| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[03.03.2009 18:55:33] | | Коллеги!
Просим Вас помочь в поиске недостатков, которые вы обнаружили в
Федеральном законе от 22 июля 2008 г.. № 123-ФЗ
“Технический регламент о требованиях пожарной безопасности”,
так как руководство части требует от нас (инспекция отделения профилактики пожаров) ежемесячно предоставлять замечания по вышеуказанному Федеральному закону.
|
 | |
|
[03.03.2009 21:44:04] | | Проснулись, господа! Проект ТР о ПБ обсуждался более 3-х лет, были(хоть и призрачные!) возможности что-то в нем изменить на этой стадии. А теперь, когда он вот-вот вступит в действие, какой смысл в "выявлении недостатков", тем более для контролирующей стороны? Понятны подобные вопросы со стороны тех, кто сейчас "чешет репу", размышляя о том, чего ему будет стоить это новшество. Но со стороны пожарных!? Ведь чем непонятнее, тем "доходнее" будет сам процесс контроля... |
| |
|
Старик
[04.03.2009 6:58:56] | | Охереть можно... но не нужно! Уже привыкли...
AZ, а кто ваше начальство? |
| |
|
зам.
[04.03.2009 17:52:03] | | Старик!
Начальство AZ-дебилы. |
| |
|
Соколов
[06.03.2009 15:23:28] | | Попробуйте проанализировать таблицу 9 Приложения к ТР. Эта таблица продублировала полностью таблицу 7 СНиП 2.04.02-84*, но степени огнестойкости в СНиП 2.04.02-84* приняты по классификации, установленной в СНиП II-2-80 и поэтому сейчас мало кто может вразумительно объяснить смысл прочерков в таблице 9 ТР, которые основаны на ограничениях, принятых для площадей пожарных отсеков зданий и, соответственно, их объёмов по СНиП II-2-80 и соответствующих СНиП на виды зданий. Этот парадокс так и просуществовал с вводом СНиП 2.01.02-85 и по настоящее время и "тупо" перекочевал в Технический регламент. Если надо ещё замечания по ТР накормлю досыта. Алексей. |
| |
|
REN
[08.03.2009 5:56:51] | | Поясниете как понимается малый, средний бизнес. Как расзделить объекты малого и среднего бизнеса и большого. Какой документ дает понятия. |
| |
|
REN
[08.03.2009 6:05:12] | | Поясниете как понимается малый, средний бизнес. Как расзделить объекты на малого и среднего бизнеса и большого. Какой документ дает понятия. |
| |
|
[08.03.2009 9:41:07] | | ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН №209-ФЗ от 24.07.07г.
О РАЗВИТИИ МАЛОГО И СРЕДНЕГО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА
В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
|
| |
|
[08.03.2009 9:42:50] | | Тут пришла информация, что изменения в технический регламент вышли, ни кто не знает где в электроннке найти? |
| |
|
globus
[08.03.2009 9:49:32] | | Уважаемые коллеги. Ещё летом обратил внимание: в 57-ом Приказе по
изменениям в "НПБ 104-03" в пункте 3.2. как будто выпал абзац -
"При проектировании СОУЭ должна предусматриваться возможность её
сопряжения с системой оповещения гражданской обороны". Правильно ли я понял, что абзац упразднён, были ли у кого-то ещё сомнения? Сейчас
вопрос стоит применительно. |
| |
|
[08.03.2009 12:21:20] | | Для 2рист ® [08.03.2009 9:42:50]
Какие изменения в ТР о ПБ? Что за бред? Еще никто не ощутил на себе действие принятого варианта, а уже придумывают в него изменения. Подождите, изменения будут вноситься обязательно, но ...позже! |
| |
|
[08.03.2009 20:39:49] | | Изменения, точнее дополнения связанные вроде с №294-ФЗ «О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля». Точнее не знаю |
| |
|
[08.03.2009 21:39:16] | | Никаких изменений и ссылок в связи с этим на 294-ФЗ в действующем тексте 123-ФЗ нет. В этом можно убедиться здесь:
http://base.consultant.ru/cons/cgi/o...
Федеральный закон № 294-ФЗ (http://base.consultant.ru/cons/cgi/o...)также не требует внесения конкретных изменений в ТР о ПБ, так как функции оценки соответствия объектов защиты через осуществление функций ГПН в 123-ФЗ не конкретизированы. Готовятся изменения в 69-ФЗ(О пожарной безопасности), но они продиктованы его несоответствием совокупности законов: 184-ФЗ(О техническом регулироввании), 123-ФЗ, а теперь еще и 294-ФЗ. |
| |
|
[09.03.2009 14:53:28] | | Ну что, будем ждать развития событий. |
| |
|
REN
[10.03.2009 18:22:05] | | На сайте МЧС есть вроде того что можно просмотреть проект новых нормативных документов на сайте ВНИИПо , но там хрен что есть . Скажите где бы их посмотреть эти проекты. |
| |
|
[10.03.2009 19:21:48] | | Для REN [10.03.2009 18:22:05]
Пока проекты НД "висели" на сайте ВНИИПО, кое-кто запасливый скачал их и теперь делится приобретенным здесь:http://www.0-1.ru/discuss/?id=9956#end
Проекты НД сейчас находятся в Ростехрегулировании и не исключено, что до их утверждения они претерпят некоторые измененения в сравнении с ранее доступным вариантом. |
| |
|
[11.03.2009 5:55:43] | | Свод правил СП6, тот что вместо НПБ88 и ряда других документов, можно взять здесь
http://www.firesprinkler.ru/index.ph... |
| |
|
[12.03.2009 10:01:08] | | Не понятно, каким образом выполнять закон, для которого до сих пор нет подзаконных актов. Срок разработки декларации - до 01.05.2010. Но сначала надо время на изучение подзаконных актов (которых нет).Получается, как всегда в России - кобыла идет позади повозки. Для крупного предприятия закон в установленные сроки выполнить будет проблемматично. |
| |
|
[12.03.2009 10:01:11] | | Не понятно, каким образом выполнять закон, для которого до сих пор нет подзаконных актов. Срок разработки декларации - до 01.05.2010. Но сначала надо время на изучение подзаконных актов (которых нет).Получается, как всегда в России - кобыла идет позади повозки. Для крупного предприятия закон в установленные сроки выполнить будет проблемматично. |
| |
|
АР
[12.03.2009 10:01:14] | | Не понятно, каким образом выполнять закон, для которого до сих пор нет подзаконных актов. Срок разработки декларации - до 01.05.2010. Но сначала надо время на изучение подзаконных актов (которых нет).Получается, как всегда в России - кобыла идет позади повозки. Для крупного предприятия закон в установленные сроки выполнить будет проблемматично. |
| |
|
[12.03.2009 13:34:12] | | Не "гоните лошадей", уважаемый АР ® [12.03.2009 10:01:08]. Как говаривал Льолик в к/к "Бриллиантовая рука" - все идет по плану!Будут Вам представлены к назначенному сроку и НД, и подзаконные акты , только от этого деятельность по обеспечению ПБ не станет проще и дешевле ... |
| |
|
Fireman.RU
[12.03.2009 15:21:47] | | Вот такая нормативка будет с введением техрегламента.
Главному военному эксперту МЧС России
Плат П.В.
Уважаемый Павел Васильевич
В интернете опубликованы проекты нескольких исключительно важных для спасателей нормативных документов:
1) проект ГОСТ Р «УСТРОЙСТВА КАНАТНО-СПУСКНЫЕ ПОЖАРНЫЕ»;
2) проект Свода Правил «СРЕДСТВА ИНДИВИДУАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ И СПАСЕНИЯ ЛЮДЕЙ ПРИ ПОЖАРЕ. Нормы и правила размещения и применения»;
3) проект ГОСТ Р «ВЕРЕВКИ ПОЖАРНЫЕ СПАСАТЕЛЬНЫЕ».
Как специалист с 55 летним альпинистским стажем, тесно сотрудничающий в части спасения людей последние 17 лет с лучшими аварийно-спасательными подразделениями и службами пожаротушения С-Пб, Москвы, Белоруссии разрабатывающий и поставляющий для них снаряжение, после ознакомления с проектами считаю необходимым обратить Ваше внимание на следующее:
• Документы в данной редакции не согласовывались со спасателями и службами пожаротушения и совершенно не учитывают тех новых проблем, с которыми приходится сталкиваться спасателям при спасении людей при ЧС и пожарах. Этого было бы достаточно 20 лет назад, когда не было «высоток», но не сегодня. Для высотных зданий проигнорированы наработанные и широко используемые конкретные требования по закладным элементам и снаряжению, отраженные в ТСН С-Пб для высотных зданий 31-332-2006, которые нарабатывались на учениях в С-Пб, проведенных на высотных зданиях под руководством нач. УГПС С-Пб А.П.Чуприяна. Нигде не отражена обязательность создания и обеспечения закладных элементов уже на стадии проекта.
Указания по размещению закладных элементов, которые могут и должны конкретно быть прописаны, необоснованно перекладываются на экспертные организациям, в то время как их задачей должно являться только рассмотрение спорных ситуаций.
См.также: http://www.new.groteck.ru/imag20/KPB... ( 188-197) ;
• Проекты первых двух документов разработаны без учета положений действующего ГОСТ Р 22.9.10-2006 «Безопасность в чрезвычайных ситуациях. Спасательные спусковые устройства. Классификация. Общие технические требования», разработанного ЦЕНТРОСПАСОМ МЧС России. А между тем он разрабатывался исходя из того, что теперь спасатель МЧС и спасатель пожарный для государства один и тот же человек. И в нём учтён накопленный нами опыт. Но действующий ГОСТ Р 22.9.10-2006 даже не упоминается в нормативных ссылках.
• В проекте ГОСТ Р «ВЕРЕВКИ ПОЖАРНЫЕ СПАСАТЕЛЬНЫЕ» предлагаемая разрывная нагрузка веревок для спасательных работ недопустимо низка, а показатели термо- и огнестойкости в разы ниже, чем у выпускаемой сегодня для аварийно-спасательных формирований МЧС веревки термостойкой спасательной ТУ 8122-005-99030383-2008, сертификат МЧС № РОСС RU.03 ЭЧ16.Н 0099. Веревка выдерживает прямое воздействие пламени газовой горелки в течение двух и более минут под нагрузкой 80 кг, что теперь особо важно при спасении людей на высотных зданиях со сплошным застеклённым фасадом и т.д., за пределами досягаемости автолестниц.
См.также : http://www.new.groteck.ru/imag20/KPB... -
ПРЕДЛАГАЮ:
1 Обязать разработчиков учесть в разрабатываемых документах нормы ГОСТ Р 22.9.10-2006 и пересмотреть целесообразность создания для пожарных ГОСТ,а «УСТРОЙСТВА КАНАТНО-СПУСКНЫЕ ПОЖАРНЫЕ», дублирующего действующий ГОСТ на КАНАТНО-СПУСКОВЫЕ устройства.
2 Пересмотреть требования к пожарным веревкам в сторону их ужесточения и привести их в соответствие с нормами действующих ТУ 9616-003-00461221-2001
на спасательно-страховочные верёвки для МЧС.
3 Отразить во всех документах необходимость и обязательность выполнения на зданиях закладных элементов для возможности ведения спасательных работ с использованием аварийно–спасательного снаряжения, особенно за пределами досягаемости высотных автолестниц.
4 Обязать разработчиков произвести согласование переработанных документов в ЦЕНТРОСПАС,е и со службами пожаротушения Москвы и С-Пб.
* Конкретные замечания непосредственно по текстам проектов ГОСТ Р и Своду Правил прилагаю далее отдельно в электронном виде, выделенные курсивом и желтым цветом.
С содержанием данного обращения и замечаниями ознакомились и со мной согласны:
Начальник службы пожаротушения Москвы Е.Н.Чернышев.
Начальник службы пожаротушения С-Петербурга А.В.Плыгун.
Начальник ГУ «Специализированная ПЧ ФПС по С-Пб» Т.А.Константинов.
Кашевник Борис Лазаревич,
директор ООО «Спасснаряжение»,
мастер спорта, чемпион СССР и тренер по альпинизму, обладатель 7 медалей
« За лучшее техническое решение» на выставках «Пожарная безопасность ХХ1 века» , автор учебного пособия по аварийно-спасательному снаряжению и 25 изобретений и патентов.
Ответ
ФЕДЕРАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ
«ВСЕРОССИЙСКИЙ ОРДЕНА “ЗНАК ПОЧЕТА” НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ
ИНСТИТУТ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ОБОРОНЫ»
(ФГУ ВНИИПО МЧС России)
Уважаемый Борис Лазаревич!
По поручению Главного военного эксперта МЧС России П.В. Плата сотрудники института рассмотрели Ваши предложения по проектам национальных стандартов ГОСТ Р «Техника пожарная. Веревки пожарные спасательные. Общие технические требования. Методы испытаний», ГОСТ Р «Устройства канатно-спускные пожарные. Общие технические требования. Методы испытаний» и проекту свода правил «Средства индивидуальной защиты и спасения людей при пожаре. Нормы и правила размещения и применения».
По существу обращения сообщаем, что национальные стандарты разрабатывались строго в порядке, установленном в Федеральном законе от 27.12.2002 г. №184 - ФЗ «О техническом регулировании». Одним из этапов этой процедуры было публичное обсуждение документов, уведомление о завершении которого опубликовано на сайте «Ростехрегулирование» 22.12.2008 г.
Свод правил разрабатывался в соответствии с требованиями постановления Правительства РФ от 19.11.2008 г. № 858 «О порядке разработки и утверждения сводов правил». Уведомление о завершении публичного обсуждения проекта свода правил опубликовано на сайте «Ростехрегулирование» 22.12.2008 г.
Так как официальных предложений по проектам национальных стандартов и свода правил от Вас в обозначенные сроки в адрес разработчика не поступило, принять новые замечания мы не можем, но учитывая Ваш практический опыт, специалисты института приняли к сведению технические замечания и постараются учесть их в последующей работе.
Кроме того, согласно требованиям Федерального закона № 184-ФЗ «О техническом регулировании», (статья 15), национальные стандарты и своды правил относятся к нормативным документам добровольного применения, следовательно применять положения этих документов в «обязательном» ключе с юридическое точки зрения недопустимо.
Для разрешения многих вопросов Вы можете ознакомиться с текстом ФЗ «О техническом регулировании». Например, глава 27, статья 122 «Требования к средствам самоспасания пожарных» определяет «Средства самоспасания пожарных (веревка пожарная, пояс пожарный и карабин пожарный) должны выдерживать статическую нагрузку не менее 10 килоньютонов…..», поэтому в проекте ГОСТ Р «Техника пожарная. Веревки пожарные спасательные. Общие технические требования. Методы испытаний» указана эта величина.
Относительно применения ГОСТ Р 22.9.10-2006 «Безопасность в чрезвычайных ситуациях. Спасательные спусковые устройства. Классификация. Общие технические требования» при разработке свода правил отвечаем, что область применения ГОСТ Р 22.9.10-2006 не распространяется на устройства, применяемые при пожарах, и указанный ГОСТ рассматривает только один вид спасательных устройств – канатно-спускных, не учитывая такие средства спасения как спасательные рукава, устройства спасательные прыжковые, трапы и навесные лестницы.
Если Вы в принципе не согласны с обсуждаемыми документами, то можете согласно требованиям ФЗ № 184 «О техническом регулировании» статья 16, пункт 2 и существующей процедуре разработки и утверждения национальных стандартов разработать в установленном порядке свои версии нормативных документов.
Начальник п/п Н.П. Копылов
|
| |
|
[12.03.2009 19:42:55] | | Вот такая нормативка будет с введением техрегламента...
Fireman, поверь, что будет еще веселее...
Книга рекордов Гиннеса давно ждет МЧС: не повезло с "бессмертным" обладателем министерского кресла, повезет с "пожарным" регламентом...
После "капитуляции" разработчиков проекта технического регламента "О безопасности зданий и сооружений" мы впервые в мировой практике устанавливаем, что противопожарные требования к зданиям и сооружениям теперь будут определяться не строительными нормами в едином комплексе с другими требованиями, а пожарным законодательством... которое, наплевав на "системообразующий" 184-ый федеральный закон, отсылает к ведомственным документам "тревожного" министерства, завернутыми в красивые обертки "национальных стандартов", "норм и правил" и т.п... |
| |
|
[12.03.2009 20:12:06] | | В продолжение... Напомню претензии строителей, а заодно порадую основателя ветки AZ ®...
"Юридическая экспертиза, проведенная специалистами АСР, позволяет сделать вывод, что проект федерального закона № 487983-4 «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» не соответствует требованиям, предъявляемым законодательством РФ к техническим регламентам в частности, и к федеральным законам в целом, а также не может являться основополагающим документом, устанавливающим требования пожарной безопасности, обязательные для применения и исполнения.
Заключение на проект федерального закона № 487983-4 «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (О техническом регламенте «Общие требования пожарной безопасности»)
В Ассоциации строителей России выполнена правовая экспертиза проекта федерального закона № 487983-4 «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (О техническом регламенте «Общие требования пожарной безопасности»), принятого Государственной Думой Российской Федерации во втором чтении (далее – проект регламента).
Юридический (в том числе юридико-технический, систематический и логический) анализ содержания текста проекта регламента показывает, что в его основу заложен ряд заведомо ошибочных положений, противоречащих требованиям законодательства Российской Федерации.
Во-первых, по мнению авторов проекта регламента, «к нормативным документам по пожарной безопасности относятся стандарты, нормы, правила, инструкции, технические условия и иные документы, содержащие требования пожарной безопасности» (ч. 3 ст. 4 проекта регламента).
Вместе с тем, Федеральный закон от 27.12.2002г. № 184-ФЗ «О техническом регулировании» (в дальнейшем – Федеральный закон № 184) указывает, что к нормативным документам, которые могут устанавливать обязательные для применения и исполнения требования к объектам технического регулирования, относятся только технические регламенты. Стандарты, нормы, правила инструкции и иные документы, отнесенные авторами проекта регламента к числу нормативных документов сферы технического регулирования, не являются нормативными документами и не носят общеобязательного характера. Кроме того, стандарты, нормы, правила, инструкции и технические условия не предусмотрены Федеральным законом № 184 даже и в качестве документов добровольного применения. Федеральный закон № 184 относит к таковым национальные стандарты и своды правил.
Во-вторых, необоснованно расширив установленный Федеральным законом № 184 перечень документов, которые могут устанавливать обязательные для применения и исполнения требования в сфере технического регулирования, авторы проекта регламента указывают на конкретные нормативные предписания, которые должны устанавливаться данными документами.
Так, например, вышеуказанными «нормативными документами по пожарной безопасности», согласно проекту регламента, устанавливаются «требования к проектированию автоматических установок пожаротушения и автоматической пожарной сигнализации» (ч. 10 ст. 83 проекта регламента), «требования к внутреннему противопожарному водопроводу» (ч. 3 ст. 86 проекта регламента), «требования к месту расположения пожарных депо и радиусам обслуживания пожарными депо» (ч. 3 ст. 97 проекта регламента), «требования к конструкции, техническим характеристикам и иным параметрам пожарных автомобилей» (ч. 2 ст. 108 проекта регламента) и ряд других требований.
Заслуживают, на наш взгляд, особого внимания новации, содержащиеся в части 2 статьи 89 проекта регламента, которые очевидно противоречат требованиям российского законодательства. В данной статье авторы без наличия на то законных оснований вводят в законодательный оборот принципиально новый документ – «специальные технические условия», носящие вероятно такой же «нормативный» характер, как перечисленные в ч. 3 статьи 4 стандарты, нормы, правила и другие «нормативные» документы. Специальные технические условия, по мнению авторов проекта регламента, должны быть разработаны на основе требований проекта регламента «для зданий, сооружений, строений, для которых отсутствуют нормативные требования пожарной безопасности».
При этом не ясно, что авторы проекта регламента подразумевают под понятием «специальные технические условия», какова их правовая природа, порядок принятия и т.д.
В-третьих, нельзя не отметить, что авторы проекта регламента во многих случаях игнорируют понятийный аппарат и терминологию законодательства Российской Федерации, в частности Федерального закона № 184.
Так, определив в статье 2 проекта регламента, что для целей проекта регламента используются «понятия, установленные статьей 2 Федерального закона от 27 декабря 2002 года № 184 ФЗ «О техническом регулировании» и статьей 1 Федерального закона от 21 декабря 1994 года № 69 ФЗ «О пожарной безопасности»», авторы уже в ч. 1 статьи 4 проекта регламента приводят свое толкование понятия «техническое регулирование», определяя его как «установление в нормативных правовых актах Российской Федерации и нормативных документах по пожарной безопасности требований пожарной безопасности к продукции, процессам проектирования, производства, эксплуатации, хранения, транспортирования, реализации и утилизации».
Вместе с тем, согласно статье 2 Федерального закона № 184, на который, как было отмечено выше, ссылаются авторы, техническое регулирование представляет собой «правовое регулирование отношений в области установления, применения и исполнения обязательных требований к продукции или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, а также в области установления и применения на добровольной основе требований к продукции, процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнению работ и оказанию услуг и правовое регулирование отношений в области оценки соответствия».
При этом раскрытие авторами проекта регламента понятия «техническое регулирование» исключительно через «установление в нормативных правовых актах требований пожарной безопасности» противоречит нормам Федерального закона № 184 и искажает смысл понятия «техническое регулирование».
Нельзя также не отметить, что в проекте регламента содержится достаточно большое количество понятий и категорий, содержание которых не раскрыто.
Так, например, в п. 30 ст. 2. проекта регламента сформулировано общее для пожароопасных и взрывоопасных зон определение, согласно которому «пожароопасная (взрывоопасная) зона» представляет собой «часть замкнутого или открытого пространства, в пределах которого постоянно или периодически обращаются горючие вещества и в котором они могут находиться при нормальном режиме технологического процесса или его нарушении (аварии)». В то же время в статьях 18 и 19 проекта регламента приведены две самостоятельные, основанные на различных критериях классификации пожароопасных и взрывоопасных зон, что позволяет сделать вывод о нетождественности указанных понятий. Кроме того, в статье 92 проекта регламента вместо определенных ранее понятий «пожароопасная» и «взрывоопасная зона» авторы вводят новое понятие «пожаровзрывоопасная зона», не раскрывая его содержание.
При анализе структуры проекта регламента обращает на себя внимание излишняя увлеченность авторов вопросами классифицирования (главы 2-12), которым посвящена почти половина статей проекта регламента (см. диаграмму ниже).
В то же время вопросам оценки соответствия отведено лишь 7 из 152 статей проекта регламента, а такая форма оценки соответствия как государственный контроль (надзор) за соблюдением требований, установленных техническим регламентом, проектом регламента вообще не предусмотрена.
Одним из недостатков текста проекта регламента, на наш взгляд, является наличие в проекте регламента большого числа отсылочных норм. Данное замечание касается как ссылок на уже упоминавшиеся «нормативные документы по пожарной безопасности», так и многочисленных ссылок на таблицы, содержащиеся в приложении к проекту регламента (ч. 1 ст. 11, ч. 10 ст. 13, ч. 1 ст. 15, ч. 1 ст. 22, ч. 2 ст. 36, ч. 2 ст. 58, ч. 6 ст. 68, ч. 2 ст. 74, ч. 6 ст. 134, ч. 2 ст. 135 и др.). При этом в указанном приложении объединено 30 таблиц, содержащих разноплановые показатели (в частности, пределы огнестойкости строительных конструкций (таблица 23), расходы воды на наружное пожаротушение (таблицы 7, 8, 9, 10), противопожарные расстояния (таблица 11) и др.), что в значительной степени затрудняет поиск нужной нормы.
Требуют доработки и некоторые другие статьи проекта регламента. В частности, в перечне классов взрывоопасных зон, содержащемся в ч. 1 статьи 19 проекта регламента, после 2-го класса зон сразу следует 20-й класс. В ч. 2 статьи 146, устанавливающей схемы подтверждения соответствия, описание схем сертификации начинается со схемы 2с, а в описании схем декларирования соответствия после схемы 3д названа схема 5д.
В этом смысле примечательна также формулировка, содержащаяся в ч. 2 ст. 80 проекта регламента, согласно которой «в зданиях, сооружениях и строениях помещения категорий А и Б по взрывопожарной и пожарной опасности должны размещаться у наружных стен, а в многоэтажных зданиях, сооружениях и строениях – на верхних этажах, за исключением случаев, указанных в федеральных законах о технических регламентах для данных объектов и (или) нормативных документах по пожарной безопасности». При этом данная формулировка допускает двоякое толкование: первый вариант - требование о размещении помещений категорий А и Б по взрывопожарной и пожарной безопасности у наружных стен относится только к зданиям, строениям и сооружениям, не являющимся многоэтажными; второй вариант - данное требование относится ко всем зданиям, строениям и сооружениям без исключения, а требование о размещении указанных помещений на верхних этажах является дополнительным для многоэтажных зданий, строений и сооружений.
Вызывают сомнение некоторые из критериев, положенные в основу классификации тех или иных объектов. Так, например, по мнению авторов проекта регламента, средства индивидуальной защиты людей при пожаре подразделяются на «средства индивидуальной защиты органов дыхания и зрения» и «средства индивидуальной защиты пожарных» (ч. 2 ст. 47 проекта регламента).
Нельзя также не обратить внимание на то, что конкретные требования пожарной безопасности (которые в первую очередь и должен устанавливать технический регламент) авторы проекта регламента достаточно часто заменяют весьма расплывчатыми формулировками. Например, согласно ч. 2 ст. 86 проекта регламента «внутренний противопожарный водопровод оборудуется внутренними пожарными кранами в количестве, обеспечивающем достижение целей пожаротушения».
В соответствии со ст. 109 проекта регламента «пожарные летательные аппараты, поезда и суда должны быть оснащены оборудованием, позволяющим осуществлять тушение пожаров».
Более того, формулируя обязательные для применения требования, авторы используют такие выражения как: «как правило, должны устанавливаться», «следует предусматривать», «допускается уменьшать» и т.п., что, безусловно, недопустимо для нормативного документа, устанавливающего конкретные требования, обеспечивающие безопасность.
Основываясь на вышеизложенном, а также принимая во внимание очевидное противоречие отдельных положений проекта регламента нормам законодательства Российской Федерации, прежде всего, нормам Федерального закона 27.12.2002г. № 184-ФЗ «О техническом регулировании», можно сделать вывод, что проект федерального закона № 487983-4 «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (О техническом регламенте «Общие требования пожарной безопасности»), принятый Государственной Думой Российской Федерации во втором чтении, не соответствует требованиям, предъявляемым законодательством Российской Федерации к техническим регламентам в частности, и к федеральным законам в целом, и, как следствие, не может являться основополагающим документом, устанавливающим требования пожарной безопасности, обязательные для применения и исполнения.
СМ.: http://npkfelecton.ru/news/detail.ph... |
| |
|
ML-1210
[13.03.2009 4:10:17] | | Не понял к чему здесь претензии к проекту регламента? когда есть регламент. |
| |
|
[13.03.2009 6:14:04] | | ML-1210, в качестве напоминания о серьезных правовых недостатках и отношении Ассоциации строителей России...которых на верху, так никто и не услышал...
|
| |
|
[13.03.2009 12:57:24] | | И не только строителей... |
| |
|
[13.03.2009 19:25:04] | | Постановлением Правительства РФ от 5 марта 2009 г. N 196 утверждена "Методика проведения экспертизы проектов нормативных правовых актов и иных документов в целях выявления в них положений, способствующих созданию условий для проявления коррупции".
