэтому американское ПО, разработанное при поддрежке государства в лабораториях и НПО является бесплатным и распотраняется с открытым кодом. В отличае от наших академистов.
По работоспособности CFAST и FDS и их применимости к проведению расчетов я спора не веду. Но, так уж сложилось, что эти программы не могут быть сертифицированы в нашей стране, а, следовательно, не могут применяться в расчетах как основные средства. Так что, остается только ждать более четкой методики. Надеюсь, осталось ждать немного и Министр по ЧС обратит свое особое внимание на данную "отрасль", а также запросит конкретный отчет по финансовым затратам Академии, которая, насколько я понимаю, и должна разрабатывать методики по производству такого рода расчетов и предоставлять их в массы, а не зажимать у себя и требовать * тысяч рублей за книжку. Иначе, зачем содержать такие Академии на госбалансе. У меня все. Спасибо за внимание. |
| |
|
[10.03.2010 10:08:51] | | Уважаемый novik_n ®!
Каждый понимает соизмеримость так как хочет. Как вы поступите, если в помещении размером (д*ш*в)5*5*6 метров произойдет пожар, установившийся размер очага которого, предположим 3*2*1 метр? Ведь высота факела будет всего 1 метр ,что в 6 раз меньше линейной высоты помещения. Размеры очага пожара не соизмеримы? Будете применять 2-хзональную модель или полевую ммодель? Отлично. Учтем, что помещение единственное в здании для расчета. Это только пример. И размеры помещения и очага пожара могут быть разные.
По поводу Пузача. Данный труд и еще несколько у меня есть в наличае. Но лучше бы я эти деньги поберег. Это раз. Второе, не знаю, где ваше место работы (город). Но в каждой области свое УГПС. И это совершенно не означает, что утверждение приказом МКА и согласование с УГПС является ГОСТом или СНИПом, или приказом министерства по ЧС РФ. Не путайте. Рекомендации - это филькина грамота. С этого года я таких рекомендаций могу наштамповать столько, что ой-ой-ой. Тем более, Пузач С.В. работает в Академии ГПС МЧС. А, следовательно, все его труды и разработки оплачиваются денежками налогоплательщиков из ГосКазны. Именно поэтому американское ПО, разработанное при поддрежке государства в лабораториях и НПО является бесплатным и распотраняется с открытым кодом. В отличае от наших академистов.
По работоспособности CFAST и FDS и их применимости к проведению расчетов я спора не веду. Но, так уж сложилось, что эти программы не могут быть сертифицированы в нашей стране, а, следовательно, не могут применяться в расчетах как основные средства. Так что, остается только ждать более четкой методики. Надеюсь, осталось ждать немного и Министр по ЧС обратит свое особое внимание на данную "отрасль", а также запросит конкретный отчет по финансовым затратам Академии, которая, насколько я понимаю, и должна разрабатывать методики по производству такого рода расчетов и предоставлять их в массы, а не зажимать у себя и требовать * тысяч рублей за книжку. Иначе, зачем содержать такие Академии на госбалансе. У меня все. Спасибо за внимание. |
| |
|
[10.03.2010 11:52:20] | | Уважаемый FoGR!
Вы пишите, что "Каждый понимает соизмеримость так как хочет". Надеюсь Вы отдаете себе отчет в том, что такой расчет не имеет право называться инженерным. Поэтому считаю, что в данных условиях остается толька одна альтернатива - либо признать критерий "не более чем в 5 раз" либо не считать вовсе. В общем-то, ориентир для принятия решения понятный - вызовет ли в период эвакуации пожар в данном помещении объемную вспышку или нет. Если объемной вспышки не будет, то интегральный метод здесь непричем.
По поводу второго абзаца Вашего последнего поста - я говорил ровно о том же.
АГПС имеет опосредованное отношение к Методике - Д. Самошин, как частное лицо, принял участие в выработке положений по расчету времени эвакуации и не более того. А разрботчик - ВНИИПО.
Сами авторы Методики при использовании полевого метода считают только на SOFIE или на FDS. Так что Ваше мнение о том, что зарубежные програмные продукты не могут быть разрешены к применению, более, чем спорно. Уверен, что авторы Методики на "самопал" никогда не перейдут, им будет жалко своё время. Зачем изобретать велосипед, когда во всем мире используют бесплатные доброкачественный продукты, которые всегда можно подработать (доступны исходники)? |
| |
|
[10.03.2010 15:43:13] | | Уважаемый novik_n ®!
До тех пор, пока в ГОСТах и методиках не будет четкого определения, что "линейные размеры помещения и очага пожара соизмеримы между собой (отличаются не более чем в 5 раз)", или какого либо другого, более точного, определения - каждый будет вертеть этим допущением как хочет. НЕ ДОЛНО БЫТЬ в ГОСТах и методиках, а также в приказах двоякого понимания.
Про разработку Методики - спасибо, что просветили. Значит нужно Министру подключать и АГПС к разработке нормальной методики и мат.моделей расчета риска, если ВНИИПО не может с этим делом справиться должным образом. Хотя, за такие методики пора с должностей снимать. Потому то у нас и нет доступных конкурентноспособных ПО по расчету риска.
Так указано на сайте МЧС в статье "ПОРЯДОК проведения оценки пожарного риска" (http://www.mchs.gov.ru/mchs/techreg/...):
"17. Методики должны содержать порядок:
а) анализа пожарной опасности объекта защиты;
б) определения частоты реализации пожароопасных ситуаций;
в) построения полей опасных факторов пожара для различных сценариев его развития;
г) оценки последствий воздействия опасных факторов пожара на людей для различных сценариев его развития;
д) вычисления пожарного риска."
а также:
"III. Оформление результатов расчетов оценки пожарного риска
27. Результаты расчетов оценки пожарного риска обосновываются и оформляются таким образом, чтобы выполненные расчеты и выводы могли быть проверены и повторены специалистами, которые не участвовали при первоначальной оценке."
Как тут обосновывать факт использования зарубежного ПО, не соответствующего нашей Методике, так как полевая модель в Методике является лишь "прелюдией" к полноценной модели. Как специалисты, согласно ваших расчетов, без данного ПО смогут "повторить" расчет?
А как считают сами авторы Методики - меня мало волнует. Важно, как конечным пользователям считать риски. Если бы Министр к этому делу привлек этих "авторов" и дал бы им срок до мая сдачи расчетов рисков по всем объектам, которым необходимо сдать ДПБ - вот тогда бы и мат.модели нормальные бы появились и, возможно, иностранное ПО стало бы возможным сертифицировать.
Я не утверждаю, что зарубежные ПО не могут быть разрешены к использованию, я утверждаю, что сейчас они не могут быть применены в качестве инструмента для расчета необходимого времени эвакуации (времени блокировки). По поводу подработать - уже все подработано компанией СИТИС. Только сертификацию на данные подработки им так и не дали. Угадай, почему. |
| |
|
[10.03.2010 18:26:57] | | FoGR ® - голова.
И novik_n ® - тоже голова. |
| |
|
[10.03.2010 18:56:42] | | Может быть это один и тот же человек ) |
| |
|
[10.03.2010 19:18:12] | | Оживленно ведущий дискуссию сам с собой? Интересное предположение.
:) |
| |
|
[10.03.2010 19:40:15] | | Уважаемый FoGR ®, по-моему вы просто пытаетесь сделать чтобы пользоваться пусть и неадекатной но простой для Вас методикой, и находите для этого миллион доводов. Останвливать Вас никто не будет, это Ваша работа и Ваша совесть. Это из разряда "ребята у меня тут в Экселе файлик классный есть, я с помощью него и посчитал риск для ТРК"...Колитесь, у Вас он наверняка есть... |
| |
|
[10.03.2010 20:04:36] | | FoGR ® novik_n ®
Господа, очень интересны рассуждения по поводу интегральной модели.
Согласен, что аналитические формулы применимы только для помещений высотой не более 6 м, а если использовать дифференциальные уравнения, позволяющие считать распространение пожара в соседние помещения, то тут ограничения только в неоднозначных критериях:
- малый объем;
- простая геометрическая конфигурация;
- соизмеримость размера очага и так далее.
По сути применимость полной интегральной модели не сильно отличается от применимости зонной, ввиду неоднозначности критериев.
При этом что касается зонной модели, то вызывает сомнение ее применимость для распространения горения по зданию в целом, во всяком случае, в методике нет четких уравнений, по аналогии с интегральной моделью, которые позволяют учесть распространение в соседнее помещение.
Также вызывает сомнение, что закон распространения конвективной струи, используемый в зонной модели, согласно которому в помещении пожара четко выделяются три зоны, можно применить и для соседних помещений.
Я пытался найти диссертации и труды, в которых подробно описывается распространение пожара по зонной модели по всему зданию, к сожалению не нашел. При этом она рекомендована для расчета задымления в атриуме.
Все это наталкивает на мысль о том, на сколько корректно применять зональную модель для распространения ОФП по сети помещений.
|
| |
|
[10.03.2010 20:04:56] | | FoGR ® novik_n ®
Господа, очень интересны рассуждения по поводу интегральной модели.
Согласен, что аналитические формулы применимы только для помещений высотой не более 6 м, а если использовать дифференциальные уравнения, позволяющие считать распространение пожара в соседние помещения, то тут ограничения только в неоднозначных критериях:
- малый объем;
- простая геометрическая конфигурация;
- соизмеримость размера очага и так далее.
По сути применимость полной интегральной модели не сильно отличается от применимости зонной, ввиду неоднозначности критериев.
При этом что касается зонной модели, то вызывает сомнение ее применимость для распространения горения по зданию в целом, во всяком случае, в методике нет четких уравнений, по аналогии с интегральной моделью, которые позволяют учесть распространение в соседнее помещение.
Также вызывает сомнение, что закон распространения конвективной струи, используемый в зонной модели, согласно которому в помещении пожара четко выделяются три зоны, можно применить и для соседних помещений.
Я пытался найти диссертации и труды, в которых подробно описывается распространение пожара по зонной модели по всему зданию, к сожалению не нашел. При этом она рекомендована для расчета задымления в атриуме.
Все это наталкивает на мысль о том, на сколько корректно применять зональную модель для распространения ОФП по сети помещений.
|
| |
|
[10.03.2010 20:05:15] | | FoGR ® novik_n ®
Господа, очень интересны рассуждения по поводу интегральной модели.
Согласен, что аналитические формулы применимы только для помещений высотой не более 6 м, а если использовать дифференциальные уравнения, позволяющие считать распространение пожара в соседние помещения, то тут ограничения только в неоднозначных критериях:
- малый объем;
- простая геометрическая конфигурация;
- соизмеримость размера очага и так далее.
По сути применимость полной интегральной модели не сильно отличается от применимости зонной, ввиду неоднозначности критериев.
При этом что касается зонной модели, то вызывает сомнение ее применимость для распространения горения по зданию в целом, во всяком случае, в методике нет четких уравнений, по аналогии с интегральной моделью, которые позволяют учесть распространение в соседнее помещение.
Также вызывает сомнение, что закон распространения конвективной струи, используемый в зонной модели, согласно которому в помещении пожара четко выделяются три зоны, можно применить и для соседних помещений.
Я пытался найти диссертации и труды, в которых подробно описывается распространение пожара по зонной модели по всему зданию, к сожалению не нашел. При этом она рекомендована для расчета задымления в атриуме.
Все это наталкивает на мысль о том, на сколько корректно применять зональную модель для распространения ОФП по сети помещений.
|
| |
|
[10.03.2010 20:05:25] | | FoGR ® novik_n ®
Господа, очень интересны рассуждения по поводу интегральной модели.
Согласен, что аналитические формулы применимы только для помещений высотой не более 6 м, а если использовать дифференциальные уравнения, позволяющие считать распространение пожара в соседние помещения, то тут ограничения только в неоднозначных критериях:
- малый объем;
- простая геометрическая конфигурация;
- соизмеримость размера очага и так далее.
По сути применимость полной интегральной модели не сильно отличается от применимости зонной, ввиду неоднозначности критериев.
При этом что касается зонной модели, то вызывает сомнение ее применимость для распространения горения по зданию в целом, во всяком случае, в методике нет четких уравнений, по аналогии с интегральной моделью, которые позволяют учесть распространение в соседнее помещение.
Также вызывает сомнение, что закон распространения конвективной струи, используемый в зонной модели, согласно которому в помещении пожара четко выделяются три зоны, можно применить и для соседних помещений.
Я пытался найти диссертации и труды, в которых подробно описывается распространение пожара по зонной модели по всему зданию, к сожалению не нашел. При этом она рекомендована для расчета задымления в атриуме.
Все это наталкивает на мысль о том, на сколько корректно применять зональную модель для распространения ОФП по сети помещений.
|
| |
|
[10.03.2010 20:08:36] | | У меня есть вопрос относительно расчета теплового потока. Его критическое значение дано 1400 Вт (по всей видимости, не совсем корректно, так как лучше говорить о времени воздействия), но все же, а методика по расчету напрочь отсутствует. Прошу поделиться, кто как выходит из этой ситуации.
|
| |
|
[10.03.2010 21:45:10] | | Уважаемый FoGR!
Как то все просто у Вас получается: "Если бы Министр к этому делу привлек этих "авторов" и дал бы им срок до мая сдачи расчетов рисков по всем объектам, которым необходимо сдать ДПБ - вот тогда бы и мат.модели нормальные бы появились"
Надо понимать, что в России сил, способных дельно работать, очень мало и их надо объединять. И даже если к ВНИИПО прибавить АГПС, то этого потенциала не хватит для того, чтобы и за 2 года родить что либо толковое.
За пределами этих двух МЧСовских структур находится достаточно умниц ( я их знаю, но к ним не отношусь) которые позволят перевалить через критическую массу и сдвинуть дело с мертвой точки.