В методике дан развернутый перечень коррупционных факторов... Таковыми являются:
а) факторы, связанные с реализацией полномочий органа государственной власти или органа местного самоуправления;
б) факторы, связанные с наличием правовых пробелов;
в) факторы системного характера.
Факторы, связанные с реализацией полномочий органа государственной власти или органа местного самоуправления, выражаются в:
а) широте дискреционных полномочий - отсутствии или неопределенности сроков, условий или оснований принятия решения, наличии дублирующих полномочий органов государственной власти или органов местного самоуправления (их должностных лиц);
б) определении компетенции по формуле "вправе" - диспозитивном установлении возможности совершения органами государственной власти или органами местного самоуправления (их должностными лицами) действий в отношении граждан и организаций;
в) наличии завышенных требований к лицу, предъявляемых для реализации принадлежащего ему права, - установлении неопределенных, трудновыполнимых и обременительных требований к гражданам и организациям;
г) злоупотреблении правом заявителя органами государственной власти или органами местного самоуправления (их должностными лицами) - отсутствии четкой регламентации прав граждан и организаций;
д) выборочном изменении объема прав - возможности необоснованного установления исключений из общего порядка для граждан и организаций по усмотрению органов государственной власти или органов местного самоуправления (их должностных лиц);
е) чрезмерной свободе подзаконного нормотворчества - наличии бланкетных и отсылочных норм, приводящем к принятию подзаконных актов, вторгающихся в компетенцию органа государственной власти или органа местного самоуправления, принявшего первоначальный нормативный правовой акт;
ж) принятии нормативного правового акта сверх компетенции - нарушении компетенции органов государственной власти или органов местного самоуправления (их должностных лиц) при принятии нормативных правовых актов;
з) заполнении законодательных пробелов при помощи подзаконных актов в отсутствие законодательной делегации соответствующих полномочий - установлении общеобязательных правил поведения в подзаконном акте в условиях отсутствия закона;
и) юридико-лингвистической неопределенности - употреблении неустоявшихся, двусмысленных терминов и категорий оценочного характера.
Факторы, связанные с правовыми пробелами, свидетельствуют об отсутствии правового регулирования некоторых вопросов в проекте документа и выражаются в:
а) существовании собственно пробела в правовом регулировании - отсутствии в проекте документа нормы, регулирующей определенные правоотношения, виды деятельности и так далее;
б) отсутствии административных процедур - отсутствии порядка совершения органами государственной власти или органами местного самоуправления (их должностными лицами) определенных действий либо одного из элементов такого порядка;
в) отказе от конкурсных (аукционных) процедур - закреплении административного порядка предоставления права (блага);
г) отсутствии запретов и ограничений для органов государственной власти или органов местного самоуправления (их должностных лиц) - отсутствии превентивных антикоррупционных норм, определяющих статус государственных (муниципальных) служащих в коррупциогенных отраслях;
д) отсутствии мер ответственности органов государственной власти или органов местного самоуправления (их должностных лиц) - отсутствии норм о юридической ответственности служащих, а также норм об обжаловании их действий (бездействия) и решений;
е) отсутствии указания на формы, виды контроля за органами государственной власти или органами местного самоуправления (их должностными лицами) - отсутствии норм, обеспечивающих возможность осуществления контроля, в том числе общественного, за действиями органов государственной власти или органов местного самоуправления (их должностных лиц, государственных и муниципальных служащих);
ж) нарушении режима прозрачности информации - отсутствии норм, предусматривающих раскрытие информации о деятельности органов государственной власти или органов местного самоуправления (их должностных лиц), и порядка получения информации по запросам граждан и организаций.
Факторами системного характера являются факторы, обнаружить которые можно при комплексном анализе проекта документа, - нормативные коллизии.
Нормативные коллизии - противоречия, в том числе внутренние, между нормами, создающие для органов государственной власти или органов местного самоуправления (их должностных лиц) возможность произвольного выбора норм, подлежащих применению в конкретном случае.
На наличие такого коррупционного фактора указывает любой вид коллизии, если возможность ее разрешения зависит от усмотрения органов государственной власти или органов местного самоуправления (их должностных лиц).
P.S.Коллеги, попробуйте проверить 123-й ФЗ на наличие указанных факторов...
|
| |
|
[13.03.2009 22:14:24] | | Браво Commando, особенно хорошо звучит:
"в) наличии завышенных требований к лицу, предъявляемых для реализации принадлежащего ему права, - установлении неопределенных, трудновыполнимых и обременительных требований к гражданам и организациям;",
слава богу, что к ГПН это не относится!!! |
| |
|
[14.03.2009 7:41:52] | | Рarapet ®, а как вам это...
"заполнение законодательных пробелов при помощи подзаконных актов в отсутствие законодательной делегации соответствующих полномочий - установлении общеобязательных правил поведения в подзаконном акте в условиях отсутствия закона (пункт З)... |
| |
|
[14.03.2009 8:45:05] | | Это тоже к ГПН не относиться. Они не устанавливают общеобязательные правила поведения в подзаконных актах в условиях отсутствия закона,
также как и не попадают их документы под пункт "и":
"и) юридико-лингвистической неопределенности - употреблении неустоявшихся, двусмысленных терминов и категорий оценочного характера."
Например, в СПРФ вы такого не найдёте, там всё чётко и ясно! |
| |
|
[15.03.2009 14:31:32] | | Это тоже к ГПН не относиться...
Рarapet ®, обсудим это после Первомая... |
| |
|
[16.03.2009 12:24:34] | | " Коллеги!
Просим Вас помочь в поиске недостатков, которые вы обнаружили в
Федеральном законе от 22 июля 2008 г.. № 123-ФЗ
“Технический регламент о требованиях пожарной безопасности”, "
Да какие там недостатки, ОН ИДЕАЛЕН! А если и были какие-то недостатки, то компетентные товарищи всё исправили ещё на стадии обсуждения!
... караван идёт! |
| |
|
[17.03.2009 14:28:55] | | Что-то я выход этого регамента упустил (
А проясните кто-нибудь - данный регламент требования НПБ и СНиПов заменяет?
Т.е. теперь только в него смотрим или НПБ тоже действительны?
Чем теперь руководствоваться то при проектировании? |
| |
|
[17.03.2009 19:55:08] | | Распоряжение от 10 марта 2009 г. № 304-р
В соответствии со статьей 7 Федерального закона "О техническом регулировании" и в целях реализации Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" утвердить прилагаемый перечень национальных стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и осуществления оценки соответствия.
Председатель Правительства
Российской Федерации В.Путин
Приложение на 30 страницах
|
| |
|
[17.03.2009 22:08:35] | |
а мне вот понравилось, что пытаясь сопрячь взрывоопасные зоны по ПУЭ и по ГОСТу - в ТР совсем потерялась классификация взрывоопасных зон для НАРУЖНЫХ установок (ну по типу В-1г), вот в раздумьях я ... ведь кто-то может считать теперь у наружных установок отсутствие взрывоопасных зон -и с точки зрения ТР по ПБ будет прав - нет там этой классификации (есть только классификация по типу НПБ 105-03) - или ПУЭ надеюсь весь этот эклектический опус не отменит? и зоны по ПУЭ нужно указывать? или как понимать то... |
| |
|
Fireman.RU
[17.03.2009 23:49:38] | | РАСПОРЯЖЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА РФ ОТ 10.03.2009 N 304-р
Разработан Перечень национальных стандартов, необходимых для применения и исполнения Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и осуществления оценки соответствия
Утвержденный Перечень содержит, в частности, следующие разделы: "Классификация веществ и материалов по пожарной опасности за исключением строительных, текстильных и кожевенных материалов" (напр., ГОСТ 12.1.044-89 (ИСО 4589-84) "Система стандартов безопасности труда. Пожаровзрывоопасность веществ и материалов. Номенклатура показателей и методы их определения"); "Пожарно-техническая классификация строительных конструкций и противопожарных преград" (напр., ГОСТ 30247.0-94 "Конструкции строительные. Методы испытаний на огнестойкость. Общие требования"); "Показатели пожаровзрывоопасности и пожарной опасности технологических сред" (напр., ГОСТ 12.3.047-98 "Система стандартов безопасности труда. Пожарная безопасность технологических процессов. Общие требования. Методы контроля"). |
| |
|
[18.03.2009 9:53:18] | | Полный перечень стандартов можно посмотреть здесь
http://www.government.ru/content/gov... |
| |
|
[18.03.2009 11:51:54] | | Так в том то и дело, что раз в ТР не установлены взрывоопасные зоны для наружных установок (приведены только для помещений) - то и в данном перечне отсутствуют необходимые документы - ПУЭ и ГОСТ, а приведенный в разделе "Классификация пожароопасных и взрывоопасных зон" ГОСТ 12.1.044-89, устанавливающий собственно показатели пожароопасности и методы их определения к размерам взрывоопасных зон не имеет никакого отношения |
| |
|
Schreibikus
[18.03.2009 15:27:16] | | Интересное распоряженице №304-р.
Называется - Перечень НАЦИОНАЛЬНЫХ стандартов... Но, смотрю, составители документа сильно заморачиваться не стали и тупо переписали существующме ГОСТы, в том числе и советских времен, аж с 70-ых годов. |
| |
|
[18.03.2009 16:11:19] | | Доброго времени суток.
Получается что кроме ГОСТов другие документы (НПБ, СНиПы и т.д.)действовать не будут? Если будут, то где их список? Спасибо.
|
| |
|
[18.03.2009 18:20:25] | | To REPS: Перечень норм пожарной безопасности (НПБ), переходящих в формат свода правил (СП)
Существующая база Проектируемая база
НПБ 88-01* «Установки пожаротушения и
сигнализации. Нормы и правила проектирования»
НПБ 110-03 «Перечень зданий, сооружений,
помещений и оборудования, подлежащих защите
автоматическими установками пожаротушения и
автоматической пожарной сигнализацией»
Свод правил. Системы противопожарной
защиты. Нормы и правила
проектирования. Часть 1. Автоматическая
пожарная сигнализация и автоматическое
пожаротушение.
Содержание НПБ 110 идет в нем в виде
приложения.
НПБ 104-03 «Системы оповещения и
управления эвакуацией людей при пожарах в
зданиях и сооружениях»
НПБ 110-2003 «Перечень зданий, сооружений,
помещений и оборудования, подлежащих защите
автоматическими установками пожаротушения и
автоматической пожарной сигнализацией»
СНиП 21-01-97* «Пожарная безопасность зданий
и сооружений»
Свод правил. Системы противопожарной
защиты. Нормы и правила
проектирования. Часть 2. Оповещение и
эвакуация людей при пожаре.
СНиП 41-01-2003 Отопление, вентиляция и
кондиционирование
СНиП 21-01-97* Пожарная безопасность зданий и
сооружений
Свод правил. Системы противопожарной
защиты. Нормы и правила
проектирования. Часть 3. Отопление,
вентиляция, кондиционирование и
противодымная защита.
|
| |
|
[18.03.2009 19:44:30] | | Перечень норм пожарной безопасности (НПБ), переходящих в формат свода правил (СП)...
Коллеги, от смены формата у "новоиспеченных" стандартов, норм и правил... юридической силы не прибавится...
Обратите внимание, что законодатель в ч.3 ст.4 123-ФЗ "национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности (нормы и правила)", отделил от норм, обязательных для исполнения...
Обязательными для исполнения, в соответствии с ч.2 ст.4 123-ФЗ остаются "федеральные законы о технических регламентах, федеральные законы и иные нормативные правовые акты Российской Федерации"...
|
| |
|
[18.03.2009 20:17:11] | | На заседании Комиссии по устранению административных барьеров при МЧС РФ 17.03.09г. обсуждался ход выполнения плана подготовки подзаконных нормативных документов,дополняющих ТР о ПБ.Представителем ВНИИПО было заявлено о завершении подготовки ППБ(обновленная редакция ППБ 01-93), которые будут представлены на утверждение Правительства РФ с целью придания им статуса обязательных для исполнения(объем - 1006 пунктов).Первоначально ППБ входили составной частью в проект ТР о ПБ(так требует ФЗ о ТР), но на завершающем этапы были обособлены от него. Таким образом, в области ПБ фактически будут действовать 2 ТР:один в ранге ФЗ,другой - в ранге ПП(хотя ТР называться не будет).Фактически образуется правовой казус в условиях действия закона о ТР. Такой вот итог реформы технического регулирования в области ПБ! Фактически все вернулось "на круги своя", только добавилась мутата по расчету рисков, представлению декларации ПБ с ее расчетом ущерба для 3-х лиц и прочие аудиторские новоделы.И это все совершено на фоне провозглашаемых деклараций об уменьшении административных барьеров, упрощении законодательства и т.д. Фактически же подтвержден известный постулат о том, что сложившаяся система изменить сама себя не спромогнется никогда! И здесь нужен свой Сердюков, по аналогии с Минобороны... |
| |
|
[18.03.2009 20:32:18] | | Интересно, кто ж так сумел запудрить мозги уважаемым людям в Правительстве, и замутить всю эту канитель с "ТР о требованиях ПБ" |
| |
|
[18.03.2009 20:59:45] | | Рarapet ®, хотите верьте, хотите нет, а дело было так...
http://www.promved.ru/articles/artic... |
| |
|
[18.03.2009 21:10:18] | | Ссылку посмотрел, интересно. Я так понимаю - это чтобы большому и малому бизнесу не скучно было в условиях кризиса плыть в серной кислоте. |
| |
|
[19.03.2009 13:24:37] | | Господа, вы слишком уклонились от заявленной темы
Ваши последние сообщения перенесены в ветку "И зачем нам так нужна ВТО" |
| |
|
Провинциал
[19.03.2009 14:25:49] | | 5 копеек из провинции.
В статьях 59 и 85 Техрегламента вводится понятие «пожарная секция» . Ни в одном из ранее существовавших, ни в будущих «НД», ни в соответствующем разделе ТР (статья 2) нет разъяснения понятия такого объемно-планировочного элемента здания (сооружения). В учебниках по п/п нормированию – упоминается, а в НПА и НД – нет.
Уж не говоря о том, что в н/вр ни в одном документе не существует и такого многократно упоминаемого во всех НД как «помещение»…
Ау, Андрей Аркадьевич, слышишь?!
С уважением, Провинциал |
| |
|
[23.03.2009 14:56:15] | | Устранение административных барьеров в провозглашаемых декларациях и реальных делах...
Правительством 19.03.2009г. рассмотрены предложения МЧС по внесению дополнений в закон № 69-ФЗ: О проекте федерального закона "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в связи с принятием Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
Законопроектом предусматривается внесение изменений в Федеральный закон "О пожарной безопасности", Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях и Уголовный кодекс Российской Федерации.
Изменения, предлагаемые для внесения в Федеральный закон "О пожарной безопасности" направлены на уточнение отдельных аспектов деятельности органов государственного пожарного надзора и их должностных лиц при осуществлении надзора за исполнением требований пожарной безопасности, в том числе установленных нормативными правовыми актами Российской Федерации.
Внесение изменений в Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях вызвано отсутствием возможности привлечения виновных лиц к административной ответственности за нарушение требований пожарной безопасности, предусмотренных законодательными актами Российской Федерации и субъектов Российской Федерации. Действующая редакция упомянутых статей предусматривает ответственность только за нарушение требований пожарной безопасности, установленных стандартами, нормами и правилами. Кроме того, в целях совершенствования профилактики нарушений требований пожарной безопасности планируется включение дополнительного вида административного наказания для юридических лиц - административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток и для лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица - наложение административного штрафа или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток.
Внесение изменений в Уголовный кодекс Российской Федерации в части установления уголовной ответственности за нарушение требований пожарной безопасности обусловлено тем, что действующая редакция упомянутой статьи уголовно наказуемым деянием признает только нарушение правил пожарной безопасности с уголовно-правовыми последствиями, исключая ответственность за нарушения законодательных актов, устанавливающих требования пожарной безопасности.
Реализация законопроекта позволит юридически урегулировать общественные отношения, возникающие в связи с решением вопросов в области обеспечения пожарной безопасности, в том числе при осуществлении государственного пожарного надзора за исполнением требований пожарной безопасности, установленных законодательством Российской Федерации в этой сфере.
|
| |
|
pozharnyj ®
[24.03.2009 0:53:33] | | А вот посмотрите, РЕГЛАМЕНТ определяет: "Техническое регулирование в области пожарной безопасности представляет собой:
1) установление в нормативных правовых актах Российской Федерации и нормативных документах по пожарной безопасности требований пожарной безопасности к продукции, процессам проектирования, производства, эксплуатации, хранения, транспортирования, реализации и утилизации;
2) правовое регулирование отношений в области применения и использования требований пожарной безопасности;
3) правовое регулирование отношений в области оценки соответствия".- СМЕЮ УТВЕРЖДАТЬ, что исходя из этой точной цитаты, весь Федеральный закон "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" должен был представлять из себя просто обыкновенный список-перечень разных документов и актов (не взирая на названия и ведомственную принадлежность), подлежащих обязательному исполнению на территории РФ. ВОТ И ВСЁ!!!
|
| |
|
НУФА
[24.03.2009 8:23:26] | | Коллеги, подскажите!
Если регламент из благих намерений будет устанавливать нормативное время прибытия для определения минимально необходимого количества пожарных подразделений, то должен ли регламент устанавливать еще и нормативную численность личного состава, например отделения (в зависимости от марки пожарного автомобиля), караула, вида пожарной охраны и т.д. Система лицензирования вида деятельности "Тушение пожаров" данный вопрос не отражает. Или с принятием Регламента по прежнему на пожар быдут выезжать 1,5 Ивана. |
| |
|
kostya ®
[24.03.2009 8:37:35] | | МОСКВА, 18 мар - РИА Новости. МЧС России предлагает приостанавливать на 90 суток работу компаний и организаций, нарушающих требования противопожарной безопасности , следует из материалов, размещенных на сайте правительства РФ.
Соответствующие поправки в Кодекс об административных правонарушениях правительство рассмотрит на заседании в четверг.
"Для юридических лиц - административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток и для лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица - наложение административного штрафа или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток", - говорится в материалах.
Кроме того, МЧС предлагает ввести уголовную ответственность за нарушение требований пожарной безопасности , даже если при пожаре никто не пострадал. При этом в сообщении не уточняется, какой штраф или срок ожидает нарушителя, ответственного за пожарную безопасность на объекте.
Сейчас, если при пожаре пострадали люди, то максимальный срок заключения для виновного составляет 3 года, если погибли - то 10 лет.
|
| |
|
[24.03.2009 8:38:14] | | МОСКВА, 18 мар - РИА Новости. МЧС России предлагает приостанавливать на 90 суток работу компаний и организаций, нарушающих требования противопожарной безопасности , следует из материалов, размещенных на сайте правительства РФ.
Соответствующие поправки в Кодекс об административных правонарушениях правительство рассмотрит на заседании в четверг.
"Для юридических лиц - административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток и для лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица - наложение административного штрафа или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток", - говорится в материалах.
Кроме того, МЧС предлагает ввести уголовную ответственность за нарушение требований пожарной безопасности , даже если при пожаре никто не пострадал. При этом в сообщении не уточняется, какой штраф или срок ожидает нарушителя, ответственного за пожарную безопасность на объекте.
Сейчас, если при пожаре пострадали люди, то максимальный срок заключения для виновного составляет 3 года, если погибли - то 10 лет.
|
| |
|
[24.03.2009 13:42:59] | | МЧС предлагает ввести уголовную ответственность за нарушение требований пожарной безопасности, даже если при пожаре никто не пострадал....
Ага, а ГБДД - за нарушение правил дорожного движения... Роспотребнадзор - за нарушение правил торговли...и далее по списку.
Фемида отдыхает... |
| |
|
[24.03.2009 16:09:32] | | Какие нормы отменит ФЗ 123-ФЗ? Например ППБ 01-03? |
| |
|
[24.03.2009 17:11:22] | | За небольшим исключением к 123-ФЗ "привяжут" в обновленных редакциях все то, что было(за исключением СНиП), а ППБ 01-03 в новой редакции переутвердят постановлением Правительства РФ.
О будущем ППБ речь шла здесь: http://www.mchs.gov.ru/portal_news/d... |
| |
|
[26.03.2009 7:05:21] | | Страсти накаляются... опасения подтверждаются...
24 марта 2009 года в МЧС подвели предварительные итоги работы Комиссии по реализации техрегламента о пожарной безопасности...
В частности, были подведены итоги почти годовой работы Рабочей группы при Комиссии и участников процесса по реализации положений закона.
По мнению представителей ОПОРЫ РОССИИ, реформа технического регулирования в сфере обеспечения пожарной безопасности пока не дала тех результатов, на которые рассчитывали как власть, так и бизнес...
В настоящее время подготовлены многочисленные поправки в законодательные акты в связи с принятием 123-ФЗ. Вносимые изменения, вопреки целям реформы техрегулирования направлены, в основном, на государственное, а не техническое регулирование в области пожарной безопасности...
С этим связаны и те трудности, которые возникли при реализации 123-ФЗ. Точку зрения ОПОРЫ РОССИИ поддержал директор Департамента надзорной деятельности МЧС России Юрий Дешевых, который отметил, что задачи реформы техрегулирования в сфере пожарной безопасности пока не решены и настала необходимость подумать о внесении изменений в закон о техническом регулировании с целью предотвращения дальнейших многочисленных и неэффективных изменений законодательства...
Комиссией было принято решение о создании специальной рабочей группы по вопросу подтверждения соответствия положениям Технического регламента о требованиях пожарной безопасности в случаях неприменения нормативных документов по ПБ...
Вниманию участников заседания также была представлена позиция Ассоциации предприятий, выполняющих работы в области пожарной безопасности по подготовке проекта изменений, вносимых в 123-ФЗ с целью подготовки правовой основы для создания саморегулируемых организаций в этой сфере. Со своей стороны, ОПОРА РОССИИ заявила об актуальности и необходимости создания системы СРО под контролем МЧС России и в сфере производства и оказания услуг в области пожарной безопасности. Это предложение было одобрено членами Комиссии.
http://www.securpress.ru/index.htm?c...
P.S. Настала необходимость подумать... Ю.Дешевых
|
| |
|
[26.03.2009 7:59:15] | | vinkler ®
Но ведь по Федеральному закону № 184-ФЗ от 21.12.2002 года. "О техническом регулировании" требования не вошедшие в технический регламент имеют рекомендательный характер. |
| |
|
[26.03.2009 8:31:26] | | "...МЧС России предлагает приостанавливать на 90 суток работу компаний и организаций, нарушающих требования противопожарной безопасности..."
В Приморском крае закрывают школу-интернат из-за отсутствия пожарной сигнализации, десятки трудных подростков из неблагополучных семей окажутся на улице;
в Саратовской области не открывают новую больницу из-за отсутствия лифта для пожарных, приём больных ведётся в помещении овощного магазина;
в Калининградской области из-за отсутствия пож. сигнализации закрывают ПНД, душевнобольных и лечащихся преступников отпускают
по домам?!?...
Интересно, кто-нибудь знает случаи, когда наличие пожарной сигнализации или установки пожаротушения принесло реальную пользу - например: были спасены жизни, сохранено здоровье, материальные ценности на объекте?
Знаю другие случаи, когда после приёмки водяного пожаротушения Заказчик сказал Подрядчику - "а теперь сделай так, чтобы ни при каких обстоятельствах из твоих труб не упало ни капли воды", потому что в цехе стояло многомиллионное импортное оборудование.
Знакомые инспектора ГПН говорят, что они устали прессинговать предпринимателей, им противно и мерзко самим, а начальство давит и давит, как с цепи сорвалось. Кто посовестливее, просто уходят, кто-то ждёт когда закончится компания. |
| |
|
[26.03.2009 9:02:11] | | parapet [26.03.2009 8:31:26]"Интересно, кто-нибудь знает случаи, когда наличие пожарной сигнализации или установки пожаротушения принесло реальную пользу - например: были спасены жизни, сохранено здоровье, материальные ценности на объекте?"
Могу привести с десяток случаев когда помогало, а так же с сотню когда отсутсвие АПС и(или)АУПТ приводило к гибели, потере здоровья и утрате материальных ценностей.
Ну и все остальное написаное- глупость.
|
| |
|
[26.03.2009 9:44:58] | | To: Lty ® [26.03.2009 9:02:11]
Наверняка, Вы один из авторов "ТР о требованиях ПБ", его-то уж точно не глупые люди писали. С ним мы догоним и перегоним Европу,
да что там Европу, Америку за пояс заткнём. Результаты УЖЕ на лице. |
| |
|
[26.03.2009 10:15:34] | | Для Андрей22 ® [26.03.2009 7:59:15]
Почти такой же вопрос был задан зам.начальника ВНИИПО, представлявшему на Комиссии МЧС подготовленный к утверждению Правительством РФ проект ППБ 01-03. Ответ был выстроен в виде сомнительной правовой конструкции, основанной на том, что поскольку Правительству РФ представлено право утверждать обязательные для исполнения ТР, то по аналогии оно может утвердить и поведенческие требования в области ПБ(как ПДД для ГИБДД!).Проблема в том, что изначально ППБ 01-03 были включены в состав первых редакций ТР о ПБ. Но затем по требованию Администрации Президента РФ(так заявляют представители ВНИИПО)они были вычленены их проекта ТР о ПБ и теперь будут "гулять" сами по себе, только непонятно, в каком правовом статусе в смысле опирания на ФЗ.
Я уже излагал эту мысль выше[18.03.2009 20:17:11], но повторюсь:реформа технического регулирования в области ПБ "пробежала по заколдованному кругу" и вернулась на исходные позиции, впитав по пути и легимитизировав в ТР о ПБ отдельные коммерческие новации. Одновременно "наломали дров" в регуляторных взаимоотношениях с Минрегионом - это еще проявится после 01.05.09. Почему так - можно сделать вывод из откровенно выражаемого и почти единодушного мнения нынешних идеологов в области ПБ(руководители ДНД МЧС и ВНИИПО):а что, разве до принятия ФЗ о ТР в области регулирования ПБ все было плохо? Поэтому и результат таков... |
| |
|
[26.03.2009 10:24:27] | | vinkler ®
Большое спасибо.
Такое ощущение что враги кругом. И еще я заметил как поменялся язык в новых законах и т.д. по сравнению со старой документацией. Приходится по нескульку раз перечитывать что бы понять правильно. |
| |
|
КонстантинФ
[26.03.2009 11:02:58] | | parapet, я знаю. Дальше что. Если вы не знаете, это не значит что этого нет. |
| |
|
[26.03.2009 11:45:07] | | parapet ® [26.03.2009 9:44:58]"Наверняка, Вы один из авторов..."
Насмешили. Даже близко не стоял. |
| |
|
[26.03.2009 12:32:21] | | Для parapet ® [26.03.2009 8:31:26]
Может на форуме, где "поют во здравие" автоматической противопожарной защиты и неуместно произносить спич "за ее упокой" в том виде, как она применяется сейчас, но не могу удержаться. Тем более, что уже выражался во многих ветках по этому поводу в недалеком прошлом.
Я разделяю Ваши сомнения, уважаемый parapet ®, в оценке значимости и эффективности нынешней системы применения средств АПЗ для противопожарной защиты объектов различных форм собственности. Мне это понятно до мелочей, так вся служба в ПО, за небольшим исключением, была связана с внедрением средств АПЗ.
В советское время, благодаря бывшему в 70-80-е годы начальником ГУПО МВД СССР Обухову Ф.В., сформировалась идеология применения средств АПЗ для защиты единой госсобственности. Она была закреплена во множестве противопожарных норм, которые, видоизменяясь во времени по форме и правовому статусу, не избавляются от заложенной в них изначальной «люминиевой» идеологии. В применяемом виде система АПЗ была затратной, но малоэффективной и соответствовала небрежному (не мое!) отношению к сохранности общей собственности. И оценивали ее эффективность сами инициаторы ее внедрения (например, как Lty ® [26.03.2009 9:02:11]
К сожалению, и с реформой собственности, и с защитой прав собственника от чрезмерного вторжения государства в России и сейчас тоже "хуже некуда". Поэтому и создается конфликт интересов между появляющимися собственниками имущества и навязываемой им государством незыблемой системой защиты этой собственности от уничтожения огнем с использованием АПЗ. Это приводит к парадоксам, когда стоимость системы АПЗ может быть больше стоимости самого объекта защиты. Причем диктуемое применение средств АПЗ не дает собственнику никаких заведомых гарантий в конечной эффективности предлагаемой защиты от огня. В существующем виде такая "дубовая забота" государства является зачастую просто обременительной, исключает право собственника самому влиять на выбор приемлемой( в сочетании затраты-эффективность) формы сохранения своей собственности и поэтому воспринимается владельцем объекта защиты как принуждение к пустым затратам. Но в нормальной экономике применение систем АПЗ сочетается со страхованием собственности, что дает определенные гарантии ее сохранения и кардинально меняет значимость использования в сочетании с этим средств АПЗ. Но мы строим госмонокапитализм с максимальным сохранением госсобственности, так что сложившаяся имитационная система защиты ее от пожаров с использованием АПЗ проживет еще долго.
|
| |
|
[26.03.2009 14:33:45] | | vinkler- это только слова. Все государства тратят на противопожарную защиту гораздо больше денег, чем наносит ущерб от пожаров. Не помню сейчас на сколько. И имеют прекрасные результаты. Только в России думают как сэкономить на безопасности. Вражеским проявлением является применение дешевых неэффективных средств противопожарной защиты. Что Вы можете предложить взамен? Каждый тушила знает, что чем раньше будет обнаружен пожар тем легче его потушить. Если люди в здании будут оповещены о грозящей опасности вовремя это даст им шанс выжить. При отсутствии АПС чем будете оповещать людей- рельсиной или криком "Пожар"? Любой профессиона скажет к чему это приведет. Ну а диллетанты будут кричать за то это дешево.
Lty,КонстантинФ- согласен с вами.
parapet и vinkler - говорите глупые вещи. |
| |
|
[26.03.2009 14:49:09] | | ...создается конфликт интересов между появляющимися собственниками имущества и навязываемой им государством незыблемой системой защиты этой собственности...
Vinkler ®, с вступлением в силу ТР эта незыблемая "система" как "Титаник", гордо пойдет ко дну...
Парадокс ситуации в том, что механизм саморазрушения создан самой системой... Для эффективной деятельности в "свете требований" принятого закона нет ни правовых ни экономических предпосылок...
Более того, кризис в реальном секторе сведет нанет все потуги "радетелей" вертуальной пожарной безопасности...
Со слов Кудрина, он продлится 3-5 лет...
Так может стоит прислушаться к Ю. Дешевых и "хорошенько подумать..." |
| |
|
[26.03.2009 15:27:50] | | Прохору ® [26.03.2009 14:33:45]
Проще всего тратить ЧУЖИЕ деньги во имя каких-то призрачных целей. Тем более если некая их часть пополнит собственный карман. Это по-русски!А себя не пробовал поставить на место "разводимого на бабки" ради фуфлыжного результата? Вчитывайся внимательно в изложенное, может смысл и дойдет. А то везде ищешь "вражеские проявления". Ищи их, в первую очередь, в себе! Я, что, выразился против применения систем АПЗ? Абсолютно нет!Я против системы, которая настроена исключительно на "выжимание бабла" и не дает реального защитного результата. Механизм страхования в сочетании с АПЗ как раз и позволяет найти в этом оптимальный вариант. Гвозди можно забивать золотым молотком, а можно и стальным - результат един. Если не понимаешь, в чем здесь разница - мои сожаления... |
| |
|
[26.03.2009 16:06:56] | | vinkler не следует идеализировать механизм страхования в нашей стране. У страховщиков в России слишком много лазеек что бы не платить. Любой бизнес ставит своей задачей получение прибыли. Вопли про "выжимание бабла"- будут всегда, когда затраты не дают прибыли.
Прохор- за рельсину респект. |
| |
|
[26.03.2009 16:58:40] | | Прохор, конечно, если в глубинном городке Удмуртии или Якутии в домах престарелых (по замыслу Шойгу) будут ставить адресно-аналоговую сигнализацию с радиоканалом - оно будет вашему сердцу милее. Затратили прорву денег - вот это показатель!
"Дорогое" и "эффективное" - отнюдь не синонимы.
Кстати, рельсина иной раз эффективнее, чем навороченная система трансляции тревожных сигналов.
Где-то пару лет назад, по-моему в районе Астрахани, горел детский дом. Было установлено, что пожарная сигнализация и оповещение отработали в нормативном режиме. Но дети, выпрыгивающие на матрацы со второго этажа утверждали, что в спальнях ничего не было слышно!
Это я к тому, что про системы автоматической противопожарной защиты, в большинстве случаев можно сказать "овчинка не стоит выделки".
|
| |
|
[26.03.2009 18:57:33] | | Lty ®, человечество за все время своего развития не придумало ничего абсолютно идеального в своих взаимоотношениях. Поэтому нам остается постигать все его имеющиеся достижения в сравнении.Исходя из этого, альтернативы страховому механизму защиты собственности от огня нет и вряд ли появится. И мы с нашей мысленной заскорузлостью постепенно вынуждены будем прийти к этому - рыночная экономика без системы страхования существовать не может(если только у нас будет действительно рыночная экономика, а не ее нынешняя имитация).
Commando ®, российский административно-командный "Титаник" обеспечения ПБ, получив неожиданную "пробоину" и существенно накренившись в результате появления ФЗ о ТР , устранил неурядицы за счет издания ТР о ПБ, а также сопутствующих ему нормативов и начинает выравнивать свое положение, выруливая на проторенный десятилетиями путь... |
| |
|
pozharnyj
[26.03.2009 19:44:15] | | А вот я Вам скажу страшную правду. В соответствии с официальной статистикой, приведенной на странице 140 Сборника трудов 4-ой международной выставки "Пожарная безопасность 21-го века" (изд. М.: Департамент предупреждения чрезвычайных ситуаций МЧС России, 2005 г.), 52% систем пожарной автоматикина объектах России во время возникновения реального пожара не выполняют своих функций и назначения, то есть превращаются в обыкновенные муляжи. Реальная обстановка гораздо хуже. Чем сложнее система, тем труднее поддерживать её в постоянном рабочем состоянии. Пример: был на заводе "Ренхау" в посёлке Гжель, там мне с гордостью показали крутую навороченную систему АПЗ, которая обошлась в секретную сумму, сопоставимую с самим заводом. Я восхищённо слушал, потом спросил: можно мне сработать ручной пожарный извещатель,чтобы реально посмотреть на это чудо материальных затрат? Мне снисходительно разрешили и я нажал на ручник, который приветливо мигал глазком, сигнализируя о своём рабочем состоянии. Стоим...ждём-с...смотрим - никакой реакции. Наверное контакт окислился, с умным видом сказал представитель специализированной лицензированной обслуживающей организации, - и полез туда отвёрточкой. А я пошёл с руководством к другому ручному пожарному извещателю и нажал и на него - опять накакой реакции. Тут уж представители специализированной лицензированной обслуживающей организации забегали в разные нужные стороны (отмечу, что они там практически жили, неустанно осуществляя ТО и ППР), а я пошёл совершенно в другой противопожарный отсек и там тоже сработал ручник, который тоже приветливо мигал глазком, сигнализируя о своём рабочем состоянии. Стоим-с...ждём-с...смотрим - никакой реакции. Отправились в следующий противопожарный отсек и там, о чудо! Ручник (один из 4-х! проверенных) выполнил своё функциональное назначение и запустилась система оповещения, заоткрывались дымоудаляющие зенитные фонари, задвигались системы разных автоматических блокировок. Стоим, смотрим, любуемся... Нагляделся, наслушался, теперь смотрю по сторонам, и вот тебе раз... НИКТО из работников даже и не подумал предпринять хоть какие-либо действия по эвакуации. А ведь там никто не знал и не мог знать, что тревога была учебной; напомню, я в этот противопожарный отсек пришёл из другого отсека и через другой отсек. Значит и при пожаре они будут также ждать, пока к ним придёт смертельный дым, а за дымом придут спасатели и героически выведут их на свежий воздух. ВЫВОД: все-все средства АПЗ - это просто мусор, если игнорируется ГЛАВНОЕ, а именно: противопожарный режим и культура пожаробезопасного поведения. Люди гибнут на пожарах не из-за отсутствия на объектах средств АПЗ, а из-за нежелания знать и выполнять действия при обнаружении пожара и (или) его признаков. Да и вообще, пожар происходит не из-за отсутствия пожарной сигнализации, а из-за отсутствия навыков попожаробезопасного поведения. Ещё раз скажем: развитие средств противопожарной защиты без соответствующего обучения людей навыкам пожаробезопасного поведения – это тупиковый путь. Пожар случается не из-за того, что отсутствует пожарная сигнализация, а из-за отсутствия противопожарного режима. Люди гибнут на пожаре не из-за удалённости пожарной части, а из-за отсутствия навыков действий при пожаре. |
| |
|
х
[26.03.2009 20:05:55] | | Я человек невеликого положения и образования, но влезу в дискуссию. Все пропагандисты автоматики забывают, что для охраны любого объекта(пожарной или другой какой) необходим комплекс мер. А установка одной сигналки или(и) тушилки это только первый шаг, второй это реакция на их срабатывание. Что толку от сигнализации, если на ее вопль никто не среагирует? Если ближайшая ПЧ в 30 км а то и дальше, или выезжает на АЦ 2 человека? Или система автоматического пожаротушения которая хорошая стоит столько, что собственнику проще спалить все и отстроить заново, а плохая не нужна на..й? Или единственная в округе контора по установке и обслуживанию пожарной автоматики принадлежит корешу главного ГПНщика этой округи? Конечно можно молиться на автоматику, маструбировать на неё, но пока ПБ не представляет цельного комплекса адекватных мер и мы живем в реальности нашей раши - все это как лечение герпеса мазью. |
| |
|
[26.03.2009 20:16:59] | | pozharnyj [26.03.2009 19:44:15], спасибо за "картину маслом",пусть
заблудшиеся типа Прохор ® и иже с ним просвещаются... |
| |
|
[26.03.2009 20:59:23] | | Непотопляемый создатель МЧС САМ инициировал идею именных законов:http://www.0-1.ru/?id=24666
Посему вношу предложение именовать 123-ФЗ как "закон Шойгу"(он больше всех "светился" с ним в СМИ).Прошу форумчан присоединиться. |
| |
|
[26.03.2009 21:08:08] | | То: "pozharnyj"
Полностью согласен с Вами, до последней запятой!
То: "Х"
Ещё правильнее, и в самую точку! (Судя по грамматике, насчёт невеликого образования Вы наверное пошутили, (в отличии от многих на этом сайте).
То: Прохор "Вражеским проявлением является применение дешевых неэффективных средств противопожарной защиты"
Когда читаешь такое, многое хочется сказать... но хочется чтоб
политкорректно: пусть каждый из ГПН задумается - не является ли он орудием в руках "врагов народа", исполняющих заказ "акул западного империализма", которым на руку слабая Россия?! (Вот так, в духе
недалёких времён).
"Если люди в здании будут оповещены о грозящей опасности вовремя это даст им шанс выжить"
Такое впечатление, что Вы, также как и "Lty" из кабинета вообще не выходите, иначе бы представляли, что на реальном объекте ни один
человек при срабатывании СОУЭ 2-го типа (светоуказатели "ВЫХОД" и
звуковой тонированный сигнал) даже не пошевелится (впрочем также,
как и на записаный спец. текст речевого оповещения СОУЭ 3-го типа),
просто не обратят внимание, или подумают, что идут регламентные работы в плане ТО. Пока в рельсу не ударят, или не закричат "пожар".
С проспекта Ватутина и со Звёздного бульвара трудно реально оценить возможности на периферии, примерно как в анекдоте: "я не
ел трое суток" - "а вы заставьте себя".
Убеждён, что было бы намного больше пользы, если бы придумали (повторяюсь) как ловить людей с этажей, хотя бы сетку ввиде батута, которая устанавливалась бы за минуту, и была бы на каждой цистерне, в каждом расчёте.
Ни в коем случае не умаляю необходимость защищать средствами АПЗ
(АУПС, АУПТ, СОУЭ и пр.) больших и малых объектов различных форм собственности, уверен, за этим будущее, особенно на больших предприятиях, и НЕПРЕМЕННО, с включением ВИДЕОНАБЛЮДЕНИЯ и РУЧНОГО
запуска АУПТ по РЕАЛЬНОМУ событию. Но нынче это как пир во время чумы.
|
| |
|
[26.03.2009 23:09:08] | | Ну вот напали. Простого инспектора даже не из Москвы на Звездный бульвар поместили. Слабовато с аналитикой насчет меня. И герпес насколько я знаю не лечится. Человек ошибившися один раз уже не может гарантировать что не ошибается в другом. Это так отступление...
Повторюсь то что 52% автоматики не выполняет своей функции не означает что АПЗ не нужны. И то что ваш единичный опыт при срабатывании АПС не позволил сделать выводу, что персонал можно выдрессировать на сигнал, наверное не может являться показателем для статистики и нужны еще эксперименты. Приезжайте ко мне на мои объекты- сходим и нажмем- везде побегут. Могу предложить на выбор 35 объектов с массовым пребыванием людей. Без лишней скромности- за 3 года добился. А 52% означает, что большинство объектов ставили, ставят и будут ставить АПС только для галочки. Чтоб инспектор отстал. И по той же статистике видно, что люди гибнут в первую очередь там, где нет АПС- в жилье.
Еще могу рассказать десяток историй про пожары, где про рельсину забыли и про то, как устроили панику криком "Пожар". Так и будем спорить, чей опыт богаче. Может к друг другу прислушаемся, прежде чем обвинять не задумавшись?
Ни одна страховая фирма в здравом уме не застрахует объект от пожаров не оборудованных системами АПЗ, более того заставит поставить наиболее эффективную. Видел проверки аудиторов страховщиков на объектах с иностранным капиталом. Требования наших инспекторов рядом не стояли с требованиями страховщиков. Люди оберегают свои деньги. И им по фигу сколько это стоит для застрахованного.
По данным Брушлинского в среднем в развитых странах на пожарную безопасность тратят в 2,09 раза больше чем ущерб от пожаров, А в США, Канаде и Японии этот показатель больше в 3-4 раза. А мы все экономим. А после того как сэкономим, что вы хотите добиться от людей? Что бы они по десятку раз за день подскакивали по ложным срабатываниям.
|
| |
|
pozharnyj ®
[27.03.2009 2:49:49] | | Прохору. Скажу честно, я влез в дискуссию из-за желания пообщаться с неравнодушными людьми, а не из желания кого-то обидеть. Завод "Ренхау" - это российско-немецкая собственность по производству очень известных пластиковых профилей для окон. Я рассказал об этом случае не потому что он единичный, а потому что именно в этом случае денег вообще не жалели и были уверены в полной защищённости. А вот другой пример, гостиница "Марко Поло Пресня" предназначена для иностранных дипломатов и там АПЗ по самому высшему классу. Тамошний представитель специализированной лицензированной обслуживающей организации просто клялся, что всё работает как часы. Когда мне позволили провести огневые испытания, то руководство было в шоке: треть зон оповещения оказались "глухими", а из всех блокировок сработали только лифты. Руководство гостиницы справедливо задумалось: куда и зачем ушли деньги. Я очень хочу принять Ваше приглашение и посетить Ваши объекты, меня только пугает Ваша фраза, что Вы "даже не из Москвы". Если Вы совсем далеко от Москвы, то я не смогу с Вами встретиться. Зато я могу рассказать ещё что-то интересное. Вот в станице Камышеватской (63 погибших) АПС была, но сторож, как это и везде бывает, при её первом срабатывании просто сбросил сигнал. При повторном срабатывании этот бесполезный персонал вместо вызова 01 и объявления эвакуации - пошёл сперва поглядеть: что там не даёт спать. В моём подмосковном городе Королёв выгорает помещение местного кабельного телевидения, а буквально в 10-ти шагах при этом спит охранник, предусмотрительно отключивший ППК, чтоб точно не мешала спать (он узнал о пожаре под своим носом, когда взорвалось от температуры окно). В моей бывшей ПЧ-ЧП все (кстати и я тоже) при срабатывании АПС не машину высылали, а звонили в охрану охранникам и просили сходить посмотреть: что там не мешает телевизеру глядеть. А вот теперь моё изобретение: на одной мебельной фабрике я реализовал свои идеи и очень этим доволен. Там нет пожарной сигнализации и никогда не будет, потому что она на фиг не нужна. Мы закупили за копейки старые-старые автоматы для фиксации время прибытия на остановку водителей автобусов (может кто помнит, их в советское время устанавливали для дисциплинирования хитроватых водителей. В автомат надо было совать маршрутную карточку и на ней пробивалось время). Мы починили эти автоматы, расставили у дверей складов, в проходах цехов, у окрасочного отделения, в офисе (где на ночь не обесточиваются всякие мини-АТС, факы и холодильники), у электрощитовой и по периметру. К двум имеющимся охранникам добавили ещё двоих и обозвали всех охранно-пожарной дежурной сменой. Разработали им маршруты дозоров, интервал следования, очерёдность смены и обязали отмечаться в автоматах контроля времени. Тут не схитришь, не поспишь, не обманешь. Два года работала наша передвижная АПС "вхолостую" (выключала иногда свет за идиотами), и вот случился ожидаемый результат: один наш передвижной "датчик" учуял запах гари, вскрыл помещение и выявил искрение распаячной коробки, тут же обезвредил зарождающийся пожар с помощью ОУ-5 (правда использовал не ближайший, а бегал к дальнему, прям не знаю, может надо было не поощрять, а наказывать?), потом с щита вырубил автомат (разгильдяй один формально проводил осмотр перед закрытием помещения). Вот какой опыт, а если бы там была АУПС, то всё бы сгорело точно - охранник её бы раза три сбросил, потом поплёлся бы посмотреть и точно не бегом. А если бы там была АУПТ, то потушила бы (если бы вообще сработала) на сто рублей, а нагадила бы на миллион. Кстати, в распаячной коробке оказались скрученными медь с алюминием. |
| |
|
Чужой
[27.03.2009 7:35:22] | | Только не обижайтесь! Прочитав высказывания многих в форуме - напрашивается вывод, что АПЗ не нужна, так как "ей не умеют пользоваться" и ставят её для галочки.
Как только процес оборудования АПЗ станет добровольным - это будет означать для 99% граждан нашей страны (оставшийся 1% - это сотрудники ПО или связанные с ней, что АПЗ ставить не надо!
А вобще большинство в нашей стране видимо хочет, чтобы государство за каждым "честным предпринимателем", на каждом его объекте, приставило бесплатного пожарного инспектора, которы будет работать как "передвижной "датчик" (цитата (C)pozharnyj)
Спасибо за внимание! :) |
| |
|
Чужой
[27.03.2009 7:39:11] | | А вот еще вывод:
...Зачем в автомобиле подущки безопасности, ремни безопасности, АБС и т.п., если кто-то плохо водит или не умеет водить? Давайте оствим только музыку и кондиционер... Зачем переплачивать..? |
| |
|
[27.03.2009 7:58:20] | | Commando ®, российский административно-командный "Титаник" обеспечения ПБ... начинает выравнивать свое положение, выруливая на проторенный десятилетиями путь...
Vinkler ®, пускай выруливает... но не забывает, что время-то нынче иное: существуют другие участники мореплавания и "смотрящий"...
Видится мне, что при таком правовом регулировании, первые с удовольствием завалят второго судебными исками...
Например, почему заставляют выполнять стандарты, которые сам законодатель превратил в документы добровольного применения? |
| |
|
[27.03.2009 8:03:03] | | Думаю, что обе оппонирующие стороны воспринимают аргументы друг-друга предвзято.
Одна сторона говорит: все силы и средства надо бросить на инженерное обеспечение объекта.
Другая: во главу угла надо ставить организационные мероприятия и объемно-планировочные решения.
Такое вот "разномыслие" среди нас, специалистов. И не принимается во внимание третья сторона - владелец здания, который РЕАЛЬНО не хочет пострадать от пожара (удивительно, но такие стали появляться)и одновременно не желает разориться при выполнении навязанного комплекса противопожарных мероприятий.
Один мой заказчик (завод по производству ячеистого бетона) долго офигивал, когда узнал, что в соответствии с нормами его основное производственное помещение необходимо защищать автоматическим пожаротушением. |
| |
|
[27.03.2009 12:05:13] | | Commando ®
"...Например, почему заставляют выполнять стандарты, которые сам законодатель превратил в документы добровольного применения?"
А потому, что по другому не могут выстроить систему обеспечения ПБ.
Не хотят, не способны, не желают упустить "доходную поляну" - это на выбор для окончательных выводов. Поэтому остается та единственная "спасительная соломинка", о который ты упоминаешь и за которую можно будет ухватиться, если снизойдет к этому "смотрящий".
Для Крюгер ®
Благодарю за взвешенную и профессиональную позицию.С точки зрения здравого смысла и с учетом собственного мнения пожарного я как раз и выступаю от имени собственника, представляя себя на его месте.
Уверен, что необходимо избавить его от "заботы" государства по защите от пожаров создаваемой(приобретаемой)им собственности, поскольку эта ноша на основе прежней идеологии обеспечения ПБ и непосильна, и неэффективна.На словах у регуляторов ПБ якобы это декларируется, а на деле продолжают применять нормативы АПЗ времен социализма. В поле зрения государства должна остаться только безопасность людей. Закон о ТР понуждал к такому разделению, но в итоге реформы ТР в области ПБ все закончилось практически ничем(см.тезис выше). |
| |
|
[27.03.2009 12:55:34] | | Крюгер развел всех по углам, остудив горячие головы. Спасибо 
Но я принадлежу к обоим типам. Для меня одинаково важны инженерное обеспечение и организационные с объемно-планировочными мероприятиями.
pozharnyj. Расскажу свою историю про охранников. Был у меня такой объект, где охрана осуществлялась дозорными с отметкой специальным датчиком времени прохождения контрольных точек. Объект склады в виде ангаров. АПС была. Вывод на пульт с постоянным дежурным. Охраны на ночь 4 человека при небольшой площади территории. 1 сидит у пульта один в обходе двое отдыхают. Ночью в одном из ангаров сработала АПС. Дежурный у пульта её выключил и сообщил дозорному. Тот подошел к воротам услышал шум. Принял его за шум птицы сообщил об этом на пост и пошел дальше. Вскрывать ангар было запрещено- на ночь все опечатывалось. А перед сдачей ключей охранник осматривал помещение. В результате в ПЧ сообщили о пожаре когда языки пламени пробились через кровлю. Спасать имущество (консервные банки в штабелях в полиэтиленой обертке) было поздно, ущерб составил по тем деньгам 3 млн. рублей, а застраховано все было на 1 млн. Страховщики выплачивать отказались (это для любителей постраховать). Погорельцы судились потом три года, но им ничего не выплатили. Так на меня потом погорельцы еще и жалобу написали, не поверите- почему я не обязал ИХ поставить на складах пожаротушение.
|
| |
|
х
[27.03.2009 13:21:37] | | Я тоже не противник разного рода автоматик, при грамотном использовании, в применении в комплексе мер бывает довольно эффективно. НО. В нашей стране правят бал формалисты.
Реальный пример. Дом инвалида, 120 человек на 2-х этажах кирпича с ж/бетоном, ГПН надавили - установлена АПС с выводом на пульт 01. Ура! Отчет рапортом, статья в прессе, бумажки в папки. Все инвалиды защищены, конец истории.
Вот только из персонала в ночное время 1 сторож (1/3 все за 60 лет возрастом) и положено 4 санитарки (по 2 на этаж) фактически дежурят 2-3, возраст "детсадовский" - самой молодой 56 лет. Из 120 инвавлидов до выхода могут самостоятельно добраться дай бог половина, из них в реальные для спасения сроки - половина. Четверть всех обитающих самостоятельно не дойдут до двери комнаты, где проживают. Про пожарных: в предыдущем своем посте я не случайно написал про 30км, именно столько до ближайшей ПЧ, дорога летом нормальная, а осень-зима-весна.... :(((
Вопрос для специалиста - какова эффективность АПС? |
| |
|
entuziast18
[27.03.2009 13:41:34] | | Давно наблюдаю за судьбой Тех. регламента ПБ, так как 1,5 года назад ушел из ГПН. Как же тяжело штрафовать или закрывать объекты предринимателей, когда они приходят к тебе в кабинет и начинают сравнивать как выполняются пункты предписания, которое ты им выдаешь, в пожарных частях. Приходилось "лепить" несуразные отговорки.
При это за 9 лет работы в ГПС в 2 субъектах РФ нигде не видел, чтобы в отрядах ГПС, ПЧ, управлениях стояла рабочая автоматика ПЗ.
При этом наблюдал трижды как тушат возгорания проводки в ПЧ.
Может сначала надо начать с себя, может потом и народ подтянется. |
| |
|
[27.03.2009 14:06:53] | | ...остается та единственная "спасительная соломинка"... за которую можно будет ухватиться, если снизойдет к этому "смотрящий"...
Vinkler ®, эта "соломинка" может привести в Конституционный Суд РФ... терять-то нечего...
Напомню, что "правом на обращение в Конституционный Суд РФ с индивидуальной или коллективной жалобой на нарушение конституционных прав и свобод обладают граждане, чьи права и свободы нарушаются законом, примененным или подлежащим применению в конкретном деле, и объединения граждан, а также иные органы и лица, указанные в федеральном законе (ст. 96 ФКЗ "О Конституционном Суде РФ).
|
| |
|
Чужой
[27.03.2009 14:16:51] | | То entuziast18: "Может сначала надо начать с себя, может потом и народ подтянется"
Хехехе :) Что-то это уже напоминает. У нас в регионе пару лет назад шла широкая борьба с тонированными автомобилями (постите что снова привожу пример на автомобилях). Сотрудники ГАИ естественно сами ездили на тонированных "в хлам" автомобилях. Позже пришел новый начальник ОблГАИ и приказал все служебные автомобили разтонировать, со словами "надо начинать с себя".