Но структуры Министра, на которого Вы так надеетесь, не хотят делить пальму первенства и "жуют сопли" второй десяток лет с известным результатом. По этому поводу и о том, что пора объединяться я высказывался уже неоднократно. |
| |
|
[10.03.2010 21:55:25] | | Для Евлантий!
"По сути применимость полной интегральной модели не сильно отличается от применимости зонной, ввиду неоднозначности критериев"
Я бы продолжил ... приведенных в Методике, утвержденной приказом № 382.
Зонную модель осмысленно применяют во всем мире и никто не горюет по поводу неоднозначности критериев.
А когда поставлена задача сохранять мину при плохой игре и обеспечить приемственность приложения 2 ГОСТ 12.1.004-91* и новой Методики, тогда и получаем то, что имеем. |
| |
|
[10.03.2010 22:05:44] | | Уважаемый Фенрих ®.
"Уважаемый FoGR ®, по-моему вы просто пытаетесь сделать чтобы пользоваться пусть и неадекатной но простой для Вас методикой, и находите для этого миллион доводов. Останвливать Вас никто не будет, это Ваша работа и Ваша совесть. Это из разряда "ребята у меня тут в Экселе файлик классный есть, я с помощью него и посчитал риск для ТРК"...Колитесь, у Вас он наверняка есть..."
Вопреки Вашему мнению, я не являюсь поклонником упрощенной модели и сам очень редко ее применяю. В основном, для предварительных расчетов. И никоем образом не призываю всех ее применять. Я лишь пытаюсь привести примеры, показывающие "право на жизнь" данной мат.модели. К тому же, это наиболее полно описанная мат.модель. Это 1. Второе, сам делаю расчет риска никак не в Экселе, "в файлике". И такого "файлика в Экселе" у меня нет. Возможно, скоро и Вам будут доступны программные средства для производства такого рода расчетов. |
| |
|
[10.03.2010 22:19:38] | | novik_n ®
Все сладко да гладко у меня?..
Да просто не понимаю, зачем содержать такие организации, которые не могут ни западные разработки внедрить, ни западные наработки в данной области адаптировать и переписать под наши законы и климатические районы. И 2 лет на это предостаточно. Огромных сложностей в этом не вижу, так как вникал в данные наработки в течение 2 месяцев.
|
| |
|
[10.03.2010 23:33:34] | | 2 FoGR!
Я имею ввиду не руководства по использованию полевой или зонной модели (по первой, кстати, имеются толковые рекомендации ВНИИПО -Применение полевого метода математического моделирования пожаров в помещениях зданий: Методические рекомендации. – М., 2002),
а инженерное обеспечение пожарной безопасности (fire safety engineering), разработку его методологии.
По этому поводу в развитых странах разрботаны фундаментальные нормативы и наставления (например BS 7974:2001, серия PD 7974 в 8-ми выпусках, PAS 911:2007, ISO 23932:2009, ISO/TR 16738:2009 и т.д.), а мы имеем только достаточно спорные указания ФЗ 123 и куцую Методику с приличным набором недостатков и на этой базе куём СТУ как бог на душу положит. |
| |
|
[11.03.2010 10:24:35] | | 2 novik_n ®
Ну наконец то мы пришли к единому мнению через многочисленные подводные камни и пороги. Вот тут то я уже с вами польностью согласен. Оказывается, вы не такой то простой "перец", раз такими определениями владеете, как FSE, знаете различные нормы, наставления, стандарты развитых стран... А начали с такого утверждения в мой адрес, что "я себе слишком упрощаю жизнь, игнорируя главное ограничение на использование интегральной модели", а посути, которое можно обойти и как описано в том же пункте Методики, которое я так же указал. Ну да ладно. Надо продвигаться к следующему шагу. Как, исходя из описания полевой модели Методики, перейти к граничным условиям соседних помещений и как перейти к дифференциальным уравнениям, достаточно полно описывающим динамику развития пожара в помещени и здании в целом. У кого какие идеи и предложения? |
| |
|
[11.03.2010 11:29:03] | | 2 FoGR!
Я - пас. Слабоват в высшей математике. А срывать своих обитателей Олимпа пожарного моделирования на просветительские цели в кризисное время рука не подымается.
Как раз, в первую очередь, для просветительских целей и нужно независимое общество инженеров ПБ. Для освоения полевого моделирования пожаров требуются многомесячные (пусть даже частично дистанционные) курсы переподготовки спецов. Преподавательские кадры в принципе есть. Кто возьмется организовывать обучение, оплачивать подготовку методичек, готовы ли работодатели срывать с рабочих мест специалистов, платить за их обучение и т.д.?
Думаю для решения подобных вопросов мощности СИТИСа (http://www.sitis.ru/documentation/si...) маловато. |
| |
|
[11.03.2010 12:35:29] | | Для решения подобных вопросов не то что мощности СИТИСа, но времени, отведенного под их семинар маловато. Такие вещи за 3 дня не решаются и обучить кого-либо применению полевой модели развития пожара за 3 дня - практически не возможно. Польоваться услугами перевода PyroSim для FDS не желаю. Да и чтобы узнать цену данной локализации придется звонить им по телефону. Вечно какие-то у них проблеммы с сайтом, или с ценами определиться никак не могут?
Я так подозреваю, Вы имеете к ним непосредственное, но тщательно замаскированное отношение? :) Ну да ладно. |
| |
|
[11.03.2010 12:46:52] | | 2 FoGR!
Я в Москве, но их предполагаемое участие в создании независимого общества профессионалов считаю полезным. Всегда готов поддерживать усилия бизнеса в неуродливом развитии инженерного обеспечения ПБ в России. |
| |
|
[11.03.2010 12:47:25] | | 2 FoGR!
Я в Москве, но их предполагаемое участие в создании независимого общества профессионалов считаю полезным. Всегда готов поддерживать усилия бизнеса в неуродливом развитии инженерного обеспечения ПБ в России. |
| |
|
[11.03.2010 15:09:33] | | для novik_n
Я бы продолжил ... приведенных в Методике, утвержденной приказом № 382. Зонную модель осмысленно применяют во всем мире и никто не горюет по поводу неоднозначности критериев.
А когда поставлена задача сохранять мину при плохой игре и обеспечить приемственность приложения 2 ГОСТ 12.1.004-91* и новой Методики, тогда и получаем то, что имеем.
Согласен. Но по сути, если исходить из уравнений моделей, они друг друга (интегральная и зонная) не далеко ушли, другое дело полевая, но та требует много времени, не всегда соизмеримого с затратами, в том числе материальными.
Просто ситис удобен, когда два времени считаешь, расчетно и необходимое по их методикам. А у нас в коллективе расчетное время мы по своей проге считаем, увязанной с автокадом, на мой взгляд, поудобнее, чем ситис..поэтому и необходимое время приходится считать по интегральной модели по фогарду для сети помещений.
Если у Вас есть указанные выше документы, прошу направить на почту: Pris3@mail.ru
|
| |
|
[11.03.2010 15:12:37] | | novik_n ®
Имеется в виду:
"а инженерное обеспечение пожарной безопасности (fire safety engineering), разработку его методологии.
По этому поводу в развитых странах разрботаны фундаментальные нормативы и наставления (например BS 7974:2001, серия PD 7974 в 8-ми выпусках, PAS 911:2007, ISO 23932:2009, ISO/TR 16738:2009 и т.д.), а мы имеем только достаточно спорные указания ФЗ 123 и куцую Методику с приличным набором недостатков и на этой базе куём СТУ как бог на душу положит" |
| |
|
[11.03.2010 16:17:12] | | Господа, вы о каких расчетах говорите, селектор от 17.02.10 отменил расчет риска для существующих объектов, следовательно, расчет будет необходим только для новых объектов, где не выполняются какие-либо требования по пож безопасности |
| |
|
[11.03.2010 16:31:11] | | 2 Евлантий ®
"Просто ситис удобен, когда два времени считаешь, расчетно и необходимое по их методикам. А у нас в коллективе расчетное время мы по своей проге считаем, увязанной с автокадом, на мой взгляд, поудобнее, чем ситис..поэтому и необходимое время приходится считать по интегральной модели по фогарду для сети помещений."
Вы, батенька, что-то путаете. Не нужно меня с интегральной моделью связывать никак. И то как вы считаете "по интегральной модели для сети помещений" - это глупое занятие. К тому же, что вы понимаете под интегральной моделью? Интегральный метод без применения аналитических соотношений или используя анаитические соотношения для всей сети помещения (для каждого помещения с граничными условиями наступления критического момента в соседнем помещении)? Я Вас не совсем понимаю. |
| |
|
[11.03.2010 17:02:12] | | 2 ДмитрийН ®
Интересное мнение. Вы пытаетесь руководствоваться протоколом селектора, на котором "отменили" расчет риска для существующих объектов. Хотя, согласно ФЗ №123 "Технический регламент..." ст. 5, п.4 гласит, что:
"На существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения настоящего Федерального закона не распространяются, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара. В таких случаях собственник объекта или лицо, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться зданиями, сооружениями и строениями, должны принять меры по приведению системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты в соответствие с требованиями настоящего Федерального закона."
Ключевая фраза "за исключением, если..."
Другое дело, когда (ФЗ №123 ст.6, п.3)"При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется." |
| |
|
[11.03.2010 17:23:21] | | FoGR ®
Многоуважемый FoGR ® Интегральная модель - это система обычных дифференциальных уравнений, кстати, таких-же, как и в зонной модели, для сети помещений, которая описана подробно в трудах Кошмарова и Пузача. решение системы позволяет считать все ОФП в соседних помещений посредством присутствия в уравнениях величин расходов, значения которых, кстати, считаются также как и по зонной модели.
Отличие зонной модели и интегральной в том, что помещение делится на две зоны, для которых написаны все те же уравнения, что и для интегральной модели.
Теоретически в своей диссертации Бубнов на основе интегральной модели делил помещения на много зон и считал себе спокойно. Кстати, при своей защите, в которой принимали участие и ВНИИПО, были сравнения с зонной моделью, над которой занимался из наших Тимошенко и Присадков, и результаты были очень близки.
Что касается аналитических соотношений, то это соотношения, полученнные интегрированием уравнений с кучей допущений с учетом того, что начальная стадия пожара, которые и позволили без труда получить аналитические соотношения для этих уравнений.
Я ни в коем случае не говорю, что интегральная модель хороша, я лишь говорю, что преимущество зонной модели лишь в том, что для ПОМЕЩЕНИЯ ПОЖАРА большой высоты (атриумы например) она дает лучшие результаты, а дальше, это несильное отличие.
И то, если делить помещения на много зон и считать по интегральной модели, то отличий особых и не будет.
У всех моделей есть области применения. У полевой они гораздо шире, чем у интегральной и зонной. |
| |
|
FoGR ®
[11.03.2010 17:58:32] | | Евлантий ®
Вы пишете:
" лишь говорю, что преимущество зонной модели лишь в том, что для ПОМЕЩЕНИЯ ПОЖАРА большой высоты (атриумы например) она дает лучшие результаты, а дальше, это несильное отличие"
Читаем заново применимость моделей:
"интегральный метод:
для помещений, где характерный размер очага пожара соизмерим с ха-рактерными размерами помещения и размеры помещения соизмеримы между собой (линейные размеры помещения отличаются не более чем в 5 раз);
Зонный метод:
для помещений и систем помещений простой геометрической конфи-гурации, линейные размеры которых соизмеримы между собой (линейные размеры помещения отличаются не более чем в 5 раз), когда размер очага пожара существенно меньше размеров помещения;"
Взято все из той же Методики, приложенной к приказу МЧС №382.
Не нашли отличия? Читаем еще раз. Ага. "характерный размер очага пожара соизмерим с ха-рактерными размерами помещения" и "размер очага пожара существенно меньше размеров помещения". Вот вам и "несильное отличие".
И даже если разделить помещение на множество зон и считать по интегральной модели, то применимость того или иного метода отличается.
Но Вы и представить себе не можете, для чего ввели эти точки приложения разныч методов!.. |
| |
|
[11.03.2010 18:32:18] | | FoGR ®
Я говорю про саму модель про ее физическое описание, а то, что вы скопировали с методики, как раз укладывается в то, что я говорил про то, что зонная модель для больших помещений применяется, атриумов ("я лишь говорю, что преимущество зонной модели лишь в том, что для ПОМЕЩЕНИЯ ПОЖАРА большой высоты (атриумы например) она дает лучшие результаты, а дальше, это несильное отличие"
Еще отличие в том (как Вы сами написали), что в зоннальной модели есть ограничение, которого нет в интегральной, а именно: когда размер очага пожара существенно меньше размеров помещения, то есть если маленькие помещения (офисы, номера гостиниц и так далее), получается, зонный метод не применим, так как закон о конвективной колонке, применяемый в зонной модели, уже не будет работать в той мере, как для больших помещений. Более того, очаг пожара постоянно растет, поэтому через некоторое время зонная модель прекращает давать корректные значения и не применима по методике.
Это раз, а во вторых, как уже было сказано выше, все эти критерии в методике неопределены, поэтому с точки зрения юиридической оба метода можно применять в равной степени
|
| |
|
FoGR ®
[11.03.2010 18:48:28] | | Евлантий ®
На этом, думаю, спор по применению и применимости вообще зонной и интегральной моделей можно закончить.
Опять повторюсь, думаю пора перейти к обсуждению полевой модели. Она куда более интереснее и сложнее. У кого какие мысли по созданию совокупности или системы, или системы совокупностей, или совокупности систем (кому как больше нравится) дифференциальных уравнений различного порядка Пуассона, ДУ Менделеева-Клайперона и т.д.? Где что можно посмотреть с наиболее подробным описанием, пусть даже на английском языке. Ссылки на электронные версии протоколов собраний и различных форумов не давать - информации очень мало. |
| |
|
[11.03.2010 21:08:47] | | Для Евлантий ®!