Результат - все автомобили ИДПС растонированы, граждане как ездили тонированные - так и ездят :))
То vinkler: "Не хотят, не способны, не желают упустить "доходную поляну"
Ну это так же присутствует, бесспорно, если уж быть честными... Но не надо забывать о том что государство тратит огромные деньги на содержаение пожарной охраны. Таким образом если отдать решение вопроса об оборудовании объекта средставами АПЗ в руки собственников имущетсва, то надо одновременно проработать вопрос и о передаче государственной противопожарной службы так же в частные руки. Тоесть... погорел на пожаре - заплати деньги ООО "Пожарная машина" за услуги по тушению пожара! Такое моё мнение :)
|
| |
|
НУФА
[27.03.2009 14:18:10] | | Х
Эффективнось АПС в данном случае просто обязана стремиться к нулю. Должно быть логическое продолжение, а его нет. Правы коллеги в необходимости комплекса мер. Только вот комплекс в некоторых случаях необходимо правильно, я бы сказал профессионально грамотно, обосновывать. Особенно когда собирается Правительство края, области или Республики с вопросом о создании пожарных команд. Нужно же во-первых пожарному самому понять, для чего это нужно, а потом еще и до сильных мира сего (будующего учредителя) правильно донести. Понятно же, что в каждом МО не создать Федеральную ПО, изменениями 2004-2005 г. в ФЗ-63 вводится новый, доселе не известный вид пожарной охраны - муниципальная ПО. Законодатель правильно создает предпосылки, муниципалитет предоставляет бокс, пожарный автомобиль, ну и хотя-бы водителя, можно на дому, на телефоне. Для этого нужно создать муниципальную ПО.
В случае пожара автомобиль прибывает, а тушить будут помогать жители, это значит добровольцы - представители ДПО. Не остануться же они равнодушны к огню, пожирающему их добро, их статус, их будующее, их ВСЕ. Все равно полезут в огонь и будут тушить.
Отсуда можно сделать вывод, что-бы работала нормально система добровольной пожарной охраны, Власть должна создать Муниципальную пожарную охрану. Здесь одно без другого не будет работать.
Раньше роль этой МПО играла пожарная охрана колхозов, совхозов. Как я уже говорил раньше в "Дурдоме...", в колхозах з/п кончилась, пожавто сгнили, а рынду спи...ли. Да СХТ в современных условиях и не должны обеспечивать пожарную безопасность в населенных пунктах.
На кого надежда, на Власть, поскольку Она распоряжается всеми финансами. Вот посмотрите,как эта проблема донесена до Власти, ну например, в Удмуртии.
http://www.dayudm.ru/lenta.php?id=13...
Стыдно за представителя пожарной охраны Климохина Н., его шефа Тамази...Вот так и просирают эти "сПЕЦЫ" (федеральные представители на местах) интересы пожарной охраны и населения. Ну и решения соответствующие - ни какие.
|
| |
|
[27.03.2009 15:28:29] | |
Чужому [27.03.2009 14:16:51]
"...погорел на пожаре - заплати деньги ООО "Пожарная машина" за услуги по тушению пожара! Такое моё мнение :)
Такое недалекое мнение является проявлением порочной идеологии "пожарного бандитизма", которым не гнушаются и сейчас нынешние т.н."государственные огнеборцы":после тушения пожара принуждают погорельца заплатить за "ратный труд"! "Подтягивают", таким образом, доходность своей геройской деятельности к ГПНу. Неприятно все это излагать, но это извращенная реальность нашего государства.К сожалению, этим поражена не только ПО. Поэтому и расплодились разные виды охраны, которые иногда вынуждены защищать своего содержателя даже от государственных( воспринимаемых как бандитские) структур.
На этом фоне напоминаю:мы все платим налоги, чтобы государство могло содержать системы, обеспечивающие нашу безопасность, в том числе БЕСПЛАТНО(см.69-ФЗ)тушить пожары независмо от того, есть ли на объекте системы АПЗ.И могло вовремя "давать по рукам" своим представителям, извращенно понимающим и использующим вмененную им государственную функцию в своих корыстных целях. |
| |
|
[27.03.2009 16:31:22] | | Вы никогда не забываете собственника и бережно экономте его деньги. Что бы не дай Бог затраты на пожарную безопасность превысили стоимость защищаемого имущества.
А про простого пожарного тушилу кто подумает? Ему от собственника не много и надо. Чтобы вовремя сообщили о пожаре и пожар не сильно развился, что бы на эвакуацию людей не отвлекаться, а к прибытию все вышли, что бы ПК и /или гидрант был исправен, что бы конструкции выдержали температуру пожара и на голову не рухнули или под ногами не обвалились до окончания тушения. и т.д. Почему пожарный должен рисковать своей жизнью ради экономии собственника. Я не понимаю. vinkler как «бывший коллега» разъясните. И что предлагается взамен- оплата по страховке родным? |
| |
|
pozharnyj ®
[29.03.2009 7:04:57] | | То: direk - раз мы в дискуссии о Федеральном законе от 22.07.2008 № 123-ФЗ “Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", то и ответ на Ваш вопрос найдём в нём. Итак, в соответствии со Статьёй 57 "В зданиях, сооружениях и строениях должны применяться основные строительные конструкции с пределами огнестойкости и классами пожарной опасности, соответствующими требуемым степени огнестойкости зданий, сооружений, строений и классу их конструктивной пожарной опасности". Значит чтобы понять, "обязательна ли обрабока огнезащитным составом" в Вашем случае, надо сперва Вам решить, какую именно степень огнестойкости здания Вы сами хотите получить в итоге и площадь здесь не важна. Теперь - Ваш ход, для точного решения Вам понадобятся следующие извлечения, а именно:
- Статья 58. Огнестойкость и пожарная опасность строительных конструкций
1. Огнестойкость и класс пожарной опасности строительных конструкций должны обеспечиваться за счет их конструктивных решений, применения соответствующих строительных материалов, а также использования средств огнезащиты.
2. Требуемые пределы огнестойкости строительных конструкций, выбираемые в зависимости от степени огнестойкости зданий, сооружений и строений, приведены в таблице 21 приложения к настоящему Федеральному закону.
- Статья 87. Требования к огнестойкости и пожарной опасности зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков
1. Степень огнестойкости зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков должна устанавливаться в зависимости от их этажности, класса функциональной пожарной опасности, площади пожарного отсека и пожарной опасности происходящих в них технологических процессов.
2. Пределы огнестойкости строительных конструкций должны соответствовать принятой степени огнестойкости зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков. Соответствие степени огнестойкости зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков и предела огнестойкости применяемых в них строительных конструкций приведено в таблице 21 приложения к настоящему Федеральному закону.
3. Пределы огнестойкости заполнения проемов (дверей, ворот, окон и люков), а также фонарей, в том числе зенитных, и других светопрозрачных участков настилов покрытий не нормируются, за исключением заполнения проемов в противопожарных преградах.
4. На незадымляемых лестничных клетках типа Н1 допускается предусматривать лестничные площадки и марши с пределом огнестойкости R15 класса пожарной опасности К0.
5. Класс конструктивной пожарной опасности зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков должен устанавливаться в зависимости от их этажности, класса функциональной пожарной опасности, площади пожарного отсека и пожарной опасности происходящих в них технологических процессов.
6. Класс пожарной опасности строительных конструкций должен соответствовать принятому классу конструктивной пожарной опасности зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков. Соответствие класса конструктивной пожарной опасности зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков классу пожарной опасности применяемых в них строительных конструкций приведено в таблице 22 приложения к настоящему Федеральному закону.
7. Пожарная опасность заполнения проемов в ограждающих конструкциях зданий, сооружений, строений (дверей, ворот, окон и люков) не нормируется, за исключением проемов в противопожарных преградах.
8. Для зданий, сооружений и строений класса функциональной пожарной опасности Ф1.1 должны применяться системы наружного утепления класса пожарной опасности К0.
9. Пределы огнестойкости и классы пожарной опасности строительных конструкций должны определяться в условиях стандартных испытаний по методикам, установленным нормативными документами по пожарной безопасности.
10. Пределы огнестойкости и классы пожарной опасности строительных конструкций, аналогичных по форме, материалам, конструктивному исполнению строительным конструкциям, прошедшим огневые испытания, могут определяться расчетно-аналитическим методом, установленным нормативными документами по пожарной безопасности.
Таблицу 21 копировать не буду, просто скажем, если Вы не повысите предел огнестойкости деревянных стропил до R 30 путём использования сертифицированных средств огнезащиты, то 1-ой степени огнестойкости Ваше здание не достигнет. А если Вы не достигнете до R 15, тогда вообще Ваше здание окажется в объятиях 5-ой степени огнестойкости, т.к. там предел огнестойкости строительных конструкций не нормируется.
|
| |
|
pozharnyj ®
[30.03.2009 20:46:53] | | "про 10 минут радиуса выезда и во что это выльется" надеюсь поговорить завтра, кого это интересует, надо бы подготовиться для аргументированной беседы. А сейчас представляю свежую информацию, касающуюся нашей ветки. Итак, стало доступно для изучения свеженькое: ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА РФ ОТ 17.03.2009 N 241
"ОБ УТВЕРЖДЕНИИ СПИСКА ПРОДУКЦИИ, КОТОРАЯ ДЛЯ ПОМЕЩЕНИЯ ПОД
ТАМОЖЕННЫЕ РЕЖИМЫ, ПРЕДУСМАТРИВАЮЩИЕ ВОЗМОЖНОСТЬ ОТЧУЖДЕНИЯ ИЛИ
ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ЭТОЙ ПРОДУКЦИИ В СООТВЕТСТВИИ С ЕЕ НАЗНАЧЕНИЕМ НА
ТАМОЖЕННОЙ ТЕРРИТОРИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, ПОДЛЕЖИТ ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ
ПОДТВЕРЖДЕНИЮ СООТВЕТСТВИЯ ТРЕБОВАНИЯМ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ", где определен список продукции, ввоз которой с 1 мая 2009 года может
осуществляться при представлении сертификата соответствия или декларации о соответствии требованиям Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" Утвержденный Список состоит из двух разделов, включающих в себя
продукцию, требующую представления сертификата соответствия либо
документов о его признании в соответствии с международным договором РФ, и продукцию, требующую представления декларации о соответствии либо документов о ее признании в соответствии с международным договором РФ. Для целей таможенного оформления списки продукции, подлежащей обязательному подтверждению соответствия, с указанием кодов ТН ВЭД РФ утверждаются Правительством РФ на основании технических регламентов.
Ссылка: http://www.consultant.ru/online/base... |
| |
|
interes
[30.03.2009 22:22:36] | | По данному списку ТН ВЭД РФ берутся с документа:
ТАМОЖЕННЫЙ ТАРИФ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Утвержден Постановлением Правительства Российской Федерации от 27 ноября 2006 г. N 718
Тогда:
8443 32 100 --- принтеры:
http://www.consultant.ru/online/base...
9022 Аппаратура, основанная на использовании
рентгеновского, альфа-, бета- или гамма-
излучения, предназначенная или не
предназначенная для медицинского,
хирургического, стоматологического или
ветеринарного использования, включая
аппаратуру рентгенографическую или
радиотерапевтическую, рентгеновские
трубки и прочие генераторы рентгеновского
излучения, генераторы высокого напряжения,
щиты и пульты управления, экраны, столы,
кресла и аналогичные изделия для
обследования или лечения:
- аппаратура, основанная на использовании
рентгеновского излучения, предназначенная
или не предназначенная для медицинского,
хирургического, стоматологического или
ветеринарного использования, включая
аппаратуру рентгенографическую или
радиотерапевтическую:
Верно ли или необходимо другие документы сомтреть? |
| |
|
Админ ®
[31.03.2009 1:01:11] | | Я предупреждал. Обсуждение ушло от темы. Вынужден почистить ветку.
pozharnyj, Вы здесь человек достаточно новый, позволю напомнить Вам местные правила:
1) Главное правило: Одна тема - один обсуждаемый вопрос
2) Вопросы "в сторону", заданные в уже ведущихся обсуждениях игнорируются и удаляются (если такое обнаруживается :) Решение принимает Админ и его действия не обсуждаются)
3) С лирическими отступлениями не в заявленную тему ветки поступаем аналогичным образом.
4) Желаете что-то обсудить - откройте новую ветку. В теме как можно четче сформулируйте обсуждаемую проблему.
5) Ну и конечно, приветствуется деловой стиль обсуждения вопроса, без перехода на личности участников и тд и тп
Мы вынуждены требовать выполнения этих гигиенических норм иначе форум вырождается в треп, потом в ругань, а потом умирает.
|
| |
|
pozharnyj ®
[31.03.2009 1:23:51] | | То "неуч." ® - Уважаемый повествователь, от слога Вашего я удовольствие получил искреннее, перечитывать письмо Ваше буду с приятною мыслью о Вас, но пожалуйста, хоть как-то подкорректируйте свой "ник", Вами выбранный, а то мне прямо как-то неловко под ним обращатися к Вам, например: "ненеуч".
То "interes" - В данной теме Вы как рыба в воде, ориентируетесь лучше меня, могу только подтвердить, что Вы действительно обнаружили серьёзные ошибки в серьёзном документе. И Вам легче заподозрить, что "необходимо другие документы сомтреть", чем допустить наличие ошибок в свеженьком ПОСТАНОВЛЕНИи ПРАВИТЕЛЬСТВА РФ ОТ 17.03.2009 N 241. А дело всё в том, что документ этот готовили в МЧС, а там просто так принято. Дело дошло уже до того, что Российская Газета наотрез уже давно отказывается публиковать некоторые нормативные правовые акты МЧС, так как газете просто стыдно публиковать чужие ошибки, а откорректировать текст нельзя по причине прошедшей регистрации документа в Минюсте вместе со смешными ошибками. Например, Российская Газета до сих пор не опубликовала из-за невероятного множества ужасных ошибок даже Нормы пожарной безопасности "Обучение мерам пожарной безопасности работников организаций", утв. приказом МЧС России от 12.12.2007 № 645 (зарегистрирован в Министерстве юстиции Российской Федерации 21 января 2008 г., рег. № 10938). Кстати, я никак не могу отделаться от мысли, что ошибки в этот документ вставлялись специально, осознанно, для хохмы (ведь не зря же пожарный фольклёр гласит: "Придёт, друзья и ваш черёд: вся жизнь покатится насмарку. И тот, кто в цирк не попадёт, тот попадёт в пожарку". При этом, отметим, что Российская Газета всё же опубликовала приказ МЧС от 27 января 2009 г. № 35 "О внесении изменения в Нормы пожарной безопасности "Обучение мерам пожарной безопасности работников организаций", утвержденные приказом МЧС России от 12 декабря 2007 г. № 645" (потому что он такой маленький и ошибки было трудно вставить)
Опубликовано 20 марта 2009 г.
Вступает в силу: 31 марта 2009 г.
Зарегистрирован в Минюсте РФ 25 февраля 2009 г. Регистрационный № 13429
Вот точный текст: "Внести изменение в Нормы пожарной безопасности "Обучение мерам пожарной безопасности работников организаций", утвержденные приказом МЧС России от 12.12.2007 N 645 (зарегистрирован в Министерстве юстиции Российской Федерации 21 января 2008 г., регистрационный N 10938), заменив в пункте 37 слова "имеющих лицензию на деятельность по тушению пожаров" словами "оказывающих в установленном порядке услуги по обучению населения мерам пожарной безопасности".
Министр
С. Шойгу
А вот ссылка: http://www.rg.ru/2009/03/20/mhs-dok....
|
| |
|
ВПО
[31.03.2009 9:27:49] | | Приказом МЧС утверждена форма и порядок регистрации декларации ПБ
http://www.garant.ru/hotlaw/doc/1335... |
| |
|
[31.03.2009 21:41:17] | | 1. Декларация пожарной безопасности разрабатывается в соответствии со статьей 64 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"* и статьей 49 Градостроительного кодекса Российской Федерации** и составляется в отношении:
1.1. Объектов капитального строительства, для которых законодательством Российской Федерации о градостроительной деятельности предусмотрено проведение государственной экспертизы, за исключением:........
Определение из Градостроительного кодекса:
Объект капитального строительства - здание, строение, сооружение, объекты, строительство которых не завершено (далее - объекты незавершенного строительства), за исключением временных построек, киосков, навесов и других подобных построек;
Вопрос : зачем нужна на него декларация?
Как вариант ответа:
5. Для проектируемых объектов защиты декларация представляется до
ввода их в эксплуатацию.
Ржунимагу:))))))))))
|
| |
|
pozharnyj ®
[31.03.2009 22:21:06] | | То: 9254474 ® - очень хочется с Вами побеседовать, но я пока напуган правилами.
То: Админ,
я получил и изучил Ваше следующее письмо: "Я предупреждал. Обсуждение ушло от темы. Вынужден почистить ветку. pozharnyj, Вы здесь человек достаточно новый, позволю напомнить Вам местные правила:
1) Главное правило: Одна тема - один обсуждаемый вопрос
2) Вопросы "в сторону", заданные в уже ведущихся обсуждениях игнорируются и удаляются (если такое обнаруживается :) Решение принимает Админ и его действия не обсуждаются)
3) С лирическими отступлениями не в заявленную тему ветки поступаем аналогичным образом.
4) Желаете что-то обсудить - откройте новую ветку. В теме как можно четче сформулируйте обсуждаемую проблему.
5) Ну и конечно, приветствуется деловой стиль обсуждения вопроса, без перехода на личности участников и тд и тп
Мы вынуждены требовать выполнения этих гигиенических норм иначе форум вырождается в треп, потом в ругань, а потом умирает".
Думаю, надеюсь, что я понял правила и буду их исполнять.
НО У МЕНЯ ЕСТЬ СЕРЬЁЗНОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ: предлагаю Вам завести для нас "больных, кривых и немощных" (а нас таких много) специальную "ВЕТКУ" или "ДИСКУССИЮ" (я пока ещё не понял отличия "ветки" от "дискуссии") под названием "ИЗЛИЯНИЯ ДУШ". Востребованность моего предложения доказана хотя бы тем объёмом материала, который Вы вынуждены были почистить. Хорошо, что мне удалось сохранить письмо, написанное под ником "неуч." ® - с огромным удовольствием его перечитываю. Поймите, мы отставники, как старички на лавочках, нуждаемся в общении и нам бывает плохо. Наша жизнь прошла в пожарной охране и нам интересны не только технические регламенты, но и наши воспоминания. НЕ БРОСАЙТЕ НАС. Это ведь можно сделать даже с пользой для Вашего сайта, тогда Вы прямо в правилах "Дискуссии - инструкция по эксплуатации" сможете указать, что "С лирическими отступлениями не в заявленную тему ветки - обращаться в "ВЕТКУ" или "ДИСКУССИЮ" (я пока ещё не понял отличия "ветки" от "дискуссии") под названием "ИЗЛИЯНИЯ ДУШ". |
| |
|
[31.03.2009 23:22:54] | | То "Админ": жалко, что почистили ветку, убрали самое интересное, полезное и поучительное, то что могло помочь молодым стать чище, не наделать глупостей, жить по совести. За месяц на ветку зашли 4500
человек, уже о чём-то говорит. Хотя понимаю - у вас своё начальство и цензура, и порой поражаюсь вашей смелости. |
| |
|
interes
[01.04.2009 0:38:19] | | Интересно почитать:
КОЗЛАЧКОВ В. И. "ОЦЕНКА ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ИНСПЕКТОРОВ
ПО ПОЖАРНОМУ НАДЗОРУ ПРИ РАССЛЕДОВАНИИ ПОЖАРОВ С ГИБЕЛЬЮ ЛЮДЕЙ
(Краткий анализ материалов уголовных дел)
Выдержки с документа
7. Наддверные и околодверные вставки из ДВП и ДСП имеют отношение к противопожарной защите здания и функцию обеспечения безопасной эвакуации людей выполняют, поскольку люди эвакуируются намного раньше их прогара.
Функцию защиты людей в комнатах при пожаре эти вставки не выполняют, независимо от материала, из которого они изготовлены, поскольку дверные полотна в комнатах не рассчитаны на выполнение этой функции.
Распространение пожара по вентиляционным воздуховодам, объединенным общими коллекторами, делает неэффективными мероприятия по повышению пределов огнестойкости конструкций, отделяющих жилые комнаты от коридоров.
Вывод: Предлагаемое противопожарное мероприятие в данном случае неэффективно, и не может рассматриваться как нарушение обязательного требования пожарной безопасности.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Основными ошибками, допускаемыми при квалификации нарушений правил пожарной безопасности являются:
презумпция вины должностных лиц органов государственного пожарного надзора;
прямое применение правил пожарной безопасности без оценки пожарных рисков и определения эффективности противопожарных мероприятий в конкретных ситуациях;
игнорирование нормативных коллизий;
использование реальных событий при оценке ситуации до пожара, которая должна оцениваться не уже известными фактами, которые невозможно было предвидеть, но путем прогнозирования ситуации по нормативно установленным методикам;
универсализация правил пожарной безопасности и попытка применить их в ситуациях, в которых они неэффективны;
исключение из числа обвиняемых лиц, по чьей вине возник пожар;
неверные представления о содержании, объеме, сложности и возможностях должностных лиц органов государственного пожарного надзора, осуществляющих надзорную деятельность.
В целях изменения сложившейся ситуации целесообразно:
расширить круг лиц, ответственных за нарушения правил пожарной безопасности, включив в них всех работников предприятий, организаций и учреждений, совершающих эти нарушения;
ввести квалификационный контроль деятельности специалистов объектов в части знания касающихся их обязательных требований пожарной безопасности;
разделить пожарный аудит и государственный пожарный надзор;
определить место надзорных органов в системе обеспечения пожарной безопасности и область их ответственности;
определить полномочия органов государственного пожарного надзора по контролю соблюдения требований технических регламентов, имеющих статус федеральных законов;
определить механизм взаимодействия органов государственного пожарного надзора с органами прокуратуры;
определить приоритеты научных исследований, связанных с разработкой современных технологий надзорной деятельности.
|
| |
|
зам.
[01.04.2009 6:26:55] | | Да поступали эти раскладки по инспекциям по-моему в 2006году, там описывались несколько случаев, если мне не изменяет память-пожар в РУДН, пожар в каком-то мебельном цехе, по-моему даже Владивостокский в сбербанке попал, только не помогли эти раскладки никому из пожарных инспекторов, осужденных за данные пожары, причем срока у всех почти превышают срока которые дали должностным лицам сгоревшего объекта, например за РУДН инспектор получил 4 года, а эти всякие проректоры от 2 до 3 лет. |
| |
|
[01.04.2009 7:45:45] | | Зам., эти "раскадки" поставили под сомнение эффективность (а по сути, необходимость)надзорной деятельности органов ГПН в том виде, в котором она существует...
Кому интересно: http://www.0-1.ru/discuss/?id=6236 |
| |
|
Соколов
[01.04.2009 16:22:38] | | В настоящее время за пределами городов в сельской местности строятся
здания IV степени огнестойкости, в основном производственно-складского
назначения категории В по пожарной опасности. До вступления в силу
Технического регламента ещё можно требовать создание пожарных постов по
п. 3.37. СНиП II-89-80* при превышении нормативного радиуса
облсуживания ближайшим пожарным депо. ТР радиус обслуживания пожарными
депо подобных объектов не определен, но в ст. 76. ТР для сельских
поселений время прибытия первого подразделения к месту вызова не должно
превышать 20 мин. Согласно табл. 21 ТР предел огнестойкости здания IV
степени огнестойкости составляет 15 мин. Сопоставив 20 мин. и 15
мин.невольно задаёшся вопросом - что подразумевается под временем 20
мин., а ведь ещё требуется время на разведку и боевое развёртывание.
Очередной парадокс?
|
| |
|
[01.04.2009 16:57:24] | | В настоящий момент проще-радиус обслуживания ПЧ по прямой 3 км.
По дорогам 5 км. ТР тупо определяет 10 мин. Но скорость движения может быть очень разной. Мы засекали если ночью можно успеть доехать до окраины города (6 км.) за 10 минут. Днем за 10 мин. уезжаем не дальше 4 км. А в часы пик, когда дороги блокируются пробками и того меньше. Если в районе есть ж/д перееезд то он может остановить дежурный караул и 10 мин и на 30 мин. (не маяки никто специально поднимать его не будет), а можно и пролететь. Вообщем дуратское положение. Когда то попадался на глаза документ определяющий скорость движения ПА, для города 40 км/ч, а для сельской местности 60. Никто не напомнит где это прописано?
Еще один пункт- полная засада для дорожников
ст. 67 п.6 Ширина проездов для пожарной техники должна составлять не менее 6 м.
У нас любой проезд может использоваться для проезда ПА а значит с 1 мая потребуется расширять все дороги которые не дотягивают. |
| |
|
[01.04.2009 19:08:36] | | То:pozharnyj.
Поддерживаю инициативу.
Вот думаю создать ветку "НЮАНСЫ ТЕХРЕГЛАМЕНТА".
Тo: LTY
Ширина дороги реально должна быть не менее 5.5 метров . Это связано с постановкой ПТ(СМ ТТХ АЛ-50 на базе Камаз) |
| |
|
[01.04.2009 22:01:52] | | Все очень интересно.
Однако есть вопрос волнующий все более, что с 1 мая писать в предписаниях и протоколах, на какие пункты и чего ссылаться? |
| |
|
[02.04.2009 9:07:03] | | 9254474 Ширина дороги реально должна быть не менее 5.5 метров . Это связано с постановкой ПТ(СМ ТТХ АЛ-50 на базе Камаз)
Обратите внимание используются термины "дороги" и "проезды". Дороги и так не могут быть меньше 6 м. Но теперь выдвинуты требования к проездам.
СНиП 2.07.01-89* табл. 8 Проезды:
основные - шириная полосы движения 2,75 м., число полос движения 2
второстепенные-шириная полосы движения 3 м., число полос движения 1
|
| |
|
Хряк+
[02.04.2009 16:49:27] | | Возвращаюсь к первоначальному вопросу:
"Коллеги!
Просим Вас помочь в поиске недостатков, которые вы обнаружили в Федеральном законе от 22 июля 2008 г.. № 123-ФЗ “Технический регламент о требованиях пожарной безопасности”,так как руководство части требует от нас (инспекция отделения профилактики пожаров) ежемесячно предоставлять замечания по вышеуказанному Федеральному закону."
Предлагаю доложить Вашему руководству, а также руководству ГПН и МЧС (а то может быть они не знают) и более высшему руководству, что этот ФЗ-ТРоТПБ сам по себе является одним большим недостатком (о чем здесь много и доходчиво говорили).
Эта редакция ФЗ-ТРоТПБ не соответствует «духу и букве» технического регулирования в нашей стране. Внесением уточнений и корректировок ее не исправить. Нужна принципиально другая редакция. За основу можно взять ГОСТ 12.1.004-91. Этот документ даже с современном виде позволяет решать подавляющее большинство проблем при обеспечении пожарной безопасности подавляющего большинства объектов. Кстати, обратите внимание, что МЧС не включило положения этого ГОСТ в принятую редакцию. И это «Ж» не просто так.
Главным пока остается другой вопрос, стандартный для России – ЧТО ДЕЛАТЬ?. Как проектировать, строить, эксплуатировать и осуществлять оценку соответствия после 1 мая? Т.е. как применять положения этой редакции ФЗ-ТРоТПБ?. Но это уже другая тема.
|
| |
|
[02.04.2009 19:05:03] | | TO LTY
проезд для пожарной техники что такое?:)
Не иначе как бордюр надо в красный цвет красить и план пожаротушения разрабатывать? |
| |
|
[02.04.2009 20:28:54] | | В соответствии со статьей 22 Федерального закона от 21 декабря 1994 года № 69-ФЗ «О пожарной безопасности» (по состоянию на 2009 год) выезд подразделений пожарной охраны на тушение пожаров и проведение аварийно-спасательных работ в населенных пунктах и организациях осуществляется в безусловном порядке. Тушение пожаров и проведение аварийно-спасательных работ осуществляются на безвозмездной основе, если иное не установлено законодательством Российской Федерации.