[11.03.2010 15:09:33]: "Если у Вас есть указанные выше документы, прошу направить на почту"
Не все, коплю деньги (а было бы общество, можно было бы сообща продвинуться быстро и далеко). В данном случае (когда за 50-ти страничный BS плачено более 6000 кровных) чту авторское право и свои лицензионные обязательства и вряд ли смогу их нарушить даже под эквивалентный обмен (стандарты NFPA в несколько раз дешевле стандартов ISO и BS).
Но есть выход, запишитесь в партнеры к СИТИСУ и получите доступ к чтению части стандартов на www.g-lib.ru. |
| |
|
[11.03.2010 21:10:51] | | Для Евлантий ®!
[11.03.2010 15:09:33]: "Если у Вас есть указанные выше документы, прошу направить на почту"
Не все, коплю деньги (а было бы общество, можно было бы сообща продвинуться быстро и далеко). В данном случае (когда за 50-ти страничный BS плачено более 6000 кровных) чту авторское право и свои лицензионные обязательства и вряд ли смогу их нарушить даже под эквивалентный обмен (стандарты NFPA в несколько раз дешевле стандартов ISO и BS).
Но есть выход, запишитесь в партнеры к СИТИСУ и получите доступ к чтению части стандартов на www.g-lib.ru. |
| |
|
[11.03.2010 21:11:00] | | Для Евлантий ®!
[11.03.2010 15:09:33]: "Если у Вас есть указанные выше документы, прошу направить на почту"
Не все, коплю деньги (а было бы общество, можно было бы сообща продвинуться быстро и далеко). В данном случае (когда за 50-ти страничный BS плачено более 6000 кровных) чту авторское право и свои лицензионные обязательства и вряд ли смогу их нарушить даже под эквивалентный обмен (стандарты NFPA в несколько раз дешевле стандартов ISO и BS).
Но есть выход, запишитесь в партнеры к СИТИСУ и получите доступ к чтению части стандартов на www.g-lib.ru. |
| |
|
[11.03.2010 21:11:10] | | Для Евлантий ®!
[11.03.2010 15:09:33]: "Если у Вас есть указанные выше документы, прошу направить на почту"
Не все, коплю деньги (а было бы общество, можно было бы сообща продвинуться быстро и далеко). В данном случае (когда за 50-ти страничный BS плачено более 6000 кровных) чту авторское право и свои лицензионные обязательства и вряд ли смогу их нарушить даже под эквивалентный обмен (стандарты NFPA в несколько раз дешевле стандартов ISO и BS).
Но есть выход, запишитесь в партнеры к СИТИСУ и получите доступ к чтению части стандартов на www.g-lib.ru. |
| |
|
[11.03.2010 21:11:20] | | Для Евлантий ®!
[11.03.2010 15:09:33]: "Если у Вас есть указанные выше документы, прошу направить на почту"
Не все, коплю деньги (а было бы общество, можно было бы сообща продвинуться быстро и далеко). В данном случае (когда за 50-ти страничный BS плачено более 6000 кровных) чту авторское право и свои лицензионные обязательства и вряд ли смогу их нарушить даже под эквивалентный обмен (стандарты NFPA в несколько раз дешевле стандартов ISO и BS).
Но есть выход, запишитесь в партнеры к СИТИСУ и получите доступ к чтению части стандартов на www.g-lib.ru. |
| |
|
[11.03.2010 21:20:21] | | Admin!!!
Пожалуйста. Надо дать авторам возможность стирать эти дурацкие повторы или блокировать их появление при подвисании сервера. |
| |
|
[12.03.2010 4:48:09] | | Приглашаем всех интересующихся вопросами данной темы принять участие в работе конференции http://www.sitis.ru/documentation/si... и выступить с устным докладом. Мы оплатим вам проживание, питание, участие. Нужно будет только добраться до отеля Милан в Москве.
Насчет расчетных моделей ОФП: целью работы конференции не является обучене работе с какими-то конкретными моделями. Нужно попытаться обсудить вопросы области применения, точности, сущесвтенных параметров расчетных моделей. Валидацию и верификацию. Кроме того см. по теме:
СТАНДАРТЫ ОРГАНИЗАЦИИ СИТИС в области пожарной безопасности:
СТО СИТИС-101-10 (СТО 59263930-101-10) Состав и оформление документации программного обеспечения в области пожарной безопасности.
http://www.sitis.ru/documentation/ST...
СТО СИТИС-102-10 (СТО 59263930-102-10) Оформление расчётов пожарных рисков и численного моделирования явлений при пожарах.
http://www.sitis.ru/documentation/ST... |
| |
|
[12.03.2010 8:56:47] | | FoGR ®
Где что можно посмотреть с наиболее подробным описанием, пусть даже на английском языке.
А Вы все труды ВНИИПО изучили, Пузача, в том числе его монографию, диссертации его адъюнктов и рекомендации по оптимизации систем? |
| |
|
[12.03.2010 9:00:54] | | Практически на всех форумах успешно проталкиваются интересы Ситиса. Безусловно, они молодцы, но у меня возникает сомнения относительно правильности адаптации иностранных моделей под наши нормативные документы, под наши значения нагрузок, как никак, за основу взяты иностранные программы.
Нет оснований полагать, что они соответствуют Приказу 382.
В конце концов, мы живем в правовом поле государства Российского, и отвечать за расчеты потом мне.
Я как-то звонил им, узнавал, смогут ли они ответь за ошибки в их программе, в части несоответствия методик. Сначала уверяли, что таковых не может быть, но в итоге сказали, отвечать ни за что не будут. |
| |
|
[12.03.2010 11:10:40] | | 2 Евлантий ®
"А Вы все труды ВНИИПО изучили, Пузача, в том числе его монографию, диссертации его адъюнктов и рекомендации по оптимизации систем?"
- я не настолько богат, чтобы изучить все труды ВНИИПО и Пузача, в особенности, а также дисертации его адъюнктов.
Имею полтора десятка книг и брощюр в общей сложности перечисленных Вами авторов и издательств :). Это почти мой годовой доход.
По поводу СИТИС - с Вами полностью согласен. "Шаристые типы". Но что-либо изменить в "чужеземных" программах не могут. Как попал в "Блоке" на лимиты CFAST - присел. Теперь голову ломаю. А расчеты горят, времени вникать в FDS не осталось. И СИТИС ничего не хотят или не могут изменить в "Блоке", ссылаясь на жесткие лимиты CFAST. Уже за это время могли бы исправить и смягчить лимиты, хотя бы по количеству помещений (сейчас лимит на 30). Так нет же. То ли лень, то ли мозга не хватает "распарсить" и внести изменения в код... Или полное отсутствие желаение делать качественные вещи для конечных пользователей?.. Устаивают различные форумы и семинары, берут за это денежки приличные, а на просьбы и замечания пользователей плюют, ссылаясь на недостатки "забугорного" софта. |
| |
|
[12.03.2010 11:21:53] | | FoGR ®
я не настолько богат, чтобы изучить все труды ВНИИПО и Пузача, в особенности, а также дисертации его адъюнктов.