В структуру Государственной противопожарной службы входят федеральная противопожарная служба (ФПС) и противопожарные службы субъектов Российской Федерации. Право создавать у себя противопожарную службу предоставлено самим субъектам Российской Федерации.
Функции по координации действий всех видов пожарной охраны по тушению пожаров возлагаются на федеральную противопожарную службу (ФПС) МЧС России. Территориальные органы МЧС России на основании соглашений с субъектами Российской Федерации выполняют функции единого органа управления и также находятся в оперативном подчинении органа исполнительной власти субъекта Российской Федерации.
Статья 11.1 Федерального закона от 21.12.1994 № 69-ФЗ «О пожарной безопасности» предусматривает, что муниципальная пожарная охрана создается органами местного самоуправления на территории муниципальных образований. Внимание следует обратить на то, что в соответствии со второй частью указанной статьи цели, задачи, порядок создания и организации деятельности муниципальной пожарной охраны, порядок ее взаимоотношений с другими видами пожарной охраны определяются органами местного самоуправления самостоятельно.
Статья 13 «Добровольная пожарная охрана» Федерального закона от 21 декабря 1994 года № 69-ФЗ «О пожарной безопасности» определяет, что только органы местного самоуправления могут привлекать добровольных пожарных к участию на добровольной основе (без заключения трудового договора) в деятельности подразделений пожарной охраны по предупреждению и (или) тушению пожаров.
С выходом Федерального закона от 06.10.2003 № 131-ФЗ «Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации» на органы местного самоуправления возложена обязанность обеспечения первичных мер пожарной безопасности.
С 1 января 2005 года финансовое обеспечение первичных мер пожарной безопасности в границах муниципального образования является расходным обязательством муниципального образования.
При этом само понятие «первичные меры пожарной безопасности» изложено в статье 63 Федерального закона от 22 июля 2008 года №123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» и включает в себя:
1) реализацию полномочий органов местного самоуправления по решению вопросов организационно-правового, финансового, материально-технического обеспечения пожарной безопасности муниципального образования;
2) разработку и осуществление мероприятий по обеспечению пожарной безопасности муниципального образования и объектов муниципальной собственности, которые должны предусматриваться в планах и программах развития территории, обеспечение надлежащего состояния источников противопожарного водоснабжения, содержание в исправном состоянии средств обеспечения пожарной безопасности жилых и общественных зданий, находящихся в муниципальной собственности;
3) разработку и организацию выполнения муниципальных целевых программ по вопросам обеспечения пожарной безопасности;
4) разработку плана привлечения сил и средств для тушения пожаров и проведения аварийно-спасательных работ на территории муниципального образования и контроль за его выполнением;
5) установление особого противопожарного режима на территории муниципального образования, а также дополнительных требований пожарной безопасности на время его действия;
6) обеспечение беспрепятственного проезда пожарной техники к месту пожара;
7) обеспечение связи и оповещения населения о пожаре;
8) организацию обучения населения мерам пожарной безопасности и пропаганду в области пожарной безопасности, содействие распростра-нению пожарно-технических знаний;
9) социальное и экономическое стимулирование участия граждан и организаций в добровольной пожарной охране, в том числе участия в борьбе с пожарами.
Что же касается принципов создания пожарной охраны городских и сельских поселений, противопожарной службы субъектов Российской Федерации, муниципальной, добровольной и частной пожарной охраны, то они заложены в статье 76 Федерального закона от 22 июля 2008 года №123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», а именно:
1. Дислокация подразделений пожарной охраны на территориях поселений и городских округов определяется исходя из условия, что время прибытия первого подразделения к месту вызова в городских поселениях и городских округах не должно превышать 10 минут, а в сельских поселениях - 20 минут.
2. Подразделения пожарной охраны населенных пунктов должны размещаться в зданиях пожарных депо.
Отметим, что пожарные подразделения, естественно, не всегда смогут прибывать к месту пожара в течение нормативного срока, особенно в удаленные сельские населенные пункты. Это, несомненно, будет являться поводом для судебных разбирательств между истцами-погорельцами и ответчиками-пожарными.
Согласно федеральному законодательству о местном самоуправлении первичные меры пожарной безопасности возложены на органы местного самоуправления, и там, где нет подразделений государственной противопожарной службы и отсутствует финансовая возможность содержания муниципальной пожарной охраны, должна быть создана добровольная пожарная охрана.
Организации могут создавать и содержать лицензированные подразделения ведомственной и (или) частной пожарной охраны. Организациям не дано право создавать добровольную пожарную охрану как вид. ДПД, ДПФ и прочие НППФ - не есть вид пожарной охраны.
На практике это означает, что на членов любых добровольных пожарных дружин и формирований организаций (как не имеющих лицензии на деятельность по тушению пожаров) распространяется общий порядок действий при пожаре, определенный пунктом 109 Правил пожарной безопасности в Российской Федерации (ППБ 01-03), утвержденных приказом МЧС России от 18 июня 2003 года № 313, зарегистрированным в Минюсте РФ 27 июня 2003 года (регистрационный № 4838), а именно:
«Каждый гражданин при обнаружении пожара или признаков горения (задымление, запах гари, повышение температуры и т. п.) должен:
- незамедлительно сообщить об этом по телефону в пожарную охрану (при этом необходимо назвать адрес объекта, место возникновения пожара, а также сообщить свою фамилию);
- принять по возможности меры по эвакуации людей, тушению пожара и сохранности материальных ценностей».
Теперь вывод: мы пришли к материализации страшного сна о договорных и платных тушениях пожаров и проведениях аварийно-спасательных работ, так как это уже фактически установлено законодательством Российской Федерации. Доказывать своё соответствие требованиям Техрегламента должен объект, а не ГПС. Уважаемый Lty ® путём натурных испытаний уже выявил свою возможную зону ответственности. Теперь он должен представить материалы в органы местного самоуправления, а те обязаны создать муниципальную пожарную охрану, а если нет средств - то должны создать добровольную пожарную охрану. Кто захочет участвовать в ДПО? НИКТО, значит органы местного самоуправления создадут муниципальную пожарную охрану и будут взымать с граждан "налог" на её деятельность по аналогии с коммунальными услугами. Дальше появятся конкуренты - частная пожарная охрана. И товарищества собственников жилья будет заключать договора на конкурсной основе (по аналогии с ЖКХ). А если объект не на муниципальной земле, а на частной, то ему не дадут ни жить, ни работать, пока он не создаст либо ведомственную пожарную охрану, либо частную, так как надо доказать своё соответствие Техрегламенту.
Вот как МЧС решила перекрыть выездами все 100% объектов страны.
Кто сможет аргументированно разрушить мои выводы, тому буду весьма признателен.
|
| |
|
pozharnyj ®
[02.04.2009 20:29:07] | | В соответствии со статьей 22 Федерального закона от 21 декабря 1994 года № 69-ФЗ «О пожарной безопасности» (по состоянию на 2009 год) выезд подразделений пожарной охраны на тушение пожаров и проведение аварийно-спасательных работ в населенных пунктах и организациях осуществляется в безусловном порядке. Тушение пожаров и проведение аварийно-спасательных работ осуществляются на безвозмездной основе, если иное не установлено законодательством Российской Федерации.
В структуру Государственной противопожарной службы входят федеральная противопожарная служба (ФПС) и противопожарные службы субъектов Российской Федерации. Право создавать у себя противопожарную службу предоставлено самим субъектам Российской Федерации.
Функции по координации действий всех видов пожарной охраны по тушению пожаров возлагаются на федеральную противопожарную службу (ФПС) МЧС России. Территориальные органы МЧС России на основании соглашений с субъектами Российской Федерации выполняют функции единого органа управления и также находятся в оперативном подчинении органа исполнительной власти субъекта Российской Федерации.
Статья 11.1 Федерального закона от 21.12.1994 № 69-ФЗ «О пожарной безопасности» предусматривает, что муниципальная пожарная охрана создается органами местного самоуправления на территории муниципальных образований. Внимание следует обратить на то, что в соответствии со второй частью указанной статьи цели, задачи, порядок создания и организации деятельности муниципальной пожарной охраны, порядок ее взаимоотношений с другими видами пожарной охраны определяются органами местного самоуправления самостоятельно.
Статья 13 «Добровольная пожарная охрана» Федерального закона от 21 декабря 1994 года № 69-ФЗ «О пожарной безопасности» определяет, что только органы местного самоуправления могут привлекать добровольных пожарных к участию на добровольной основе (без заключения трудового договора) в деятельности подразделений пожарной охраны по предупреждению и (или) тушению пожаров.
С выходом Федерального закона от 06.10.2003 № 131-ФЗ «Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации» на органы местного самоуправления возложена обязанность обеспечения первичных мер пожарной безопасности.
С 1 января 2005 года финансовое обеспечение первичных мер пожарной безопасности в границах муниципального образования является расходным обязательством муниципального образования.
При этом само понятие «первичные меры пожарной безопасности» изложено в статье 63 Федерального закона от 22 июля 2008 года №123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» и включает в себя:
1) реализацию полномочий органов местного самоуправления по решению вопросов организационно-правового, финансового, материально-технического обеспечения пожарной безопасности муниципального образования;
2) разработку и осуществление мероприятий по обеспечению пожарной безопасности муниципального образования и объектов муниципальной собственности, которые должны предусматриваться в планах и программах развития территории, обеспечение надлежащего состояния источников противопожарного водоснабжения, содержание в исправном состоянии средств обеспечения пожарной безопасности жилых и общественных зданий, находящихся в муниципальной собственности;
3) разработку и организацию выполнения муниципальных целевых программ по вопросам обеспечения пожарной безопасности;
4) разработку плана привлечения сил и средств для тушения пожаров и проведения аварийно-спасательных работ на территории муниципального образования и контроль за его выполнением;
5) установление особого противопожарного режима на территории муниципального образования, а также дополнительных требований пожарной безопасности на время его действия;
6) обеспечение беспрепятственного проезда пожарной техники к месту пожара;
7) обеспечение связи и оповещения населения о пожаре;
8) организацию обучения населения мерам пожарной безопасности и пропаганду в области пожарной безопасности, содействие распростра-нению пожарно-технических знаний;
9) социальное и экономическое стимулирование участия граждан и организаций в добровольной пожарной охране, в том числе участия в борьбе с пожарами.
Что же касается принципов создания пожарной охраны городских и сельских поселений, противопожарной службы субъектов Российской Федерации, муниципальной, добровольной и частной пожарной охраны, то они заложены в статье 76 Федерального закона от 22 июля 2008 года №123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», а именно:
1. Дислокация подразделений пожарной охраны на территориях поселений и городских округов определяется исходя из условия, что время прибытия первого подразделения к месту вызова в городских поселениях и городских округах не должно превышать 10 минут, а в сельских поселениях - 20 минут.
2. Подразделения пожарной охраны населенных пунктов должны размещаться в зданиях пожарных депо.
Отметим, что пожарные подразделения, естественно, не всегда смогут прибывать к месту пожара в течение нормативного срока, особенно в удаленные сельские населенные пункты. Это, несомненно, будет являться поводом для судебных разбирательств между истцами-погорельцами и ответчиками-пожарными.
Согласно федеральному законодательству о местном самоуправлении первичные меры пожарной безопасности возложены на органы местного самоуправления, и там, где нет подразделений государственной противопожарной службы и отсутствует финансовая возможность содержания муниципальной пожарной охраны, должна быть создана добровольная пожарная охрана.
Организации могут создавать и содержать лицензированные подразделения ведомственной и (или) частной пожарной охраны. Организациям не дано право создавать добровольную пожарную охрану как вид. ДПД, ДПФ и прочие НППФ - не есть вид пожарной охраны.
На практике это означает, что на членов любых добровольных пожарных дружин и формирований организаций (как не имеющих лицензии на деятельность по тушению пожаров) распространяется общий порядок действий при пожаре, определенный пунктом 109 Правил пожарной безопасности в Российской Федерации (ППБ 01-03), утвержденных приказом МЧС России от 18 июня 2003 года № 313, зарегистрированным в Минюсте РФ 27 июня 2003 года (регистрационный № 4838), а именно:
«Каждый гражданин при обнаружении пожара или признаков горения (задымление, запах гари, повышение температуры и т. п.) должен:
- незамедлительно сообщить об этом по телефону в пожарную охрану (при этом необходимо назвать адрес объекта, место возникновения пожара, а также сообщить свою фамилию);
- принять по возможности меры по эвакуации людей, тушению пожара и сохранности материальных ценностей».
Теперь вывод: мы пришли к материализации страшного сна о договорных и платных тушениях пожаров и проведениях аварийно-спасательных работ, так как это уже фактически установлено законодательством Российской Федерации. Доказывать своё соответствие требованиям Техрегламента должен объект, а не ГПС. Уважаемый Lty ® путём натурных испытаний уже выявил свою возможную зону ответственности. Теперь он должен представить материалы в органы местного самоуправления, а те обязаны создать муниципальную пожарную охрану, а если нет средств - то должны создать добровольную пожарную охрану. Кто захочет участвовать в ДПО? НИКТО, значит органы местного самоуправления создадут муниципальную пожарную охрану и будут взымать с граждан "налог" на её деятельность по аналогии с коммунальными услугами. Дальше появятся конкуренты - частная пожарная охрана. И товарищества собственников жилья будет заключать договора на конкурсной основе (по аналогии с ЖКХ). А если объект не на муниципальной земле, а на частной, то ему не дадут ни жить, ни работать, пока он не создаст либо ведомственную пожарную охрану, либо частную, так как надо доказать своё соответствие Техрегламенту.
Вот как МЧС решила перекрыть выездами все 100% объектов страны.
Кто сможет аргументированно разрушить мои выводы, тому буду весьма признателен.
|
| |
|
[03.04.2009 8:51:53] | | Хряк+[02.04.2009 16:49:27]"За основу можно взять ГОСТ 12.1.004-91. Этот документ даже с современном виде позволяет решать подавляющее большинство проблем при обеспечении пожарной безопасности подавляющего большинства объектов."
Мне нравится это предложение. Единсвенный документ защищающий не толЬко собственника, но и труд пожарных(Lty привет)
"3.7. В зданиях и сооружениях необходимо предусмотреть технические средства (лестничные клетки, противопожарные стены, лифты, наружные пожарные лестницы, аварийные люки и т. п.), имеющие устойчивость при пожаре и огнестойкость конструкций нe менее времени, необходимого для спасения людей при пожаре И расчетного ВРЕМЕНИ ТУШЕНИЯ пожара."
Просто так из экономии и хотелок собственника степень огнестойкости здания согласно ГОСТ не принять.
Здесь еще много приятных пожарному положений. |
| |
|
Хряк+
[03.04.2009 12:32:17] | | Прохор ®
Может быть Вы забыли или не знаете как связать пределы огнестойкости основных строительных конструкций, обеспечивающих геометрическую устойчивость зданий при пожаре, и время, необходимое для эвакуации людей из этого здания наружу?
А может быть Вы никогда не пользовались типовыми решениями-требованиями СНиП, НПБ и др для решения этого вопроса?
СХЕМА ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЯ В ЭТОМ СЛУЧАЕ ОДНА ИВСЕМ ХОРОШО ИЗВЕСТНА И ДОЛЖНА БЫТЬ В ТРоТПБ, однако ее там НЕТ.
ГОСТ 12.1.004-91 эту схему содержит. Этот документ более полно на сегодняшний день отражает политику в области технического регулирвания принятую в нашей стране. Игнорировать это нельзя. Это как говорить о большом пальце руки: он мне не нравится, торчит в другую сторону, поэтому его надо удалять.
И еще раз повторю. Реализация общих положений-требований по пожарной безопасности на конкретном объекте приводит к появлению конкретных адресных мероприятий-требований-проектных решений (только для этого объекта и только для принятой на этом объекта системы обеспечения пожарной безопасности) |
| |
|
[03.04.2009 12:49:33] | | Хряк+[03.04.2009 12:32:17]Мне не понятен смысл Вашего высказывания. Это наезд на меня? Вообщето я высказался в Вашу поддержку. Я не глухой и можете не кричать.
"Может быть Вы забыли или не знаете как связать пределы огнестойкости основных строительных конструкций, обеспечивающих геометрическую устойчивость зданий при пожаре, и время, необходимое для эвакуации людей из этого здания наружу?"
Это я прекрасно знаю, но помимо привязки к времени эвакуации ГОСТ требует учесть время тушения пожара, а это несколько иное, чем Вы тут излагаете.
|
| |
|
вентиль
[03.04.2009 13:24:21] | | Злые Вы все тут, уйду я от Вас...:) |
| |
|
Хряк+
[03.04.2009 14:15:03] | | Прохор ®
Не понял, прошу прощения. Увидел иронию. Ответил. Обидеть не хотел.
И кричать тоже - пока не режут. Но кое-что на мой взгляд важное сказать вслух нужно - время пришло. До 1 мая осталось пару недель. Скоро может быть поздно. Все начнут активно суетиться, а суета без понимания сути приведет к панике - потопчем друг друга. Поэтому, пора выставить флажки и обозначить контуры поведения в период безвременья. Наша ситуация (в пожарной охране) очень напиминает "смутные времена", сами не найдем выхода - никто не поможет. Надеяться на ребят их МЧС и ГПН - пустое дело. Им другое нужно. |
| |
|
Хряк+
[03.04.2009 14:35:50] | | Прохор ®
Это я прекрасно знаю, но помимо привязки к времени эвакуации ГОСТ требует учесть время тушения пожара, а это несколько иное, чем Вы тут излагаете.
НИКТО, подчеркиваю, НИКТО не знает и никогда не узнает зараниие как будут развиваться сам пожара и связанные с ним боевые действия. Некоторая оценка - возможна, но не более.
Поэтому в случае пожара и успешного его тушения, надо исходить из того, что имущественные ущерб обязательно будет, если только не сгорел сгнивший стог сена, а значит какие мероприятия спасению (тушению) имущества не предпринимай - ущерба не избежать, технологию не сохранить, пользоваться нельзя.
И это не связано с оценкой возможности эвакуации людей.
Это особенность ГОСТ - респект СССР и соцсобственности, которую в обязательм порядке, не взирая на затраты и жизни пожарных, нужно было зачам-то спасать.
|
| |
|
[03.04.2009 14:43:03] | | 10 апреля 2009 года в 11-00 часов в компании «Гарант» состоится интернет-интервью статс-секретаря - заместителя министра Российской Федерации по чрезвычайным ситуациям Владимира Андреевича Пучкова
10 апреля 2009 года в 11-00 часов в компании «Гарант» состоится интернет-интервью статс-секретаря - заместителя министра Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий В.А. Пучкова.
Тема интернет-интервью: Вступление в силу «Технического регламента о требованиях пожарной безопасности”. Новые подходы в сфере обеспечения пожарной безопасности.
Свои вопросы В.А. Пучкову Вы можете направить заранее по адресу: gov@garant.ru
http://www.mchs.gov.ru/preview/detai... |
| |
|
Хряк+
[03.04.2009 14:58:26] | | Жаль, что только статс-секретарь, лучше было бы Главному Государственному Военному Эксперту - Заместителю министра МЧС вопросы задавать. Он то уж точно знает ответы на все пожарные вопросы. |
| |
|
[03.04.2009 15:29:09] | | Хряк+ НИКТО, подчеркиваю, НИКТО не знает и никогда не узнает зараниие как будут развиваться сам пожара и связанные с ним боевые действия.
Ну-ну. Целую отрасль науки отправили в мусорную корзину. Следую Вашей логике и делаю вывод мы вообще ничего не знаем и не узнаем. Ну немного может предугадаем, что где и как произойдет. Поведение людей при пожаре совершенно не предсказуемо. |
| |
|
Старик
[03.04.2009 16:09:41] | | Ну, Хряк+ в чём то прав. Пожар, его развитие - процессы нестационарные. Следовательно, и действия по его тушению - тоже. А нестационарные процессы расчитать сложно, и то с определённой долей вероятности. Что, нужно будет определять кроме всего прочего и вероятность времени "...спасения людей при пожаре И расчетного ВРЕМЕНИ ТУШЕНИЯ пожара..."?:)
Вот и спросим об этом Пучкова. Хотя, если эта интерната будет как с Президентом, то уверен - будет отвечать на свои собственные вопросы. |
| |
|
Алекс С ®
[03.04.2009 16:27:06] | | Был приятно удивлен, когда прочитал на сайте 0-1.ru информацию о предстоящей конференции по «Реализации Федерального Закона № 123-ФЗ Технический регламент о требованиях пожарной безопасности (от 22 июля 2008 г.). http://www.0-1.ru/?id=24695 Подумал, - наконец то и у нас начались положительные сдвиги в решении противопожарных вопросов. Дозвонившись до организаторов узнал, что необходимо внести регистрационный сбор для участия в конференции и понял, что это очередная акция по выбиванию денег! 3000 рублей, как вы думаете много это или мало? С точки зрения просто суммы – вроде бы не так и много для сегодняшней жизни, но если представить, что у меня сейчас жена, работая в сфере медицины, имеет оклад чуть больше 5000 руб. (в месяц), то как то сразу становится не по себе, что я должен выложить такую сумму., чтобы послушать информацию (в течение одного или пол дня) о безопасности людей с разъяснением мало знакомых лиц!.
Куда же пойдут все сборы с этого мероприятия – на сайте сказано: «Регистрационный взнос за участие в конференции включает информационные материалы, перерывы на кофе, фуршет – прием от организаторов...» http://nrnews.ru/news/?id=34762
- вот как ни на чём надо делать деньги!!! Решил уточнить, что же там за информационные материалы будут давать, может утвержденный закон, выпущенный во ВНИИПО или СВОДЫ Правил, а может диск с этими документами, (чтоб разночтений ни у кого не возникало), по скачанной из сети литературе, что будет так дорого посещение данной конференции?. Нет – оказывается, как мне сказали будут розданы, никем не утвержденные тезисы из ФЗ.
Вот и думаем сейчас идти на «бесплатные» от организаторов кофе и фуршет-прием? Что посоветуете?
|
| |
|
[03.04.2009 17:57:50] | | pozharnyj, добавлю к "картине" то , что касается сельской местности. Ст. 19 ФЗ-69, с последними изменениями:
http://www.garant.ru/law/10003955-00...
в сельской местности полномочия органов местного самоуправления в области пожарной безопасности возложены ТОЛЬКО на органы местного самоуправления ПОСЕЛЕНИЙ. Такой важный орган местного самоуправления как МУНИЦИПАЛЬНЫЙ РАЙОН законодатель этой задачей не озаботил.( См Основные термины ФЗ-131 от 6.10.2003). Поэтому Глава МУНИЦИПАЛЬНОГО РАЙОНА (Например Верх-Исетского) вопросами пожарной безопасности сегодня заниматься НЕ ОБЯЗАН. Ни первичными мерами, не вторичными. Эта обязанность по Закону возложена на Главу муниципального ПОСЕЛЕНИЯ. (Например деревни Гадюкино). А у него в деревне денег нет. Они у Главы РАЙОНА. И консолидированный бюджет тока у него. Но он НЕ ОБЯЗАН. Так что, кто в деревне (В ПОСЕЛЕНИЯХ)будет строить депо и пожарную охрану ещё вилами на воде написано. Вернее ещё не написано :-) |
| |
|
НУФА
[03.04.2009 21:11:31] | | Для Э®! А если найдется в каком-нибудь Муниципальном районе не безразличный к развалу пожбезопасности в вверенном МО Глава и решит на это потратить деньги, то он и сделать этого не сможет, т.к. это уже будет считаться нецелевым расходованием и "Встать, Суд идет!" А в деревне Гадюкино денег ни когда не будет. |
| |
|
[04.04.2009 0:32:37] | | А я нигде не увидел, что органы местного самоуправления ОБЯЗАНЫ создавать пожарную охрану и строить пожарные депо, хоть района хоть округа, хоть поселения. Это не вопрос первичных мер пожарной безопасности и им должны заниматься федералы и субъект. Муниципальная пожарная охрана не имеет статуса обязательной. Это только законодательное закрепление что возможно её создать при возникновении собственного желания. И добровольную ПО не обязаны создавать, а только создовать условия для её организации.
Мунициапальный район это земля между поселениями. Смысла здесь строить пожарные депо нет. Как только появляются здания, появляется поселение с обязанностями по первичным мерам. |
| |
|
[04.04.2009 5:31:15] | | Прохор ®"Мунициапальный район это земля между поселениями" - может оно и так. Тока например к Вопросам местного значения МУНИЦИПАЛЬНОГО РАЙОНА ( Ст.15 ФЗ-131 от 6.10.2003) законодатель отнёс "организацию охраны общественного порядка на территории муниципального района муниципальной милицией". А пожарную безопасность он отнёс тока к Вопросам местного значения ПОСЕЛЕНИЙ ( Ст.14 ФЗ-131 от 6.10.2003) в виде некоего " обеспечения первичных мер пожарной безопасности в границах населённых пунктов поселений." Почувствуй разницу. Между милицией и пожарной охраной (муниципальной- необязательной)
А это потому, что "стараниями" МЧС появилась такая норма:
"осуществление тушения пожаров в населенных пунктах". И отнесена она к полномочиям федеральных органов государственной власти , т.е .к МЧС (Ст.16 ФЗ-69)
http://www.garant.ru/law/10003955-00...
Так что и в деревне Гадюкино осуществление тушения пожаров возложено на МЧС. |
| |
|
[04.04.2009 7:03:05] | | По теме:
http://www.government.ru/content/gov... |
| |
|
[04.04.2009 15:34:32] | | Круто Постановление от 31 марта 2009 г. № 272 О порядке проведения расчетов по оценке пожарного риска
7. Расчеты по оценке пожарного риска оформляются в виде отчета, в который включаются:
а) наименование использованной методики, предусмотренной пунктом 5 настоящих Правил;
б) описание объекта защиты, в отношении которого проведен расчет по оценке пожарного риска;
в) результаты проведения расчетов по оценке пожарного риска;
г) перечень исходных данных и используемых справочных источников информации;
д) вывод об условиях соответствия (несоответствия) объекта защиты требованиям пожарной безопасности.
Сам расчет предоставлять не обязательно, исходные данные предоставлять не обязательно. Т.е ошибочен расчет или нет можно проверить только пересчитав все самостоятельно.
|
| |
|
[04.04.2009 17:05:00] | | Принолшу извинения за опоздавшие мысли, но :
parapet[26.03.2009 8:31:26]: Интересно, кто-нибудь знает случаи, когда наличие пожарной сигнализации или установки пожаротушения принесло реальную пользу - например: были спасены жизни, сохранено здоровье, материальные ценности на объекте?
У меня вопрос-Как вы считаете способен ли стать источником возгорания подключенный к радиорозетке стандартный (не китайский, а совковый) проводной радиоприемник? Оказывается может!( Я до этого считал это невозможным) Наличие АПС в комнате не дало развиться возгоранию в пожар. Это к тому, что если хотя бы раз АПС работало по делу, то вполне возможно она ОКУПИЛА свою стоимость (а ск-ко стоит человеческая жизнь?!?)
Крюгер [26.03.2009 16:58:40] ...к тому, что про системы автоматической противопожарной защиты, в большинстве случаев можно сказать "овчинка не стоит выделки". В НПБ 104-03 сказано: "В дошкольных учреждениях оповещается только служебный персонал". По-всей видимости с этим и связан тот факт, что "дети утверждали, что в спальнях ничего не было слышно!" Плохое исполнение способно перечеркнуть все что угодно. |
| |
|
[04.04.2009 19:21:23] | | Приветствую Вас, уважаемый Хряк+! Решили после длительного отсутствия на форуме, что "... кое-что на мой взгляд важное сказать вслух нужно - время пришло". Сказать - то можно, но услышат ли? Вот в этом я очень сомневаюсь, поскольку имею некоторый опыт в этом отношении. Даже когда спор в отношении будущего проекта ТР о ПБ дошел до клинча между представителями бизнеса и самим Шойгу С.К., то "верх" все равно остался за властью. У бизнеса просто не хватило духу настоять на своем. Его лидеры, как раки-отшельники, стали искать каждый свою скорлупку, чтобы, не дай бог, прогневить "члена политбюро ЕдРа".Ведь сами-то лидеры бизнеса таковыми стали по иницииативе его единомышленников из АП. Других значимых оппонентов не было. А мнение здешнего отдельного индивидума никто и не заметит.
Теперь "критическую массу" для будущего ТР о ПБ будут создавать массы, на которые он обрушится всей своей нелепостью. До многих уже сейчас начинают доходить "премудрости" ТР о ПБ. Особенно в области строительства. Понимаю, уважаемый Хряк+, это Ваша "парафия", но ТР о ПБ, при всей своей кажущейся значимости, для строительной сферы как "пятое колесо в телеге". В Вашей сфере сложилась своя стройная система на основе ГрК,продолжают действовать СИиПы, в том числе и содержащие требования ПБ, ими руководствуется ГЭП при подготовке заключений.Разрешение на ввод в эксплуатацию дает стройнадзор, учитывающий и требования ПБ. А тут вдуг какая-то декларация ПБ, расчет пожарного риска на строящийся объект(!), тем более, расчет возможного ущерба 3-м лицам. КАКОЕ и КЕМ юридически значимое действие для владельца построенного объекта будет принято на основании этих новаций(за которые он выложит приличные бабки!), предусмотренных ТР о ПБ? А никакого! Я мысленно представил применение всей этой "технологии" для будущего олимпийского объекта: это ж какие бабки должен зарезервировать олимпийский бюджет для пустых трат! Поэтому, скорее всего, бюджетные новостройки тоже придется исключить из сферы действия Тр о ПБ по аналогии с ограничением компетенции аудита ПБ только частными объектами. Так что, уважаемый Хряк+,по-моему мнению строительной сфере этот "наезд" ТР о ПБ ничем особо не грозит.В крайнем случае можно обратиться в суд на основе положений ФЗ о ТР, запрещающих дублирование регулирующих и контролирущих функций в отношении одной и той же сферы регулирования.
|
| |
|
[04.04.2009 19:45:31] | | Коллега renisson ®.
"Овчинка не стоит выделки" - это немного про другое.
Я уже приводил пример с заводом ячеистого бетона (который надо было тушить).
Другой пример (похоже, что многие из нас с таким сталкивались).
Проектировали недавно школу-интернат. Проектировщик компьютерных систем написал: "в помещении номер 8 устанавливается компьютер-сервер". Архитектор после него в экспликации пишет "Помещение номер 8 - серверная". Эксперт Госэкспертизы пишет в свою очередь: "Помещение серверной площадью более 24 м2 оборудовать автоматическим пожаротушением". Заказчик уже собрался выполнять газовое тушение на 10 тыс.американских рублей, чтобы потушить компьютер за 800 долл. Вопрос в итоге попал ко мне. Еле-еле удалось доказать, что "связной процессор" и "компьютер-сервер" разные вещи.
Ещё пример. Частная киностудия строит съемочный павильон площадью 1500 м2. По НПБ 110-03, п.32 - однозначно надо тушить. Заказчик справедливо спрашивает - что тушить? Там у меня только декорации, которые практически ничего не стоят. Особенно по отношению к системе софитов (которые разлетятся под воздействием воды).
Я это все к тому, что идеологию НПБ 110-03 нужно коренным образом менять, слишком она "прямолинейная", мягко говоря. |
| |
|
[04.04.2009 21:11:28] | | Ув. Крюгер ®. По поводу серверной полный абзец (такое, к сожалению, реально), но это ведь от конкретных людей зависит. Так называемый "человеческий фактор", он ведь и при работе техники имеет место быть. Общеизвестно, чем меньше человеческого вмешательства (или даже управления) в работу какой-либо системы (напр. АУПТ или СОУЭ) тем лучше. А вот насчет съемочной, наверное действительно неразумно тратить деньги, если в случае пожара ничто и никто не пострадает (хотя в это верится с трудом). Чем нравятся СП (при первом прочтении) - менее расплывчатые, хотя неоднозначности (или неконкретности) все же есть. Ссылаются на расчеты, а методики не указаны. Например, расчет времени работы СОУЭ в условиях пожара и т.п. |
| |
|
[04.04.2009 23:12:44] | | Вот думал, почему нормотворцы никогда напрямую с потребителями своих норм на форумах не общаются, комментариев не дают, на ошибки толкований не указывают, неужели они нас так не уважают. Сайт ВНИИПО вообще пустое место, на сайте МЧС всё с таким опазданием появляется, будто люди забастовку объявили. Тогда за ответами я сюда к вам на 0-1 прибыл. Теперь пожил всего неделю на этом форуме и имею уверенность, что на самом деле нормотворцы-идеологи сами ответов на вопросы не знают и всегда на этом форуме незримо обитают, набираются здесь ума и свои нормы после корректируют, потом смотрят на нашу реакцию и снова от нас что-нибудь полезное узнают, а потом как бы от себя изменения в документы вносят. Вобщем такая саморегулируемая организация по сотавлению документов получается. Вобщем нет никакого идеолога в области обеспечения пожарной безопасности. Все, кто здесь живут, те и определяют, что дальше будет. И если нам не удастся разъяснить вопросы применения Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ “Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" до вступления его в законную силу, то обескураженный законодатель точно перенесёт сроки с 1-го мая 2009 на 2010-ый |
| |
|
[05.04.2009 7:48:11] | | ...почему нормотворцы никогда напрямую с потребителями своих норм на форумах не общаются, комментариев не дают, на ошибки толкований не указывают...
Рozharnyj ®, затронул больную тему правоведов...
Суть проблемы в том, что толкование правовых норм требует от ее "толкователя" высокого уровня правосознания и недюжих разносторонних умственных способностей, коими наши избранники не блещут...
По-другому просто не получится...
Прежде чем официально толковать закон, необходимо уяснить и понять самому "сочинителю" его содержание...
Только осознав "дух и букву" закона "сочинитель" может разъяснить или объяснить его... довести усвоенное содержание до остальных...
Не дождавшись официального толкования закона, его пытаются "разъяснить" всем кому не лень... Особо в этом преуспевает Верховный Суд РФ...
Вот только эти неофициальные "толкователи" подчас не осознают, что своими действиями являют на свет новую правовую "норму", что противоречит закону и здравому смыслу...
В данном случае "мысль законодателя" подменяется "мыслью правоприменителя"...а мы то знаем, в чью сторону будут направлены его интересы...
Таким образом, законы должны строиться на оптимальных началах, только тогда они станут доступны пониманию всякого...
Для их реализации довольно одного здравого смысла...
Об этом говорили еще в эру господства естественного права...
Напомню эти прекрасные высказывания...
"Недостатки, связанные с точным следованием букве закона, ничтожны по сравнению с недостатками, вызываемыми толкованием.
Недостатки первого рода незначительны и легко устраняются путем внесения в текст закона необходимых изменений.
В то же время строгое следование букве закона не допускает судебного произвола, чреватого возникновением необоснованных и своекорыстных споров.
Если законы кодифицированы и подлежат буквальному исполнению, ограничивая роль судьи рассмотрением деяний, совершенных гражданином, и оценкой их соответствия или несоответствия писаному закону, если норма, определяющая правомерность или неправомерность каких-либо действий, которой должны руководствоваться все граждане от простолюдина до философа, не является предметом спорного толкования, а четко установлена, то в этом случае подданным не угрожает мелочный деспотизм большинства.
Такой деспотизм тем более бесчеловечен, чем непосредственнее он касается угнетенных и вынужденных страдать, и более губителен, чем тирания одного человека..." Ч.Беккариа
СМ.: http://yurpsy.fatal.ru/biblio/bekkar... |
| |
|
pozharnyj ®
[05.04.2009 14:46:08] | | Commando ®, прошу, умоляю, срочно посетить http://0-1.ru/discuss/default.asp?id...,7055475#end и не оставить без комментария!!! |
| |
|
[05.04.2009 20:00:57] | | ..."запрос" представителю Судебного департамента при Верховном Суде РФ... относительно толкования определения "оказывающих в установленном порядке услуги по обучению населения мерам пожарной безопасности"...
Рozharnyj ®, пустая трата времени...
Предел "разъяснительных" полномочий Верховного Суда - это созыв Пленума ВС РФ для обсуждения судебной практики по тому или иному вопросу применения норм материального и процессуального права...
Так что, официальное разъяснение может дать только "сочинитель" нормы, а он, к сожалению, "глух и нем"... |
| |
|
[05.04.2009 21:14:06] | | Всем: объявляю о своём полном исчезновении со всех страниц форума, о прекращении своего участия в любых дискуссиях в любых формах и ответственно заявляю: если мой ник "pozharnyj" где-либо появится - ЭТО НЕ Я, это провокация.
P/S: Братцы, задумайтесь о возможных последствиях публичных дискуссий. |
| |
|
[05.04.2009 22:37:51] | | То "Админ": что случилось с "pozharnyj ® [05.04.2009 21:14:06]" ?
Можете что-нибудь объяснить? |
| |
|
[05.04.2009 22:42:10] | | Понятия не имею.. Что-то но не этой стороны. |
| |
|
[06.04.2009 7:17:02] | | Рarapet ®, ничего особенного...
Просто в стране одним писсимистом стало больше...
P.S. "Писсимист - это хорошо аргументированный оптимист"... |
| |
|
ВПО
[06.04.2009 12:54:05] | | Прохору, полностью согласен, создание муниципальной и добровольной пожарной охраны носит рекомендательный характер, что подтверждается в вопросах и ответах на сайте ГД.
http://www.duma.gov.ru/search/kmpage...
Кроме того, небезынтересно посмотреть, какие решения по данному вопросу рассматривались в ГД в 2007-2008 г.г.
В проекте ФЗ № 446555-4 «О внесении изменений в ФЗ «О пожарной безопасности» предлагалось, что в целях обеспечения первичных мер пожарной безопасности на территории муниципальных образований создается муниципальная пожарная охрана, а в связи с тем, что к социально значимым работам могут быть отнесены только работы, не требующие специальной подготовки, предлагалось исключить деятельность по тушению пожаров из компетенции добровольных пожарных, внеся изменения в статью 13 ФЗ «О пожарной безопасности.
На что Правительство РФ и комитет ГД по безопасности дали отрицательные отзывы, мотивируя это тем, что предлагаемые проектом изменения вступают в противоречие с положениями ст.4 Закона, согласно которой одной из основных задач пожарной охраны (в т.ч. муниципальной и добровольной ПО) является организация и осуществление тушения пожаров и проведение аварийно-спасательных работ. Кроме того, положения проекта закона создают коллизию со ст. 3 Закона, в соответствии с которой к основным элементам системы пожарной безопасности относятся органы государственной власти, органы местного самоуправления, организации и граждане, а одной из основных функций системы является тушение пожаров и проведение аварийно-спасательных работ.
В отзыве Правительства РФ на проект ФЗ № 438751-4, который реализован в ФЗ от 18.10.2007 N 230-ФЗ, предлагалось исключить из 69 ФЗ ст. 11(1) «Муниципальная пожарная охрана», мотивируя это тем, что создание муниципальной пожарной охраны не относится к обеспечению первичных мер пожарной безопасности. Также ФЗ от 18.10.2007 N 230-ФЗ из понятия первичных мер пожарной безопасности исключено положение о том, что они являются частью комплекса мероприятий по организации пожаротушения.
В проекте ФЗ № 409804-4 обеспечение первичных мер пожарной безопасности предлагалось возложить на муниципальный район, исключив при этом населенные пункты поселений (городские и сельские), в связи отсутствием у последних достаточных финансовых средств на эти цели.
Комитет ГД по вопросам местного самоуправления не поддержал принятие этого законопроекта, мотивируя это тем, что наиболее дорогостоящие мероприятия в области пожарной безопасности, предполагающие закупку специальной техники, механизмов и содержание штатной службы пожаротушения – осуществление тушения пожаров в населенных пунктах – относится к полномочиям федеральных органов государственной власти в области пожарной безопасности. А Федеральным законодательством предусматривается возможность передачи полномочий органов местного самоуправления отдельных поселений органам местного самоуправления соответствующего муниципального района на основе соглашения, что в основном, сейчас и практикуется.
В результате на сегодняшний момент в соответствии с ФЗ-69 имеем для МЧС-обязанность по тушению пожаров в населенных пунктах, для органов местного самоуправления "создание условий для организации добровольной пожарной охраны"?.
Пока в 131 ФЗ на органы местного самоуправления не будет возложена обязаность по созданию и содержанию подразделений пожарной охраны в любом виде, как это указано в вопросах местного значения поселений для аварийно-спасательных служб (создание, содержание и организация деятельности аварийно-спасательных служб и (или) аварийно-спасательных формирований на территории поселения), никто ничего делать не будет,потому что для выполнения каждой возложенной на местный орган обязанности выделяется субвенция из федерального (субъектового) бюджета, либо устанавливаются льготы по налогообложению.
|
| |
|
Хряк+
[06.04.2009 17:09:34] | | Уважаемый vinkler ®, нужно в очередной раз сверить часы. Нам всем вместе и каждому по отдельности нужно будет с 1 мая войти в новую для себя ситуацию. И от всех нас зависит, какая она, эта ситуация, будет. Со мной могут не согласиться. Скажут, многое, практически все, зависит от чиновников высшей номенклатуры. И я тоже с этим согласен. Однако, от нашего восприятия и действий тоже очень многое зависит. Мы, заботясь о себе, своей семье, работе как источнике жизни, осознавая возможные последствия своих действий по предлагаемым МЧС схемам и учитывая возможную ответственность за последствия действий по эти схемам, должны, просто обязаны считать варианты. Мы должны все оценить и найти для себя систему мер, обеспечивающих «приемлемый уровень опасности» (это по Фрейду о ТРоТПБ) и создать необходимый защитный уровень. Думая об этом, и понимая, что эта защита нужна всем нам, даже тем, кто не понимает этого, считаю своим долгом «кое-что сказать». Если хоть один воспользуется и спасется – значит эти слова не пропадут даром. Поэтому, еще немного скажу.
Согласен, что для всех стадий жизни объекта от проектирования до пожара ТРоТПБ, с его расчетами рисков, нужен как телеге 5 колесо.
Эти расчеты нужны только для одного – чтобы их считать, т.е. почти честно (официально) зарабатывать деньги.
Вот еще один пример, который подтверждает сказанное. Допустим, произошел пожар с гибелью – т.е. с потенциальной уголовкой. Все, начиная с прокурора, начнут искать «КТО ВИНОВАТ», т.е. стрелочника. А что же потенциальные стрелочники: проектировщик – рассчитал риски – хорошо, эксперт проверил –хорошо, стройнадзор – проверил – хорошо, собственник (управляющий, начальник) получил расчеты рисков и передал их пожнадзору, пожнадзор проверил – хорошо. Что же получается. Риски рассчитаны, рассчитаны в соответствии с ТРоТПБ и Порядком (ПП от 31 марта 2009 № 272), рассчитаны по методике утвержденной МЧС. Т.е., все ПРАВИЛЬНО сделано: произведена оценка, с какой вероятностью люди могли на данном объекте погибнуть. И они, в нашем примере, погибли. Тоже, вроде, как правильно. Ведь предполагали, что погибнут, и погибли.
Что в этом случае будет делать прокурор и суд, как будет производить оценку действий всех субъектов. Ведь все правильно эти субъекты сделали: рассчитали и оценили, по методикам и в соответствии, уложились в допустимый диапазон…. И эта вероятность реализовалась на практике. Ведь предполагали, что такое может произойти и произошло.
(Обратили внимание, что ГПН в этой схеме проверяет расчеты рисков, а не мероприятия по пожарной безопасности!!!)
Уверен, что эта схема у прокурора и суда не вызовет энтузиазма, что позволяет сделать вывод: ТРоТПБ мертворожденное дитя, к моему глубокому сожалению, больной системы.
Еще, желающим, вместо пояснений, предлагаю найти ответ на другой вопрос: Что в этой схеме делает или будет делать дознание? Тоже риски считать или пересчитывать?
Зачем, в такой схеме, МЧС функция дознания? Ведь схема не предполагает поиск причин, как не предполагает наличие мероприятий. Должно было случиться и случилось. ТОЧКА.
И самому МЧС в этой схеме делать нечего, разработало и утвердило методику и хватит. Методика общедоступна. Взяли, рассчитали, оценили, кому это надо и все.
Другой вопрос, если в этой ОБЩЕДОСТУПНОЙ методике будут такие исходные данные, которые даст ТОЛЬКО МЧС, и ТОЛЬКО за ПЛАТУ, хотя уже достаточно будет только первого. Получить НУЖНЫЕ исходные данные у МЧС – задача будет исключительно благотворительная. |
| |
|
[07.04.2009 11:51:17] | | Уважаемый Хряк+!
Лично мне понятны Ваши сомнения в отношении правовой значимости ТР о ПБ в системе обеспечения ПБ. Кое-что из затронутого Вами уже здесь обсуждалось. Попробую лаконично ответить:
1.ТР о ПБ - это продукт неменяющейся идеологии формального отношения к обеспечению ПБ:главное, чтобы максимально возможные меры были предусмотрены, а результат всей этой возни - это как бог на душу положит.
Вы наивно предполагаете, "...что ГПН в этой схеме проверяет расчеты рисков, а не мероприятия по пожарной безопасности!!!)". НИКТО в ГПНе расчеты проверять не будет:для этого у него нет времени, физических сил, да и умных голов в достаточном количестве. Даже если ГПН спромогнется этим заняться, то с учетом "совершенства" нынешних методик и чувства ответственности за результат погрязнет в спорах о правильности их применения и достоверности полученных результатов(материалы споров на форуме уже являются этому подтверждением). Логически здесь напрашивается присутствие арбитра по "независимой" оценке расчетов риска (по аналогии, как в Ростехнадзоре экспертные коммерческие структуры предварительно анализируют декларации промбезопасности).Но пока ТР о ПБ и подзаконные акты введение такого экспертного арбитража не предусматривают.
Поэтому уверен, что для ГПНа в расчете риска будет важна только его последняя строка в выводах - соответствует ли его расчетная величина требуемой ТР о ПБ. Это быстро постигнут как заказчики расчетов, так и их исполнители: в 99% случаев в расчетах будет полный ажур(расчетный показатель риска будет меньше нормативного). В таком результате заинтересованы ВСЕ причастные к этой процедуре. Сомнения могут стоить несколько дороже(это в отношении оставшегося 1%).Это и есть очередное подтверждение формализма в обеспечении ПБ. А он будет виден и понятен всем, поэтому и отношение будет соответствующее, особенно тех, кто за эту "туфту" будет платить немалые деньги. Отсюда и истоки отношения бизнеса к ГПНу с такими его требованиями(поворачивается задом или просто игнорирует!), что многим здесь присутствующим не нравится.
2. Разработчики ТР о ПБ абсолютно не задумывались о сложностях с его правоприменением дознанием, прокурорами и судьями. Цель-то его совершенно иная(и здесь я с Вами солидарен):легализовать бизнес на расчетных методах обеспечения ПБ! В проекте изменений в 69-ФЗ в связи с принятием ТР о ПБ тоже интересные новеллы:там проектировалась ответственность даже за требования, исполняемые на добровольной основе. Это также в русле идеологии ТР о ПБ.
3.Напоследок поделюсь "секретом". Если в период после принятия ТР о ПБ даже заикнуться нельзя было о его несовершенстве(пресекалось на корню при высказывании в присутствии руководства МЧС!), то недавно услышал в таком же присутствии предложение даже представителя ДНД МЧС о необходимости ВНЕСЕНИЯ ИЗМЕНЕНИЙ в ТР о ПБ. И это было воспринято спокойно. Так что, просветление наступает и в головах идеологов ТР о ПБ еще до его вторжения в реальную жизнь. Начинают проявляться намерения "сохранить лицо" при плохой игре. |
| |
|
Хряк+
[07.04.2009 12:41:22] | | Уважаемый vinkler ®!
НИКТО в ГПНе расчеты проверять не будет
Конечно не будет. Про проверку расчетов риска ГПН, это я образно сказал - проверят наличие и соответствие показателей.
Про то, что ГПН уже не только без стеснения говорит о недостатках ТРоТПБ, я слышал. Но при этом они делают круглые глаза - а что, это разве мы написали, это все думские и кремлевские мечтатели, мы тут не причем. Вот в чем парадокс ситуации. Замесили бурду, а от лавров шефповара отказываются, неувязочка получается.
В моем понимании лучшим выходом из сложившейся ситуации было бы приостановить ввод в действие этого ТРоТПБ до приведения его в соответствие с ФЗ-184 и здравым смыслом. Однако, реализация этого варианта маловероятна – «старшой» отрапортовал наверх о снижении административных барьеров и введении процедуры декларирования ПБ и ему легче себе я.. отрезать, чем признаться в собственной глупости (в политическом смысле конечно).
Вот и получается, что мы, кроме всего прочего, стали еще и заложниками в чужой игре, которая к пожарке и безопасности не имеет особого отношения. |
| |
|
[07.04.2009 12:58:24] | | Ну что же, при чрезмерно "ретивом" применении ТР о ПБ остается жаловаться только сюда:
СПЕЦНАЗ БИЗНЕС-КЛАССА
Генпрокуратура создала подразделение по защите от чрезмерных проверок.
Опубликовано в РГ (Центральный выпуск) N4883 от 7 апреля 2009 г.
http://www.rg.ru/2009/04/07/prokurat...
Специальное прокурорское подразделение будет надзирать за всеми государственными контролерами. Не душат ли бизнес? Не вымогают ли взятки? Если кто-то кое-где у нас порой честно проверять не хочет, он будет отвечать перед прокурором.
- В структуре Главного управления по надзору за исполнением федерального законодательства создан отдел по надзору за исполнением законодательства о государственном контроле, - сообщили в Генеральной прокуратуре. - Его цель - не допустить нарушений при контрольных мероприятиях в сфере предпринимательства.
Напомним, что прокуроры уже формируют сводный план проведения плановых проверок и согласования выездных внеплановых проверок предпринимателей. Все это делается для того, чтобы разумный контроль не превращался в удавку для бизнеса. Аналогичные подразделения по защите малого и среднего бизнеса от чрезмерных инспекций созданы во всех региональных прокуратурах. Прокуроры получили четкое указание: следить, чтобы любое вмешательство контролирующих органов было основано на законе и не повлекло негативных последствий для свободного развития предпринимательства, защиты прав частной собственности, укрепления принципов рыночной экономики.
|
| |
|
Хряк+
[07.04.2009 14:44:28] | | Функция (НАДЗОР за НАДЗОРАМИ) у Прокуратуры была всегда, но о ее возможной практической реализации говорили еще год-полтора назад.
То, что эта функция, наконец-то, получила некоторое организационное воплощение придаст несомненное ускорение процессам перехода к рыночным механизмам обеспечения безопасности объектов, в том числе и пожарной безопасности.
Рыночная парадигма предусматривает решение любых споров в судах в состязательном порядке. Пока такие суды не являются массовыми, прокуратура не обзаводится своими собственными спецами, за исключением одного института, и часто привлекает действующих сотрудников ГПС, ГПН.
Кроме того, Прокуратура в настоящее время действует совместно с ГПН и по его ходатайствам.
С реализацией этой функции, прокуратура объективно несколько отойдет от ГПН и станет больше «третейским» судьей в споре между собственником-предпринимателем и ГПН, и меньше союзником последнего. Одно это обстоятельство способно благоприятно повлиять на поиск юридически точных и технически выверенных позиций сторон.
Вместе с тем, необходимость в точной технической и юридической аргументации подвигнет прокуратуру и ГПН обзавестись своими собственными технарями-правоведами, а их «противников» в судах – собственников-предпринимателей - адвокатами, знающими правовую и техническую стороны технического регулирования в области пожарной безопасности.
И это будет означать конец спорам о том, какой подход лучше: инженерно-адресный или нормативно-типовой. Обоим найдется место, и эти места определит баланс спроса и предложения. |
| |
|
Чужой
[07.04.2009 15:27:57] | | Хряк+
Ну Вы и завернули...
"...То, что эта функция, наконец-то, получила некоторое организационное воплощение придаст несомненное ускорение процессам перехода к рыночным механизмам обеспечения безопасности объектов, в том числе и пожарной безопасности..."
Вобщем я так и не понял... Вы ЗА технический регламент и переход на "рыночные механизмы" или ПРОТИВ? :)
А вообще, Прокуратура лишь орган, который призван следить за исполнением законодательства, поэтому прокуратура никогда не была и не будет ни на чьей стороне (ни на стороне милиции, ни ГПН, ни граждан), а тем более "третейским судьей".
|
| |
|
Хряк+
[07.04.2009 15:58:56] | | Чужой
Цивилизованная жизнь - это не получение удовлетворения от того, что ты или тебя - дубом по голове.
Цивилизованная жизнь в нюансах - так меня учили. Вот как в прежние времена было: майор в отпуск ехал в обычном плацкарте, а подполковник уже в мягком вагоне. Мелочь, а приятно.
Если Вам удастся встать на мою позицию, что ТРоТПБ является реализацией положений ФЗ №184 только по форме, а не по сути, и не предполагает перехода к рыночным механизмам обеспечения безопасности, то Вам станут понятны и мои повороты. Прокуратура скоро будет вынуждена начать реализацию рыночных положений ФЗ №184. А это я поддерживаю. Рыночная стратегия обеспечения пожарной безопасности является самой "железобетонной", "аргументированной", экономичной, по факту реализации, и высокооплачиваемой, если ее формируют и реализуют знающие дело люди. Чем раньше и шире будет реализовываться эта стратегия, тем лучше будет всем, и в первую очередь, тем, кто это будет делать. Значительно хуже будет другим, тем, кто будет держаться за прежнюю модель. Поэтому, предлагаю перейти из разряда "хорошо информированных пессимистов" в разряд «хорошо информированных осторожных оптимистов». |
| |
|
[07.04.2009 16:07:57] | | В настоящее время Прокуратура наоборот подтравливает ГПН на объекты предпринимательства. Следит что бы все было по Закону, а в итоге следить, что бы помаленьку не штрафовали. Когда проверка идет под надзором прокурора- это всегда:
- максимальный штраф,
- штраф и на должностное лицо и на юридическое,
- штраф за неисполнение предписания.
Все строго по закону.
|
| |
|
Хряк+
[07.04.2009 16:45:20] | | "в жестком купе" вместо "в обычном плацкарте". Ошибочка вышла. |
| |
|
Хряк+
[07.04.2009 17:23:56] | | Lty ®
В настоящее время Прокуратура наоборот подтравливает ГПН на объекты предпринимательства.