Имею полтора десятка книг и брощюр в общей сложности перечисленных Вами авторов и издательств :). Это почти мой годовой доход.
Многое есть в библиотеке. Если есть почта, могу скинуть рекомендации, они, кстати, есть в Стройконсультанте.
Что касается лимитов, я пользуюсь интегральной моделью, как уже можно было понять, на fogard.ru. Там все расчеты ведутся через интернет, с любого компа можно войти и не надо рисовать ничего, забиваешь данные сам по помещениям, то есть параметры помещений, параметры проемов, указываешь, откуда и куда ведет проем и все..Так же дымку можно учитывать и ну и много другого, еще понравилось, что отчет нагляднее, таблицы, графики.
Единственно проблема была раньше в том, что дороговато брали, гады, ща, вроде, снизили ставки, по всей видимости, конкуренция Ситиса задавила.
И еще..а есть ли смысл убивать на полевую модель столько времени самому? Это же гемора сколько |
| |
|
[12.03.2010 11:53:57] | | Кстати, вчера вечером в поисках "помощи" нарвался на програмку РКалк на каком то сайте. Сейчас работает в тестовом режиме до 26 марта, но расчет и отчет в формате RTF выдает в полном объеме. Считает индивидуальный риск и проверяет на соответствие норме для общественных зданий. Сайт не помню, но, думаю, если погуглить, то найти можно. По входным данным, в число которых вводил и расчитанные мной параметры (время блокировки и расчетное время эвакуации) считает риск по Методике, типа того Excell файла, о котором неоднократно упоминалось, но при этом выдает полный отчет, сокращая мое время на его составление. Если кто найдет, прошу выложить ссылку на сайт или отписаться по работе программы, кто что найдет из недостатков или нарушений в расчете. Я так понял, скоро она будет платной. Не путать с "Пожарной Безопасностью 2009" |
| |
|
FoGR ®
[12.03.2010 12:29:31] | | Евлантий ®
Спасибо за ссылку на фогард. Интересный сайтик. Жаль, что в демоверсии отчет получить нельзя. А так, дороговато, но красиво и без ограничений. Кстати, по цене за расчет выходит дороже, чем у СИТИСа.
А по поводу РКалка - нашел сайт - firesoftware.ru - это сайт все тех же разработчиков Гринлайна и ТКалка. Не так красиво, как у фограда, но программка устанавливается локально и отчет в тестовом режиме выдает полностью. Прошу не считать за рекламу или пиар, так как не имею к ним отношения, только пользователь их программ. |
| |
|
[12.03.2010 12:38:38] | | Уважаемые!
Где-то на одной из веток о ДПД встречал "мой" вопрос и решение, не могу найти, подскажите плиз кто в курсе.
Суть - при запуске CFAST окно отображается не полностью. Чего сделать надо? EXE. качнул с сайти СИТИСа по ссылке которую тут приводили неоднократно. |
| |
|
[12.03.2010 12:42:11] | | FoGR ®
Жаль, что в демоверсии отчет получить нельзя. . Можно. заходишь в расчеты Он лайн расчеты, далее "начать работу", далее вводите demo, пароль 12345, далее слева вверху расчеты кликаете, далее обозреватель файлов, далее в папке демо два файла, один "группа помещений (как чистый лист", второй сам расчета..выбираете расчет и нажимаете сохранить отчета. Вот и вся процедура.
"А так, дороговато, но красиво и без ограничений. Кстати, по цене за расчет выходит дороже, чем у СИТИСа"..А сколько у Ситиса получается за 100 расчетов? там, вроде 6000 берут за месяц за 100 расчетов.
"поводу РКалка". Программки их видел давно, молодцы, если по самой простой программке считать, удобно получается |
| |
|
[12.03.2010 12:55:59] | | FoGR ®
"Прошу не считать за рекламу или пиар, так как не имею к ним отношения, только пользователь их программ"
Ну после того, как пиарят Ситис на форуме, не думаю, что это скромное описание, можно рассценивать, как нечто подобное)) |
| |
|
[12.03.2010 18:25:44] | | Ограничений расчетной модели CFAST много, не только 30 помещений. Все они специально введены разработчиками модели. Это область использования данной модели, т.к. только при этих ограничениях можно считать, что результаты имеют точность, которая была показана при валидации модели. Убрать их - не составлят никакого труда ни для разработчиков модели, ни для нас, но очевидно сделать это можно только если доказать (провести эксперименты), что модель корректно работает и при большем количестве помещений. |
| |
|
[12.03.2010 18:35:47] | | СИТИС ®
Господа, признаться, не очень уверен, что вы понимаете то, о чем говорите. Скажите, пожалуйста, есть ли разница 30 помещений площадью по 20 000 кв.м и 20 кв.м?))
Я согласен, что есть ограничение у зонной и интегральной модели. Полагаю, что даже 30 помещений уходят далеко за область применения модели зонной, та как даже на 5 помещении нельзя с трудом верится, что дым смежного помещения будет двигаться по закону конвективной колонки, а именно подниматься вверх и опускаться вниз в виде отдельного слоя (зоны). |
| |
|
[12.03.2010 19:36:11] | | " Скажите, пожалуйста, есть ли разница 30 помещений площадью по 20 000 кв.м и 20 кв.м?))"
Безусловно есть, и это вырожено в соответствующих ограничения расчетной модели CFAST на размеры помещений, проемы, мощность пожара и т.д. |
| |
|
[12.03.2010 20:26:10] | | Евлантий ®: насчет "не очень уверен, что вы понимаете то, о чем говорите": именно для этого мы и организуем конференцию - приходите, обсудим понимание. |
| |
|
[12.03.2010 22:35:08] | | Какой то бред. Я все, конечно, понимаю. Только в методиках про эти ограничения ничего не сказано. И на точность расчетов ГПНщики точно будут плевать или в расчете участвуют все помещения с людьми. И будут тыкать носом, за то, что в расчетах не участвуют помещения ,в которых находятся люди, но в расчете не участвуют. Представьте себе 5 этажное здание. Так ограничение меня заставляет вводить в расчет не более 6 помещений на этаж. А тут еще и корридоры разделены перегородками, имеют различные повороты, помещения с высокими потолками, есть атриум. Вообщем, идеальный объект для расчета с испоьзованием зонной модели. Но нет же. Лимиты...