Т.е. работают они сообща против ненавистного всем предпринимателя-капиталиста с привычными и ясными целями под лозунгом обеспечения пожарной безопасности.
А вот теперь придется встать на защиту всем так ненавистного врага - капиталиста-предпринимателя. И защитить его от неправовых наездов надзоров. Задача конечно идиализированная и не может в настоящее время иметь существенных результатов. Однако, сам подход предполагает совершенно иной расклад. Теперь прокуратуре по сути вменили в обязанность встать на сторону предпринимателя, т.е. стать его общественным адвокатом. В этой ситуации и совместная проверочка с результатами "по всей строгости" может боком выйти - предпринимателю, как сказал vinkler ®, теперь хоть есть куда жаловаться. А то все в "Брюссель и Гаагу".
И пожарному надзору придется задуматься. |
| |
|
[07.04.2009 22:59:51] | | Не знаю как у вас, но у нас никого "ненавистыми врагами" не считают. Это просто работа- ничего личного. Работа согласно закона требует при выявлении нарушений требований ПБ составить протокол и наложить штраф. Как может прокуратура отменить требования закона, я не понимаю. Прокуратура ничего не может противопоставить соблюдению закона. Другое дело если закон не соблюдается- требуют мзду или что то иное, то тут не поспоришь. Но и сейчас ничто не мешает прокуратуре сделать из мздоимца "лепешку". У каждого своя работа. |
| |
|
Чужой
[08.04.2009 7:29:23] | | Абсолютно согласен с Прохором. Есть нарушения - есть опроделенных порядок, предусмотренный ФЗ №134 и КоАП РФ. Как раз за отступление от этого и будет наказывать прокуратура. Не составил протокол - получи по шее.
По сути, если внимательно перечитать "новое" антикоррупционное законодательство..., то прокуратуре подкинули работу только в части согласования внеплановых проверок.. А то, о чём идет речь - входило, входит и будет входить в полномочия органов прокуратуры. Просто теперь после 1-го июля (если не ошибаюсь) "просто так" пойти "когда захочется" на проверку объекта - не удастся ни одному надзорному органу
|
| |
|
Чужой
[08.04.2009 7:39:45] | | Хряк+
"Т.е. работают они сообща против ненавистного всем предпринимателя-капиталиста с привычными и ясными целями под лозунгом обеспечения пожарной безопасности.
А вот теперь придется встать на защиту всем так ненавистного врага - капиталиста-предпринимателя"
Сильно сказано :))) 5 баллов :)
В том-то все и дело... У нас всё никак у людей. То мы устраиваем "травлю" по команде фас, то оказывается мы мешаем развиваться малому бизнесу. /Под словом "Мы" я подразумеваю все надзораные органы"/
Реально, что мешает развиваться малому бизнесу - это наше налогове законодательство.
А вообще я уже не первый раз говорю - лучше разогнать ГПН и все остальные органы надзора, чем держать их "на цепи" и "в наморднике"
Вспоминается выражение "Собака лает, но не кусает".
А то касатеся ФЗ от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ, то ничего тут не поделаешь. Машина запущена... и мой прогноз в том, что ГПН - это лишь первая ласточка. Скоро всем всё "понравится" и остальные органы перейдут на подобный вариант осуществления своих функций. |
| |
|
[08.04.2009 8:37:31] | | Коллеги подскажите будет ли обязательным применение национальных стандартов, сводов правил утвержденных в соответствии с ТРоПБ. И что делать инспектору если эти документы не будут приняты до 1 мая 2009 года, при осуществлении надзора на действующих объектах. |
| |
|
[08.04.2009 9:24:19] | | Коллеги, вы собираетесь писать 10 апреля турецкому султану?
Вот что у меня пока родилось у муках:
Нет ли противоречия между пунктами закона:
Статья 4. Техническое регулирование в области пожарной безопасности
4. На существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения настоящего Федерального закона не распространяются, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара. В таких случаях собственник объекта или лицо, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться зданиями, сооружениями и строениями, должны принять меры по приведению системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты в соответствие с требованиями настоящего Федерального закона.
Статья 64. Требования к декларации пожарной безопасности
7. Для объектов защиты, эксплуатирующихся на день вступления в силу настоящего Федерального закона, декларация пожарной безопасности предоставляется не позднее одного года после дня его вступления в силу.
Или я не права?
|
| |
|
[08.04.2009 10:12:56] | | Вообще-то, уважаемый dracon ® [08.04.2009 8:37:31], такой вопрос следует задавать не здесь, а непосредственно авторам ТР о ПБ: Дешевых Ю.И.(ДНД МЧС), Копылову Н.П., Яшину В.В., Матющину А.В.(ВНИИПО МЧС) и др., причастным к этому закону.
Согласно абзаца 4 п.3 ст.7 закона 184-ФЗ(о ТР) "Не включенные в технические регламенты требования ....не могут носить обязательный характер".
Но согласно п.1 ст 6 ТР о ПБ:
1.Пожарная безопасность считается обеспеченной,если:
1)в полном объеме выполнены обязательные требования пожарной безопасности, установленные федеральными законами о технических регламентах;
2)пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом.
Вместе с этим п.3 этой же статьи гласит:
При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется.
Вот так, лукаво, увязано выполнение обязательных с необязательными противопожарными требованиями, которые при определенных условиях также становятся для их исполнителя ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ. Теперь Вам, как инспектору ГПН(или аудитору ПБ)необходимо сначала проверить объект на предмет выполнения обязательных(ТР о ПБ) и необязательных (национальные стандарты и своды правил), затем выступить в роли "судьи" и вынести "приговор" его владельцу о степени их выполнения, на основании которого направить или нет владельца в контору "Рога и Копыта" для расчета пожарного риска(это при том, что количество ПП требований в ходе реформы ТР в сфере ПБ фактически не уменьшилось, а о разночтении в их трактовке и упоминать не хочется!). Уже здесь авторами заложена правовая коллизия. На стадии обсуждения проекта ТР о ПБ они уверяли, что "приговор себе" в отношении необходимости производства расчета пожарного риска должен выносить САМ владелец объекта на основании самостоятельного анализа противопожарного состояния своей собственности(чушь!).
Вторая коллизия:попробуете Вы, как испектор ГПН(или аудитор ПБ) убедить владельца, что он ОБЯЗАН выполнить ВСЕ необязательные требования, если закон это прямо НЕ ТРЕБУЕТ. В лучшем случае будете ставить его перед выбором : что ему дешевле - расчет риска с "заведомым результатом" или выполнение ВСЕХ ПП требований, профессиональный охват которых, их толкование и оценка степени выполнения у каждого инспектора ГПН(аудитора ПБ) СВОЯ. Я не хочу выпячивать здесь исключительную коррупционность этого момента.
Третья коллизия:при расчете риска окажется, что он выше установленного критерия(о моих сомнениях на эту тему см.выше[07.04.2009 11:51:17]).Что в таком случае следует сделать владельцу объекта, чтобы ввести его в установленные рамки риска? Ведь на условия безопасной эвакуации влияет только ограниченное число ПП требований из всего сонма предъявляемых к исполнению(обязательных и необязательных).И это еще далеко не все нюансы применения ТР о ПБ, а только "лежащие на поверхности".
Конечно, как-то само-собой сложатся эти процедуры, но пока издали кое-что в отношении ТР о ПБ представляется именно таким образом. Если я несу напраслину, то поправьте. |
| |
|
Чужой
[08.04.2009 10:45:17] | | vinkler [08.04.2009 10:12:56]
Спасибо! Хорошую тему затронули... Действительно, а что делать если пожарный риск превысил допустимые значения?
Возвращаемся к подпунтку 1) пункта 1 ст 6 ТР о ПБ? Тоесть в полном объеме выполнять обязательные требования пожарной безопасности?
Или расширить пару дверных проемов и пересчитать? (простите за банальность)
Нина [08.04.2009 9:24:19]
Когда я впервые читал ТР о ПБ, то Статья 4, мне показалось, говорит о применении нынедействующим норм к объектам построенным по старым нормам. Тоесть о том, что "закон обратной сили не имеет, если нет угрозы жизни и здоровью..." А как доказать что угроза есть или ее нет? Путём выполнения расчета рисков?
Бред какой-то получается... |
| |
|
Хряк+
[08.04.2009 11:12:04] | | Чужой
Согласен. Такая работа надзора экономике страны и самому надзору не нужна. Вот Вам и философия момента. По старому работать не дают, а по новому, сами не хотим. И эти качели поддерживают по политическим соображениям – наследие византийских государственных управленческих технологий – система сдержек и противовесов. Немного похоже на рыночную конкуренцию между различными исполнителями одного общего государственного дела.
Больше всех в этой ситуации достается рядовым исполнителям, которые неформально относятся к своей работе, пытаются понять ее смысл и получить качество. Многие в этой ситуации «непоняток» не могут найти свое место и начинают искать виноватых, впадают в депрессию, просто спиваются. Сколько мы с Вами знаем таких наших коллег.
Именно поэтому я и предлагаю невзирая на созданные «непонятки» решать проблемы в области пожарной безопасности по существу, а не на основе субъективных представлений 40 летней давности, даже если эти представления удалось запихнуть в некоторые нормативные правовые документы. Трудная задача и трудный выбор для каждого. Но дело это благородное и главное позволяет сохранить себя в профессии и саму профессию в экономике.
Если многим удастся встать на позицию, что надзор для экономики (обслуживающая функция от имени государства), а не наоборот, то это позволит получить качественно новую ситуацию в нашем надзоре, а значит и сам надзор станет ЗДОРОВЫМ и работать в нем станет легко, достойно, престижно и выгодно. А вот именно это и нужно рядовым исполнителям. И именно этого не хотят создатели этой версии ТРоТПБ.
|
| |
|
Хряк+
[08.04.2009 11:34:06] | | Чужой
Когда я впервые читал ТР о ПБ, то Статья 4, мне показалось, говорит о применении нынедействующим норм к объектам построенным по старым нормам. Тоесть о том, что "закон обратной сили не имеет, если нет угрозы жизни и здоровью..." А как доказать что угроза есть или ее нет? Путём выполнения расчета рисков?
Бред какой-то получается...
С расчетом рисков действительно получается бред. Т.е. в ТРоТПБ заложена заведомо бредовая схема работы надзора. И именно об этом я твержу. А вот если оценивать возможности, а не риски, то все становится на место. Инспектор или аудитор может оценить только возможности (например эвакуации людей, их спасения, тушения пожара и т.д.), и не может оценить вероятности реализации этих возможностей. Это просто нереально. |
| |
|
[08.04.2009 12:00:00] | | Нет, ну давайте попробуем порассуждать с точки зрения "ненавистных всем предпринимателей-капиталистов" (как сказал наш президент - "жирных котов").
Работаешь себе тихо-мирно, никого не трогаешь, починяешь примус.
И вот с 1-го мая в течение года ты должне в уведомительном порядке подавать декларацию. Явление совершенно новое, ни в каких прежних нормах не прописанное. И что? |
| |
|
[08.04.2009 12:19:14] | | Нина. Сидеть в норке больше не получится. Пора выходить из тени. |
| |
|
[08.04.2009 12:43:54] | | Сидеть в норке-это значит являться владельцем предприятия, построенного по проекту, прошедшему государственную экспертизу под бдительным оком госстройндазора, введенному в действие по результатам госкомиссии и принятого под надзор ГПН?
О какой тени идет речь? |
| |
|
лпртоад
[08.04.2009 12:46:41] | | Хочется узнать мнение коммандо, хряка чужого. По такому посылу:
цитата:
"3. Декларация разрабатывается и представляется
1. собственником объекта защиты или
2. лицом, !!!!!!!!!!ВЛАДЕЮЩИМ!!!!!!!! им /объектом защиты/ на праве
2.1. пожизненного наследуемого владения,
2.2. хозяйственного ведения ,
2.3. оперативного управления
2.4. либо на ином законном основании (далее - декларант)."
вывод - арендаторы (АРЕНДА (от лат. arrendare — отдавать внаем) — предоставление имущества (земли) его хозяином во временное ПОЛЬЗОВАНИЕ другим лицам на договорных условиях, за плату.) не подают декларации, эксплуатирующие организации не подают декларации, т.к. никаким образом НЕ ВЛАДЕЮТ объектом защиты.
Поэтому "ненавистные предприниматели капиталисты, жирные коты, вовсе не в полном объеме и не все обязаны подавать декларации.
|
| |
|
[08.04.2009 12:52:44] | | То что сказано относится к "Работаешь себе тихо-мирно, никого не трогаешь, починяешь примус."
Очень много предпринимателей сейчас не попадают в сферу надзора ГПН. Одним нет 3 лет, другие просто остаются не замеченными. У нас в налоговой на учете стоит 12000 различных организаций и ИП, а на учете в ГПН около 800. Где, кто и чем, никто не знает. Не потому что плохо работаешь, а потому что времени не хватает всех найти, а сами они ничего надзорам не обязаны. Идешь на объект проверять одних, а находишь других и еще десяток новых. Раньше никто не обязан был заявлять о своем присутсвии, для ГПНа они были в тени, теперь будем знать о всех.
Правда как заставить 11000 предпринимателей подать декларации не известно, и что им за это будет если такой декларации нет не прописано. |
| |
|
[08.04.2009 12:58:15] | | лпртоад смотрите приложение к приказу МЧС РФ от 24 февраля 2009 г. N 91
Порядок
регистрации декларации пожарной безопасности
1. Декларация пожарной безопасности разрабатывается в соответствии со статьей 64 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»* и статьей 49 Градостроительного кодекса Российской Федерации** и составляется в отношении:
1.1. Объектов капитального строительства, для которых законодательством Российской Федерации о градостроительной деятельности предусмотрено проведение государственной экспертизы, за исключением:
отдельно стоящих жилых домов высотой не более трех этажей, предназначенных для проживания одной семьи (объекты индивидуального жилищного строительства);
жилых домов высотой не более трех этажей, состоящих из нескольких блоков, количество которых не превышает десяти, и каждый из которых предназначен для проживания одной семьи, имеет общую стену (общие стены) без проемов с соседним блоком или соседними блоками, расположен на отдельном земельном участке и имеет выход на территорию общего пользования (жилые дома блокированной застройки);
многоквартирных домов высотой не более трех этажей, состоящих из одной или нескольких блок-секций, количество которых не превышает четыре, в каждой из которых находятся несколько квартир и помещения общего пользования и каждая из которых имеет отдельный подъезд с выходом на территорию общего пользования;
отдельно стоящих объектов капитального строительства высотой не более двух этажей, общая площадь которых составляет не более чем 1500 квадратных метров и которые не предназначены для проживания граждан и осуществления производственной деятельности, за исключением объектов, которые являются особо опасными, технически сложными или уникальными объектами;
отдельно стоящих объектов капитального строительства высотой не более двух этажей, общая площадь которых составляет не более чем 1500 квадратных метров, которые предназначены для осуществления производственной деятельности и для которых не требуется установление санитарно-защитных зон или для которых в пределах границ земельных участков, на которых расположены такие объекты, установлены санитарно-защитные зоны или требуется установление таких зон, за исключением объектов, которые являются особо опасными, технически сложными или уникальными объектами.
1.2. Зданий детских дошкольных образовательных учреждений.
1.3. Специализированных домов престарелых и инвалидов (не квартирные).
1.4. Больниц.
1.5. Спальных корпусов образовательных учреждений интернатного типа и детских учреждений.
2. Декларация пожарной безопасности (далее - декларация) может составляться как в целом на объект защиты, так и на отдельные, входящие в его состав здания, сооружения, строения и помещения, к которым установлены требования пожарной безопасности.
3. Декларация разрабатывается и представляется собственником объекта защиты или лицом, владеющим им на праве пожизненного наследуемого владения, хозяйственного ведения, оперативного управления либо на ином законном основании (далее - декларант).
|
| |
|
[08.04.2009 13:08:30] | | Нина ® [08.04.2009 9:24:19], я не стал "смешивать два в одном", т.е отвечать одновременно на 2 вопроса(Ваш и dracon ®).
Аналогичный Вашему вопрос от имени "ненавистных всем предпринимателей-капиталистов" задавался авторам ТР о ПБ на стадии его обсуждения и их ответ я уже здесь неоднократно излагал.
Итак повторюсь. В отношении действующих объектов ВСЕ будет решать иинспектор ГПН: если он в процессе "примерки" требований ТР о ПБ к уже действующему объекту придет к выводу, что (извлечение из ст.4 ТР о ПБ) "...дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей", то обязан обратиться в суд с иском к владельцу такого объекта с требованием приведения его в соответствие нормам ТР о ПБ. Об объективности существующей аргументации "угрозы жизни или здоровью людей" каждое должностное лицо в ГПНе имеет СВОЕ представление.
Таков идеологический смысл заложен в п.4 ст.4 в представлении авторов ТР о ПБ. |
| |
|
[08.04.2009 13:10:32] | | Lty.
Я не против ни госпожнадзора, ни деклараций и вообще хочу, чтобы все были счастливы и здоровы.
Вопрос был:
есть ли разночтения в законе? С Вашей точки зрения? |
| |
|
[08.04.2009 13:14:32] | | vinkler.
Спасибо за информацию.
Ситуация:
гипотетический идеальный объект, построенный так, как я описывала выше. Претензий у ГПН нет (гипотетический-ключевое слово).
Не подавая декларации, "ненавистные всем предприниматели-капиталисты" нарушают закон? |
| |
|
[08.04.2009 13:25:03] | | Следуя логике ТР о ПБ, в таком случае "ненавистные всем предприниматели-капиталисты" ЕГО не нарушают. Но коррупционный потенциал то здесь каков! |
| |
|
[08.04.2009 13:30:18] | | лпртоад
[08.04.2009 12:46:41]
Прочитал Ваш вопрос и сразу вспомнил вчерашний сюжет показаный по 1-му каналу про Приморский горнообогатительный комбинат (добыча вольфрама) - "Управляющая компания зарегестрирована на Сейшелах, а владельцев края ПРОКУРАТУРА!!! уже длительное время не може определить". А у меня на заводе еще проще - с 2009г владелец объекта - иностранный гражданин (гражданин то ли Великобритании, то ли Польши, то ли Италии, постоянно проживающий то ли на Кипре, то ли в Свазиленде), а управляющая компания зарегестрирована в Москве. Значит все, мы в шоколаде, можно просто честно обеспечивать нормальную пожарную безопасность у себя на объекте, никаких баблососов с аудитом и декларациями,? А то я уже начал было напрягаться! |
| |
|
[08.04.2009 13:42:59] | | Интересно, а в высших учебных заведениях не планируют вводить специализацию "Пожарное право"?
Мне кажется, уже пора. |
| |
|
interes
[08.04.2009 13:59:18] | | дисциплина есть "Организация деятельности ГПН", может сейчас по другому чуть называется :)
Только думаю если в руководстве МЧС каждый трактует все по разному, то и преподаватели тем более.
|
| |
|
Хряк+
[08.04.2009 14:02:12] | | лпртоад
Хотели написать "ВСЕ И ВСЕГДА!!!", а получилось юридически безграмотно. И в этом весь современный ГПН-МЧС. Есть одно и только одно страстное желание - "ОКУЧИТЬ ВСЕХ", и оно точно "по-Фрейду" вылезает из-за всех щелей. А собственникам, арендаторам, управляющим компаниям нужно научиться пользоваться низким профессионализмом современного ГПН. Это заставит ГПН стать выше и профессиональнее, и перейти на инженерный путь принятия решения. Только используя инженерные технологии можно гарантированно отстоять свои требования по безопасности в судах, обеспечить нравственность и экономическую целесообразность. |
| |
|
Хряк+
[08.04.2009 14:13:08] | | Нина ®
Если предприниматель обеспечил выполнение обязательных требований по безопасности, но при этом не прошел государственную экспертизу проектной документации, не получил положительное заключение стройнадзора о соответствии построенного проектной документации и требованиям безопасности, не получил официального разрешения на ввод объекта в эксплуатацию и даже не обратил при этом внимания на инспектора ГПН с его декларацией, то этот предприниматель нарушил только требования по прохождению процедур подтверждения соответствия, а не требования безопасности.
Поэтому, предприниматель уже сегодня может (!?????) (точнее, имеет право) действовать по этой схеме, если ему будут создавать препоны при прохождении процедур. Но не уверен, что этим правом, ему уже сейчас, позволят воспользоваться прокуратура и суд. |
| |
|
[08.04.2009 14:22:21] | | А вот что волнует меня, как представителя проектной организации:
Статья 64. Требования к декларации пожарной безопасности
3. Декларация пожарной безопасности на проектируемый объект защиты составляется застройщиком либо лицом, осуществляющим подготовку проектной документации.
Статья 145. Подтверждение соответствия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности
6. Подтверждение соответствия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности в форме декларирования с привлечением третьей стороны проводится только в организациях, аккредитованных на право проведения таких работ.
"Лицо, осуществляюще подготовку проектной документации" является в этом случае третьим?
Мне представляется такая ситуация:
в процессе проектирования встал вопрос об отступлении от нормативных документов (один из самых распространенных:сигнализация вместо пожаротушения). Надо рассчитывать риски. Заказчик желает, чтобы "лицо, осуществляюще подготовку проектной документации" эти риски рассчитало.
Если случится чудо и методики по расчету будут пригодны для использования широкими слоями населения, а не только для соискателей ученой степени во ВНИИПО, необходимо ли иметь аккредитацию? И где?
interes
Я имела в виду юридические специальности и людей, выступающих с другой стороны баррикад.
|
| |
|
[08.04.2009 14:22:32] | | Замкнутый круг какой то получается . инспектор после 1 мая приходит на действующий объект,выявляет нарушения по "старым" нормативным правовым актам, а вот писать их в редписание или нет ...... если есть угроза......, то вроде бы надо, но как определить эту самую угрозу. Да еще и материалы в суд вроде бы надо отправить на приостановку.Кто будет определять есть на объекте угроза или нет можно применять нормы или нет. |
| |
|
Хряк+
[08.04.2009 14:25:50] | | Нина ®
Респект. Каков нюанс!!!!!!: если у ГПН нет претензий, то живи себе спокойно. О какой безопасности тут можно говорить?
vinkler ®
Но коррупционный потенциал то здесь каков!
Вот мы опять пришли к тому же: каковы истинные цели разработчиков и толкачей этой редакции ТРоТПБ.
|
| |
|
Хряк+
[08.04.2009 14:38:27] | | dracon ®
Ну наконец-то!!! Да, ТРоТПБ просто ГЛУПЫЙ, поскольку не предполагает НОРМАЛЬНОГО ПРОИЗВОДСТВЕННОГО ПРОЦЕССА по подтверждению соответствия.
Написан лохотронщиками для лохотронных целей - почти честного отъема денег. Предполагает исключительно ГЛУПЫХ и ПОСЛУШНЫХ исполнителей (включая инспекторов ГПН), которые своими телами, как А.Матросов, будут закрывать "БРЕШИ В НОРМАХ", т.е. своими судьбами и судьбами своих близких будут ответят за его "НЕТОЧНОСТИ".
Думающему исполнителю - воля и полная свобода, которая может, при недостатке нравственности у исполнителя с должностью по подтверждению соответствия, перерасти в волюнтаризм.
А Вам это нужно?
|
| |
|
Хряк+
[08.04.2009 14:48:14] | | Нина ®
Если случится чудо и методики по расчету будут пригодны для использования широкими слоями населения, а не только для соискателей ученой степени во ВНИИПО, необходимо ли иметь аккредитацию? И где?
Градостроительная деятельность регулируется Градкодексом, который определяет состав проектной документации и требования к лицам, которые занимаются ее подготовкой. В этом документе не указаны ДекларацияПБ и вопросы аккредитации ее разработчиков. Вывод: просто считайте в разделе. |
| |
|
[08.04.2009 14:56:50] | | Градостроительная деятельность много чем и кем регулируется. А хороших градостроителей не так уж и много.
Мне почему-то в этой ситуации жалко даже не себя, а ГПН. С такой юридической базой тяжело. Если конечно считать, что жить цивилизованно людей надо заставлять. |
| |
|
[08.04.2009 14:58:13] | | Нина. Путин 31.03.2009 подписал Постановление 272 "О порядке проведения расчетов по оценке пожарного риска".
Там говорится, что методики (согласованные МЧС) подлежат опубликованию, но не говорится КТО имеет право считать риски. |
| |
|
лпртоад
[08.04.2009 15:16:55] | | Хряк+
так моя трактовка (не владелец - не фиг и делать), с Вашей точки зрения правильная? вопрос сейчас не стоит в нравственности пожарника (даже засмеялся) и не в качестве работы МЧС (засмеялся еще больше) вопрос стоит так, как учили в Академии: - норма должны читаться БУКВАЛЬНО, не не фиг ее толковать. А если ее буквально читать - то не владельцы объектов (на любом законном основании) - не разрабатывают и не подают декларации.
Лично Вы как специалист - согласны с таким моим утверждением?
ответ желательно дать в почту
iva4893849@yandex.ru
|
| |
|
[08.04.2009 15:18:39] | | Крюгер, в постановлении не говорится.
А в законе говорится-третье лицо, принимающее участие в подтверждении соответствия в форме декларирования, должно быть аккредитовано.
Возможен вариант:
застройщик (кстати, что за зверь такой, в законе не прописано) очень умный и все делает сам:
и декларации заполняет, и риски считает, и на машинке.
И никаких третьих лиц. |
| |
|
[08.04.2009 16:06:46] | | лпртоад не все так просто про арендаторов:
Гражданский кодекс РФ
Глава 34. Аренда
§ 1. Общие положения об аренде
Статья 606. Договор аренды
По договору аренды (имущественного найма) арендодатель (наймодатель) обязуется предоставить арендатору (нанимателю) имущество за плату во временное владение и пользование или во временное пользование.
и т.д.
Так что надо смотреть что в договоре.
|
| |
|
Хряк+
[08.04.2009 16:46:27] | | лпртоад
Статья 6. Условия соответствия объекта защиты
требованиям пожарной безопасности
5. Юридическим лицом - собственником объекта защиты (зданий,
сооружений, строений и производственных объектов) в рамках
реализации мер пожарной безопасности должна быть представлена в
уведомительном порядке до ввода в эксплуатацию объекта защиты
декларация пожарной безопасности в соответствии со статьей 64
настоящего Федерального закона.
Собственник(и) бывает(ют) только однин(и). Остальные пользователи. За все капитальное в безопасноти отвечает собственник, за безопасную эксплуатацию - управляющие и пользователи. Т.е. каждый за свое. Декларация, в том виде как она задумана (без ответа на вопрос о безопасноти людей и имущества), не решает ничего, кроме сбора средств за ее разработку.
А поэтому, МЧС будет ее требовать у всех и всегда. Если нсоственник не хочет ее делать, то может не делать. Главная его, собственника, задача, - выполнить обязательные правовые требования статьи 6 ФЗ 184. А подготовка декларации - это форма подтверждения выполнения на объекте принятого (ых) в ТРоТПБ показателя (ей) пожарного риска (ов), т.е. каких-то вероятностей, которые к реальной безопасности и требованиям статьи 6 ФЗ 184 не имеют никакого отношения. |
| |
|
[08.04.2009 17:17:16] | | ст. 6 ФЗ 184 говорит о целях принятия технических регламентов, а не о требованиях к собственику.