А Ваша конференция, не в обиду будет сказано, ничего полезного не принесет. Как всегда у "Пузача": "Я разработал тут одну программку на основе полевой модели, по ней я произвел расчет времени блокировки. Эта моя личная програмка на ФОРТРАНЕ (кстати, FDS тоже написан на ФОРТРАНЕ), но я ее никому не покажу и не дам!". Знаем, слышали, видели... Как в анекдоте про Ленина, вагоны с мукой и кепочку. |
| |
|
[12.03.2010 22:35:30] | | Какой то бред. Я все, конечно, понимаю. Только в методиках про эти ограничения ничего не сказано. И на точность расчетов ГПНщики точно будут плевать или в расчете участвуют все помещения с людьми. И будут тыкать носом, за то, что в расчетах не участвуют помещения ,в которых находятся люди, но в расчете не участвуют. Представьте себе 5 этажное здание. Так ограничение меня заставляет вводить в расчет не более 6 помещений на этаж. А тут еще и корридоры разделены перегородками, имеют различные повороты, помещения с высокими потолками, есть атриум. Вообщем, идеальный объект для расчета с испоьзованием зонной модели. Но нет же. Лимиты...
А Ваша конференция, не в обиду будет сказано, ничего полезного не принесет. Как всегда у "Пузача": "Я разработал тут одну программку на основе полевой модели, по ней я произвел расчет времени блокировки. Эта моя личная програмка на ФОРТРАНЕ (кстати, FDS тоже написан на ФОРТРАНЕ), но я ее никому не покажу и не дам!". Знаем, слышали, видели... Как в анекдоте про Ленина, вагоны с мукой и кепочку. |
| |
|
[12.03.2010 22:37:55] | | Т.е. не "Или", а "если". Опечатка вышла - не заметил. Извиняюсь. А редактировать свое сообщение нельзя. |
| |
|
[13.03.2010 20:55:37] | | Здравствуйте.
Подскажите, пожалуйста.
как учитывать двери в помещении, в котором "устраивается" пожар, т. е. считать их открытыми или закрытыми? А если закрытыми, то каково время их разрушения? |
| |
|
знающ
[13.03.2010 21:06:34] | | такой вопрос решается путем натурных испытаний |
| |
|
[13.03.2010 21:53:18] | | 2 РВК ®
"[13.03.2010 20:55:37] Здравствуйте.
Подскажите, пожалуйста.
как учитывать двери в помещении, в котором "устраивается" пожар, т. е. считать их открытыми или закрытыми? А если закрытыми, то каково время их разрушения?"
Все зависит от того, в каком ПО вы будете проводить расчет. Если в "Блок"е, то при установке параметра двери "Закрыто" - время блокирования наступит после окончания временного лимита "1800 с", так как там, похоже, любая дверь является металлической противопожарной дверью с 10 см тефлоновым покрытием, почти как обшивка "Канкорда". Поэтому дверь с доводчиком можно учитывать как парпметр двери "Закрыта". :) Как реализовано в другом ПО - пока не рассматривал.
А так, берете пасспорт или тех.документацию на дверь, если ее устанавливали в какой-либо пожарной организации или смотрите материал и покрытие двери. Есть нормы огнестойкости материалов, температура возгарания, время горения и т.д. |
| |
|
РВК
[13.03.2010 22:29:29] | | 2 FoGR ® и знающ.
Спасибо.
конечно я имел ввиду самые обычные (чаще всего деревянные реже пластиковые двери).
А вопрос ведь действительно очень важный т.к. одним этим параметром (закрытием дверей) можно изменить результат расчета. только хочется при этом быть уверенным, что не нарушаешь нормы. |
| |
|
[14.03.2010 9:35:08] | | Для РВК
Если двери имеют доводчики, то можно принять, что после эвакуации последнего человека двери закрываются.
Что касается стойкости дверей, то если из горючих материалов, можно считать, что дверь сгорает, как только пожара достигает границ дверей. А что бы было наверняка, дверь предусмотреть противопожарной с пределом огнестойкости, достаточным для эвакуации людей. Это будет одно из мероприятий, направленных на успешную эвакуацию людей.
То есть выходит последний человека из помещения, есть доводчик, дверь закрывается, и смотрим, чтобы дверь стояла столько, сколько это необходимо для эвакуации людей.
А вообще, ничего этого в нормах нет, получается, как хочешь, так и делай. |
| |
|
[14.03.2010 9:38:49] | | Что касается Блока Ситис, то об этом написал FoGR, что касается ПО на fogard.ru, то в интерфейсе можно ставить время закрытия двери, и параметры щелей двери в закрытом положении. Если дверь противопожарная, я беру, что щелей нет. |
| |
|
[14.03.2010 23:22:54] | | Евлантию и FoGR :Сомневаюсь, что тефлон используется для повышения огнестойкости дверей, при 300-350 градусах тефлон разлагоется с выделением удушливых, сильно токсичных газов. И ещё:если люди вышли и за ними закрылиль двери на эвакуацию они уже не повлияют , другое дело распространение огня, но это уже другая песня.Согласны? |
| |
|
[14.03.2010 23:23:14] | | Евлантию и FoGR :Сомневаюсь, что тефлон используется для повышения огнестойкости дверей, при 300-350 градусах тефлон разлагоется с выделением удушливых, сильно токсичных газов. И ещё:если люди вышли и за ними закрылиль двери на эвакуацию они уже не повлияют , другое дело распространение огня, но это уже другая песня.Согласны? |
| |
|
[15.03.2010 12:29:39] | | гешан ®
Согласен по поводу тефлона. По незнанию предметной области космического кораблестроения :). Под "тефлоном" я подразумевал термозащитные пластины "Шаттла". А вот по поводу закрытия дверей и влияния на это - тут уже вопрос спорный. Наши методики расчета времени эвакуации не дают точного определения влияния закрытия дверей на развидие пожара и влияния на время эвакуации. Опять таки, барные двери (двустворчатые навесные двери, высотой 0,5-1 метр) также являются дверями в проходе, но их влияние на остановку распостранения дыма не происходит, хотя двери оборудованы доводчиком :). Но суть Ваших слов и мнения понятна и ясна, и в большенстве случаев будет применима. |
| |
|
[24.03.2010 20:48:32] | | Добрый вечер.
В данные момент занимаюсь написанием диплома по расчетом пожарного риска нефтебазы. (использую 004,047 и методика). Сталкнулся с проблемой составления логического дерева, на этапе факельного горения и образования огненного шара, для резервуара с нефтью. Где можно взять условную вероятность этих событий. Нигде не могу найти, помогите пожалуйста, кто в курсе.
С уважением
|
| |
|
[24.03.2010 21:44:50] | | Некоторые данные можно найти в ГОСТ 12.3.047. Если удасться прикрелю табличку. Какого типа резервуар, со стационарной крышей или с плавающей, вместимость? |
| |
|
[24.03.2010 21:45:15] | | подробнее напишите - факельное горение чего вы хотите рассмотреть? врядли резервуара((
да и огненный шар характерное событие для автоцистерн с бензином, а не для резервуаров с нефтью |
| |
|
[24.03.2010 21:56:52] | | Попадание автоцистерны в очаг пожара
Тепловое излучение огненного шара
5,513*10-8 |
| |
|
[24.03.2010 22:02:10] | | вот деревяшка для огненного шара
http://depositfiles.com/files/jro6ym...
п.с. появилось свободного времени немножко по причине больничного) пишите если у кого какие вопросы по 404) |
| |
|
[25.03.2010 13:04:05] | | Здравствуйте. Дана нефтебаза с установкой для получения печных и котельных топлив УППКТ-40. Что находится на её территории:
1) Сливочно-наливная эстакада. (подвоз сырья осуществляется цистернами)
2) Склад сырья. Два вертикальных резервуара со стационарной крышей, оснащенное дыхательной арматурой. (1 резервуар объемом 400 м3, 2-ой резервуар объемом 200 м3 и горизонтальный резервуар объемом 70 м3)
3) транспортивровка нефти и готовой продукции осуществляется системой трубопроводов и перекачевающих насосов.
4) Сама установка переработки нефти на нефрас, мазут и печное топливо. Технологический процесс протикает по следующим этапам:
-на первой колоне происходит разделение нефти на светлые нефтепродукты и темные - мазут.
- на второй колонне светлые нефтепродукты делятся на нефрас и печное топливо.
так же продукты ректификации по пути на склад охлаждаются в теплообменниках, отдавая тепло исходному потоку нефти.
5) на территории нефтебазы расположены две котельные
6) есть склад готовой продукции. Вертикальные стальные резервуары.
Выбор условия инициирующей развитие пожароопасной ситуации:
1) Разгерметизация (разрыв) трубки теплообменика выброс нефти. Продукты ректификации имеют температуру около 200 градусов С. Рассматриваются условия мгновенного воспламенеия и воспламенения с задержкой. Факельное горение-Огненный шар соседней колоны ректификации (принцип домино).
Мне не ясно где можно найти таблицу условных вероятностей образования огненного шара и факельного горения.
Прошу поправить меня если что не так,
PS До этого не приходилось подобное считать, я студент и только учусь.
С уважением |
| |
|
[25.03.2010 13:15:30] | | я бы сделал так:
разбиваем на участки
1 участок - Автоцистерна на эстакаде (для неё нужно знать периодичность подвоза-отвоза, продолжительность сливо-наливных операций)
2 участок - склад сырья (тут рассмотрим пожар пролива, взрыв)
3 участок - технологический трубопровод
4. участок - сама установка которую разбиваем на подучастки 1 и 2
5. участок котельные
6 участок если есть здания АБК (проходная, бытовки) |
| |
|
[25.03.2010 15:11:46] | | попалась сегодня в руки статейка по расчету пожарного риска, если кому интересно, ссылка вот http://depositfiles.com/files/ws2lbi... |
| |
|
[30.03.2010 22:40:12] | | Добрый вечер.
Спасибо ЭкспЭрту за помощь.
Склад сырья и сливная эстакада находятся в непосредственной близости друг от друга. А это, как я понимаю следует учесть при построении полей опасных факторов пожара.
При построении логического дерева за инициирующее пожарную ситуацию событие следует принимать событие, у которого наибольшая вероятность?
В моем случаи этим событием является разгерметизация шестерного перекачивающего насоса. Для определения вероятности мгновенного воспламенения и воспламенения с задержкой (табл. П2.1 методики)необходимо знать массовый расход истечения, проблема в том что в методике уравнения для данного случая нет. Помогите разобраться, если кто сталкивался.
Вопрос 2. Где можно найти условную вероятность предотвращения дальнейшего развития пожароопасной ситуации. В методике об этом сказано в Приложении 2, а конкретных цифр нет.
С уважением
|
| |
|
[30.03.2010 22:40:40] | | Добрый вечер.
Спасибо ЭкспЭрту за помощь.
Склад сырья и сливная эстакада находятся в непосредственной близости друг от друга. А это, как я понимаю следует учесть при построении полей опасных факторов пожара.
При построении логического дерева за инициирующее пожарную ситуацию событие следует принимать событие, у которого наибольшая вероятность?
В моем случаи этим событием является разгерметизация шестерного перекачивающего насоса. Для определения вероятности мгновенного воспламенения и воспламенения с задержкой (табл. П2.1 методики)необходимо знать массовый расход истечения, проблема в том что в методике уравнения для данного случая нет. Помогите разобраться, если кто сталкивался.
Вопрос 2. Где можно найти условную вероятность предотвращения дальнейшего развития пожароопасной ситуации. В методике об этом сказано в Приложении 2, а конкретных цифр нет.
С уважением
|
| |
|
[31.03.2010 9:54:49] | | Возвращаясь, к расчету необходимого времени. Скажите, кто как справляется с таким пунктом методики 382: "При использовании интегральной и зонной моделей для помещения, один из линейных размеров которого более чем в пять раз превышает хотя бы один из двух других линейных размеров, необходимо это помещение делить на участки, размеры которых соизмеримы между собой, и рассматривать участки как отдельные помещения, сообщающиеся проемами, площадь которых равна площади сечения на границе участков".
То есть получается, надо коридор высотой 3 м и длиной более 15 м делить на участки, а если стоянка 60 на 60??? |
| |
|
[06.04.2010 17:42:24] | | Доброго времени суток!
Примете новенькую?
Вопрос следующий - провожу расчет пожарных рисков на АЗС.
При определении параметров волны давления, если следовать 404 методике получаются отрицательные значения пробит-функции, и вообще мне не очень нравится этот алгоритм. Если же считать по ГОСТ 12.3.047-98 - там совершенно другие формулы. И вполне адекватные резуьтаты. как быть? можно обосновано проводить расчет этого параметра по старому ГОСт или же непременно нужно следовать методике? |
| |
|
[06.04.2010 20:24:27] | | Уважаемый Евлантий к вашему вопросу по делению помещений на участки, помещение делится на маленькие помещения соответсвующие требованиям методики, и соединяются очень большими проемами на ширину всего помещения, а вообще если вы пользовались Блоком СИТИСа, то в первых версиях, на сколько я помню, токого ограничения в программе у них не стояло, сейчас к сожалению появилось. |
| |
|
[07.04.2010 11:41:05] | | salman. Я знаком с Блоком СИТИСА, но пользуюсь Фогардом, там, это получается сделать. Думаю осваивать и другие проги, хотел уточнить, кто как выходит из ситуации с различными программными комплексами.
Я правильно понял, что на сегодняшний день СИТИС не позволяет делить помещения на такие участки?
|
| |
|
[07.04.2010 19:03:02] | | Евлантий. Вы меня не правильно поняли на сегодняшний день в ситисе большое помещение делится, на маленькие помещения соответсвующие требованиям методики, и соединяются большими проемами.
В первых версиях Блока этого можно было не делать в программе не было ограничений по размерам помещения. |
| |
|
[07.04.2010 21:46:38] | | salman.Я правильно понял, что мы сначала рисуем контуры помещений, считаем расчетное время, запускаем необходимое время, и если параметры помещений превышают условия методики, то программа автоматически делит их на маленькие участки с большими проемами?
Если так, то у меня вопрос: а эти участки, как то можно проверить, посмотреть, как прога разделила помещение на куски? |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|