"Статья 6. Цели принятия технических регламентов
1. Технические регламенты принимаются в целях:
защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;"
А в ст.7 п.3 говорится об обязательности все того что изложено в тех регламетах.
Исходя из этого правильнее было бы сказать, что собственик может выбрать форму оценки соответсвия из предложенных в ст. 144 ФЗ 123 |
| |
|
Хряк+
[08.04.2009 17:33:18] | | Lty ®
Прочитайте продолжение статьи 6 ФЗ 184:
"2. Принятие технических регламентов в иных целях не допускается."
Еще рекомендую прочитать комментарии к этой статье и сделать самостоятельный вывод о том, как можно использовать ТРоТПБ, если он не позволяет реализовать цели технического регулирования.
Комментарий к статье 6. Цели принятия технических регламентов
1. В контексте всего Закона положения комментируемой статьи являются наиболее важными, поскольку в них регламентированы цели принятия технических регламентов. Обязательные требования к продукции или связанным с ней процессам, устанавливаемые в технических регламентах, должны обеспечивать безопасность жизни и здоровья граждан, окружающей среды, растений и животных, а также защиту имущества субъектов права (государственного, муниципального, физических и юридических лиц). Технические регламенты должны гарантировать не только безопасность продукции и процессов, но и соответствие предоставляемой о продукции информации обязательным требованиям, с целью предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей.
2. Сформулированные в настоящей статье цели принятия технических регламентов базируются на конституционно закрепленных нормах, в соответствии с которыми в Российской Федерации охраняется жизнь и здоровье людей; признаются и защищаются равным образом частная, государственная, муниципальная и иные формы собственности. Согласно Конституции РФ каждый имеет право на благоприятную окружающую среду, равно как и каждый обязан сохранять природу и окружающую среду, бережно относиться к природным богатствам, которые являются основой устойчивого развития, жизни и деятельности народов, проживающих на территории Российской Федерации.
В любом цивилизованном обществе жизнь и здоровье граждан представляют собой наивысшую ценность, а право на их охрану и защиту признается мировым сообществом в качестве основного неотъемлемого права, принадлежащего каждому человеку. Спектр возможностей правовой охраны жизни и здоровья граждан является одним из существенных показателей степени демократичности государства. Приоритетное обеспечение охраны жизни и здоровья людей на территории Российской Федерации является основным принципом государственной политики в области безопасности. Именно поэтому Закон в качестве первостепенной цели принятия технических регламентов указывает защиту жизни и здоровья граждан.
Под защитой имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества в целях комментируемого Закона следует понимать требования, направленные на недопущение угрозы его повреждения либо уничтожения (н-р, в результате пожаров, взрывов).
В соответствии с Руководством ИСО/МЭК 2, ГОСТ Р 1.12-2004 охрана окружающей среды означает защиту окружающей среды от неблагоприятного воздействия продукции, работ (процессов) и услуг. Однако данное определение следует воспринимать в рамках настоящего Закона с учетом положений ст.1, согласно которой обязательные требования распространяются только на продукцию или связанные с ней процессы.
Охрана жизни или здоровья животных и растений направлена на обеспечение защиты от возможных угроз конкретным видам животных, а также на предотвращение возникновения и распространения инфекционных заболеваний и эпизоотии.
Охрана жизни или здоровья растений предусматривает обеспечение предотвращения интродукции и распространения вредных организмов, повреждающих растения и растительные продукты.
Закон не регламентирует, какие именно действия следует рассматривать как действия, вводящие в заблуждение приобретателей. Не указывает он и лиц, которые осуществляют такие действия. В связи с этим полагаем необходимым обратиться к соответствующему законодательству.
Так, согласно ст.14 ФЗ "О защите конкуренции" введение в заблуждение в отношении характера, способа и места производства, потребительских свойств, качества и количества товара или в отношении его производителей является одной из форм недобросовестной конкуренции. Под недобросовестной конкуренцией понимаются любые действия хозяйствующих субъектов (группы лиц), которые направлены на получение преимуществ при осуществлении предпринимательской деятельности, противоречат законодательству РФ, обычаям делового оборота, требованиям добропорядочности, разумности и справедливости и причинили или могут причинить убытки другим хозяйствующим субъектам - конкурентам, либо нанесли или могут нанести вред их деловой репутации.
В качестве хозяйствующих субъектов подразумеваются индивидуальные предприниматели, коммерческие, а также некоммерческие организации, осуществляющие деятельность, приносящую им доход. Здесь следует заметить, что данный закон оперирует понятием товар, который рассматривается как объект гражданских прав, предназначенный для продажи, обмена или иного введения в оборот. При этом в понятие товар включаются работы и услуги (в т.ч. финансовые).
В настоящем Законе понятие товар не применяется, поскольку продукция, работы и услуги выступают в качестве объектов технического регулирования, по отношению к которым устанавливаются различные требования, фиксирующиеся в различных документах. В целях настоящего Закона действия, вводящие в заблуждение приобретателей, касаются только продукции. В самом общем виде такие действия можно определить как действия хозяйствующих субъектов, создающие у приобретателей ложное впечатление о реализуемой этими субъектами продукции. Введение приобретателей в заблуждение может проявляться как в форме предоставления информации о продукции, не соответствующей ее фактическим характеристикам (н-р, составу, назначению, происхождению, безопасности), так и в форме непредставления этой информации.
Исходя из этого, для достижения цели, предусмотренной в комментируемой статье, в технические регламенты должны включаться правила и характеристики, позволяющие оценивать соответствие продукции установленным требованиям и направленные на защиту интересов приобретателей продукции путем обеспечения предоставления им достоверной информации о ней (в т.ч. путем маркирования, этикетирования). Указанная на этикетке продукции информация, которую изготовитель предоставляет приобретателям, является основным механизмом контроля достоверности и предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей. Так, например, если продукция отвечает всем требованиям безопасности, предусмотренным в техническом регламенте, но по своим характеристикам не соответствует тому, что указал изготовитель на этикетке, он тем самым нарушил технический регламент, поскольку ввел приобретателя в заблуждение (см. также комментарий к п.3 ст.7 Закона).
3. Установленный в комментируемой статье перечень целей принятия технических регламентов является исчерпывающим и не подлежит расширительному толкованию. Это означает, что принятие технических регламентов в иных целях не допускается. Таким образом, Закон закрепляет, что на государственном уровне устанавливаются только обязательные требования по безопасности, но не регламентируются требования по достижению определенного уровня качества продукции, ее потребительских свойств. С одной стороны это создает возможность повышать требования к продукции на корпоративном уровне, отражая их, например, в стандартах организаций, с другой - использовать уже достигнутый уровень качества как инструмент конкурентной борьбы между производителями. Вопросы качества продукции (например, показатели внешнего вида изделий, вкусовые характеристики, запах, качество отделки и др.) - сфера действия стандартов, требования которых применяются на добровольной основе.
Наиболее оптимально и доступно в этом отношении высказался Г.И. Элькин - руководитель Ростехрегулирования, пояснив, что "государство как бы говорит производителю: мое поле ответственности - защита и безопасность, а все остальное, в том числе повышенное качество и конкурентоспособность продукции, - это уже дело участников рынка"*.
________________
* Элькин Г.И. Потребитель в законе / Российская газета, Федеральный выпуск от 09.09.2004, N 3573 // http://www.rg.ru/2004/09/09/standart...
|
| |
|
Хряк+
[08.04.2009 17:38:10] | | Lty ®
Выполняя требования ТРоТПБ можно не умышленно ввести в заблуждение конечного потребителя, и в случае наступления печельных событий с гибелью людей подпасть под действие угодловного кодекса (стать убийцей по неосторожности). |
| |
|
Хряк+
[08.04.2009 17:40:55] | | Lty ®
ВАМ ЭТО НАДО?!!!!!!!!!!!!!!
А инспекторам ГПН?!!!!!!!!!!!!!!!!
А проектировцикам?!!!!!!!!!!!!!!!!!
А экспертам?!!!!!!!!!!!!!!
А инспекторам стройнадзора?!!!!!!!!!!!!!
А собственникам?!!!!!!!!!!!!!!!!!
Кому это надо?
Ответ я дал выше. |
| |
|
[08.04.2009 18:00:46] | | Согласен. Вот это хорошие слова. Если бы Вы не совмещали ГПН и МЧС в одну кучу, то Вас бы поняло и поддержало больше людей.;-)
|
| |
|
[09.04.2009 5:51:32] | | 2 апреля 2009 года в зале Дома культуры Уральского Государственного Экономического Университета (г. Екатеринбург, ул. 8-го Марта, д.62) состоялась Межрегиональная конференция «Влияние реформы технического регулирования и стандартизации на повышение конкурентоспособности предприятий».
На конференции заместитель директора Департамента надзорной деятельности МЧС России Макаревич А.А. ответил на интересующие всех представителей бизнес-сообщества вопросы (некоторые встречаются на ветке).
Ответы (только суть):
 планируются изменения к ФЗ-123, и после подписания изменений – выпуск рекомендаций по ФЗ-123 (по срокам сказано: ввиду того, что ФЗ, изменения придется согласовывать долго);
 если расчетный показатель риска превышает допустимый – то должны быть выполнены компенсирующие мероприятия, которые должны быть согласованы с ГПН. Тоже при не соответствии объекта требованиям ПБ (например - зауженные пути эвакуации);
 по времени прибытия – будет разработана методика загруженности дорог, в которой будут предусмотрены разные варианты (1500 нас. пунктов, где вр. пр. превышает 20 мин.);
 подсчет пожарного риска может вести собственник, если «в состоянии», но и ответственность будет собственника;
 эксперты будут обучаться в Академии ГПС (Москва), ВНИИПО (Москва, Екатеринбург), Академии стандартизации (перечень вывесят на сайте МЧС)
 в ППБ 01-03 и ФЗ-123 есть нестыковки, при этом должны выполняться требования ФЗ-123, в настоящее время планируются изменения в ППБ 01-03;
 вносятся изменения в КОАП и УК, касающиеся заведомо ложных данных в декларации ПБ;
 декларацию на арендуемые объекты составляет собственник;
 НПБ, СНиПы перерабатываются в Своды правил, ГОСТы – в нац. стандарты, некоторые будут признаны новыми документами без изменений;
 невыполнение норм относительное (например: лифт можно подвесить на веревке, т.к. к веревке требования не обязательные);
и т.д.
|
| |
|
Юсс
[09.04.2009 7:57:02] | | Ох и встанет нам (ГПН) поперек этот Тех.Рыг-ламент! |
| |
|
[09.04.2009 8:04:14] | | И вот пришел аудит... (типа как в сказке)
Постановление Правительства РФ от 7 апреля 2009 г. N 304 Об утверждении Правил оценки соответствия объектов защиты (продукции) установленным требованиям пожарной безопасности путем независимой оценки пожарного риска:
...
2. Независимая оценка пожарного риска проводится на основании договора, заключаемого между собственником или иным законным владельцем объекта защиты (далее - собственник) и экспертной организацией, осуществляющей деятельность в области оценки пожарного риска (далее - экспертная организация). Порядок получения экспертной организацией добровольной аккредитации устанавливается Министерством Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий.
3. Экспертная организация не может проводить независимую оценку пожарного риска в отношении объекта защиты:
а) на котором этой организацией выполнялись другие работы и (или) услуги в области пожарной безопасности;
...
И не сказано, что экспертная организация должна быть акредитованной (как было в проекте постановления), а аккредитация добровольная, правда, что добровольно может негласно стать обязательным. |
| |
|
[09.04.2009 8:49:48] | | Юсс [09.04.2009 7:57:02] "Ох и встанет нам (ГПН) поперек этот Тех.Рыг-ламент!"
Как раз ГПН беспокоится не обязательно. Бесполезно искать логику в "ТР о ТПБ", её там просто нет. Это ответ МЧС на судебные разбирательства против ГПН по фактам пожаров. Как мне объяснили, это целое искусство - внести в документ двусмысленности и противоречия, и с этой задачей разработчики справились хорошо. Они на этом "собаку съели". А закон - что дышло, куда повернёшь - туда и вышло. Так что инспекторам станет проще в плане ответственности. |
| |
|
[09.04.2009 13:14:06] | | CAD ®
Ссылку можно? |
| |
|
[09.04.2009 14:05:54] | | В проекте постановления Правительства РФ "Об утверждении Порядка оценки соответствия объектов защиты(продукции) установленным требованиям пожарной безопасности путем независимой оценки пожарного риска" предусматривалось, что этот "Порядок..." будет распространяться на все(фактически частное!), кроме: всех бюджетных объектов, а также критически важных для НБ,особо пожароопасных и особо ценных из культурного наследия. В утвержденном варианте это исключено,что и правильно:Конституция России гласит, что все равны перед законом.
Но..., во всех госбюджетах на содержание объектов расходы на ЭТО вряд-ли запланированы, да еще и с учетом нехилых аппетитов новоявленных аудиторов ПБ. Поэтому предполагаю, что министр финансов Кудрин А.Л. (или региональные финансисты),сравнив возросшие бюджетные затраты и "высокоэффективные" результаты аудита ПБ(а еще и численность ГПН не сокращается!), скорее всего, ужесточит допустимые расходы на это действо(по аналогии с тем, как он "похоронил" проект закона об обязательном страховании, когда не поддержал выплату страховых премий по объектам госсобственности). Так что, у аудита ПБ по гособъектам в дополнение к прямому отторжению этого новшества могут возникнуть и проблемы финансового свойства . А "ненавистные всем предприниматели-капиталисты" уж явно не возрадуются и дружно завопят "благим матом": опять обещали одно, а реально все воплотилось в дополнительный "баблосос" с оргзаморочками. |
| |
|
Хряк+
[09.04.2009 16:13:29] | | Постановление от 7 апреля 2009 г. N 304 Об утверждении `Правил оценки соответствия объектов защиты (продукции) установленным требованиям пожарной безопасности путем независимой оценки пожарного риска`
http://www.government.ru/content/gov...
[Господа, не кидайте, пожалуйста, в форум пустые ссылки! Пожалуйста, комментируйте их - что там, под этой ссылкой или к чему вы ее даете=Админ] |
| |
|
[09.04.2009 22:04:51] | | Интересно, а что ГПН должен с этими заключениями делать, особенно если нарушения выявлены и выданы рекомендации. |
| |
|
[09.04.2009 22:48:05] | | Прохор ®, а что можно сделать находясь между молотом и наковальней?
Представляется, что в условиях полной правовой неразберихи, ГПН должен будет "изловчиться" и дать правовую оценку выявленным нарушениям...
В случае удачи, подобная юрисдикционная "эквалибристика" органов ГПН займет достойное место в истории российской юриспруденции...
|
| |
|
Хряк+
[10.04.2009 11:23:33] | | Прохор ®
Commando ®
Lty ®
и др.
Убежден, что руководство МЧС-ГПН (для Lty ® - с некоторого времени я не разделяю это руководство, и совершенно по другому, с пониманием и сочувствием, отношусь к тем, кто вынужден под ним работать и не разделяет из цели и задачи), совсем скоро, будет вынуждено смириться с позицией других органов власти, проектировщиков, строителей, инвесторов, и собственных сотрудников, что ТРоТПБ должен применяться только в части, не противоречащей Конституции страны, различным кодексам Российской Федерации, включая Градостроительный кодекс, ФЗ 184 «О техническом регулировании», и не служить препятствием осуществления предпринимательской деятельности в большей степени, чем это минимально необходимо для защиты людей и чужого имущества. |
| |
|
[10.04.2009 14:04:55] | | ....что можно сделать находясь между молотом и наковальней?...
Ну, хорошо, учитесь, пока меня не убили.....
ПУСТЬ инспектор завалит прокуратуру такими письмами:
- "В целях обеспечения верховенства закона, единства и укрепления законности, защиты прав и свобод человека и гражданина, а также охраняемых законом интересов общества и государства сообщаем Вам о выявленных нарушениях Федерального закона от 22.07.2008 № 123-ФЗ “Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" в ходе проведения плановых (внеплановых) мероприятий по надзору за выполнением требований пожарной безопасности в отношении ".....", а именно: (списочек статей с цитатами).
На основании вышеизложенного предлагаем Вам принять имеющиеся в Вашем распоряжении меры по восстановлению законности".
ПУСТЬ поднадзорные субъекты очень постараются первыми завалить прокуратуру такими письмами:
- "В целях обеспечения верховенства закона, единства и укрепления законности, защиты прав и свобод человека и гражданина, а также охраняемых законом интересов общества и государства сообщаем Вам о допущенных должностным лицом органа ГПН в ходе проведения плановых (внеплановых) мероприятий по надзору за выполнением требований пожарной безопасности на вверенных мне объектах нарушениях Федерального закона от 8 августа 2001 года № 134-ФЗ "О ЗАЩИТЕ ПРАВ ЮРИДИЧЕСКИХ ЛИЦ И ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ ПРИ ОСУЩЕСТВЛЕНИИ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОНТРОЛЯ (НАДЗОРА)" (далее - ФЕДЕРАЛЬНого ЗАКОНа от 26.12.2008 N 294-ФЗ "О ЗАЩИТЕ ПРАВ ЮРИДИЧЕСКИХ ЛИЦ И ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ ПРИ ОСУЩЕСТВЛЕНИИ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОНТРОЛЯ (НАДЗОРА) И МУНИЦИПАЛЬНОГО КОНТРОЛЯ"), а также "АДМИНИСТРАТИВНОГО РЕГЛАМЕНТА МЧС.....ТРЕБОВАНИЙ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ", утв. ПРИКАЗом МЧС от 1 октября 2007 г. N 517, зарегистрированным в Минюсте РФ 31 октября 2007 г. N 10424, а именно: (списочек статей с цитатами).
На основании вышеизложенного, руководствуясь частью 3 статьи 26.2 КоАП в РФ ("не допускается использование доказательств, полученных с нарушением закона"), а также частью 1 статьи 1.6 КоАП в РФ ("лицо, привлекаемое к административной ответственности, не может быть подвергнуто административному наказанию и мерам обеспечения производства по делу об административном правонарушении иначе как на основаниях и в порядке, установленном законом") предлагаем Вам принять имеющиеся в Вашем распоряжении меры по восстановлению законности". |
| |
|
[10.04.2009 15:55:27] | | ГПН, стройнадзор.... а проектанты на основании чего сейчас проектируют? имеются ввиду ПСД которая после 1 Мая на гос. экспертизу пойдет? |
| |
|
[10.04.2009 16:34:18] | | О некоторых вероятных "перспективах" аудита ПБ, методология которого основана и на привлекшем внимание идеологов ТР о ПБ опыте Ростехнадзора ...
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?do... |
| |
|
[10.04.2009 18:24:42] | | zanoz Прокурору писать не рентабельно, он может воздействлвать только на свой уровень и ниже, надо на генерального прокурора выходить
Закон "О прокуратуре РФ"
Статья 9. Участие в правотворческой деятельности
Прокурор при установлении в ходе осуществления своих полномочий необходимости совершенствования действующих нормативных правовых актов вправе вносить в законодательные органы и органы, обладающие правом законодательной инициативы, соответствующего и нижестоящего уровней предложения об изменении, о дополнении, об отмене или о принятии законов и иных нормативных правовых актов.
|
| |
|
[10.04.2009 18:48:08] | | Об "укреплении" законности по-прокурорски...
Табличка в кабинете районного прокурора... "Если вы на свободе, это не ваша заслуга, а наша недоработка". |
| |
|
[10.04.2009 21:33:46] | | Уважаемые, я долго изучал всю дискуссию, понял главное - о восстановлении законности надо забыть. ТРоТПБ - это продукт компромиссов между сторонниками жёсткого и гибкого нормирования требований в области ПБ, поэтому этот закон и должен быть таким, каким и появился на свет. Более того, законность законов не в интересах многих, поэтому "подсказка" Lty принесёт много бед её исполнителю. У господина Путина в дневнеке есть запись (по ТВ слышал) о том, что как-то он в юности загнал крысу в угол, а та развернулась и бросилась на него так, что самому пришлось спасаться бегством. После этого господин Путин написал в дневнике, что никогда не стоит загонять крысу в угол, надо дать шанс и крысе выжить. Мне всё равно придётся давать советы людям, поэтому я и предложил возможное решение (см. выше) - перегрузить прокуратуру работой. |
| |
|
[11.04.2009 8:23:06] | | Zanoz ®, прокуратура в нынешнем виде и есть "загнанная в угол крыса"... и загнали ее туда наши с вами "конкретные жизненные условия"... отсутствие четко выраженной идеологии и ясно понимаемой государственной политики... неработающее законодательство... полнейшая безответственность чиновников всех ветвей власти, коррупция и далее по списку...
По сути, современная российская прокуратура - это "фантом" Государева Ока, который "смотрит, да не видит, слушает, да не слышит"...
Допускаю, что она желает исправить положение, но с имеющимся правовым инструментарием, объективно не может...
Собственно говоря, об этом журналистам "Российской газеты" поведал и Гнепрокурор Ю.Чайка...
РГ: Многие предприниматели жалуются на "избыточное внимание" к ним со стороны контролирующих органов. Об этом неоднократно говорил и президент страны. Какова здесь позиция прокуратуры?
Чайка: Действительно, практически повсеместно права предпринимателей ущемляются. Нарушается порядок проведения мероприятий по контролю или надзору, установленный Федеральным законом. Такие факты выявлены прокурорами в Адыгее, на Алтае, в Бурятии, Мордовии, Удмуртской и Чувашской Республиках, в Краснодарском, Ставропольском и Приморском краях, в Москве, Астраханской, Белгородской, Владимирской, Курской, Ленинградской, Мурманской, Новгородской, Новосибирской, Омской, Орловской, Псковской, Самарской, Саратовской, Смоленской, Свердловской, Тульской, Тюменской и Челябинской областях, в Чукотском, Ямало-Ненецком и Ханты-Мансийском автономных округах.
Вопреки требованиям закона мероприятия по контролю нередко осуществляются без каких-либо поводов и оснований для их проведения.
При этом не соблюдаются процедуры контрольных мероприятий и оформления их результатов, нарушается периодичность проверок, их проводят неуполномоченные лица. Такие нарушения допускаются в деятельности Росприроднадзора, Роспотребнадзора, Россельхознадзора, Роснедвижимости, Ростехнадзора, Роструда, органов государственного пожарного надзора и внутренних дел, государственной инспекции безопасности дорожного движения и ряда других органов.
К примеру, территориальным управлением Россельхознадзора по Тюменской области, Ханты-Мансийскому и Ямало-Ненецкому автономным округам были запланированы проверки более десятка предприятий, занимающихся заготовкой и переработкой древесины. Между тем такими полномочиями этот орган не наделен. По требованию прокуратуры проверки из плана работы исключены, руководителю управления объявлено предостережение.
Информация о выявленных прокурорами нарушениях доведена до сведения руководителей ведомств и их территориальных органов, которыми принимаются меры по наведению порядка. Однако ситуация здесь требует дальнейшего контроля.
Много нарушений в сфере административной юрисдикции большинства контролирующих органов. Не соблюдаются правовые нормы, касающиеся составления протоколов об административных правонарушениях, не в полном объеме выясняются предусмотренные законом обстоятельства. Нарушаются и сроки привлечения к ответственности, порой дела рассматриваются в отсутствие тех людей, в отношении которых ведется производство....
P.S. Информация о выявленных прокурорами нарушениях доведена до сведения руководителей ведомств и их территориальных органов, которыми принимаются меры по наведению порядка...
Полный текст: http://www.ofdp.ru/news/_news281008a... |
| |
|
[11.04.2009 16:17:36] | | zanoz ®[10.04.2009 21:33:46], надо отдать должное Путину В.В.:он последовательно следует приведенному Вами принципу, постигнутому им на основе впечатлений юности - почти не "лишает кормушки" никого из окружающих его персоналий , чтобы этим действием не плодить "загнанных в угол крыс". Для него лично - это опасно, для остальных сограждан - это в зависимости от собственного понимания системы власти. |
| |
|
zanoz ®
[11.04.2009 22:33:59] | | vinkler ®, оказывается есть даже точная официально предаставленная от первого лица цитата: "Там, на этой лестнице, я раз и навсегда понял, что означает фраза "загнать в угол". В подъезде жили крысы. И мы с друзьями все время гоняли их палками. Один раз я увидел огромную крысу и начал преследование, пока не загнал ее в угол. Бежать ей было некуда. Тогда она развернулась и бросилась на меня. Это было неожиданно и очень страшно. Теперь уже крыса гналась за мной. Она перепрыгивала через ступеньки, соскакивала в пролеты. Правда, я все равно был быстрее и захлопнул дверь перед ее носом". Это здесь:
http://www.kremlin.ru/articles/bookc...
Честно говоря, мне как-то самому жутковато.... |
| |
|
Хряк+
[13.04.2009 12:54:24] | | zanoz ®
vinkler ®
Да, Путин и Медведев кривится, но жить все же этому крысу дают. Позволяют себя подставлять, делают вид, что не понимают. И мы тоже, подыгрываем им, выполняя негласное правило «Английская королева должна быть вне подозрений». Для нас этот подход пока единственно возможный.
Но такая снисходительность только до определенного момента. Предлагаю вспомнить Ганеева. Когда дело дошло до того, что стало бросать тень на верховную власть, его остановили.
Аналогичная ситуация складывается и с пожаркой. Давая крысу возможность продолжать жрать на халяву, верховная власть сама на себя бросает тень. А нам остается только показать насколько это большая тень. Поэтому я полностью поддерживаю технологию zanoz ® по заваливанию власти посланиями.
|
| |
|
zanoz ®
[13.04.2009 14:18:44] | | Уважаемый Хряк+, благодарю за поддержку, единственное, что меня ещё несколько останавливает от реализации своего "плана", это то, что уважаемый Commando ® [11.04.2009 8:23:06] считает "загнанной в угол крысой" совсем не то, что я изначально держал в свох мыслях...
Боллее того, другую мою прямую просьбу о помощи:
http://0-1.ru/discuss/?id=10243#end [11.04.2009 11:48:42] -
уважаемый Commando ® оставил без ответа (что тоже ответ), а уважаемый vinkler ® практически не одобрил, высказавшись так: "Ситуация упростится, если применение ТР о ПБ спровоцирует скандальное к нему отношение(что я и ожидаю!). Тогда сами авторы будут стремиться его поправить".
Получается, что чем будет хуже, тем лучше...
Конечно, я всё равно буду помогать тем, кто вынужденно будет у меня спрашивать совета в индивидуальном порядке, но...в глобальном масштабе моя "технология" не прошла экспертизу Commando ®
Думаем дальше...
|
| |
|
[13.04.2009 14:20:18] | | Вот было у меня чувство, что не стоит напрягаться и особо надеяться на разъяснения стаст-секретарей. Все равно ведь написала. Ответа не получила, но в принципе, может и в другой формулировке, вопросы прозвучали:
Ведущая: Спасибо, перейдем к следующему вопросу. Расшифруйте, пожалуйста, термин "угроза жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара". Кто должен определить наличие угрозы по подготовке Акта проверки по результатам надзорных мероприятий: инспектор ГПН или собственник (арендатор и т.д.)?
Пучков В.А.:
Очень хороший вопрос. Действительно, и органы надзора, и бизнес-сообщество долго вели споры по этому пункту. Существуют соответствующие нормативные документы, которые четко регламентируют, что такое "угроза жизни и здоровью людей". Если на предприятии нет трех элементарных вещей, обеспечивающих защиту работающего персонала, защиту людей от пожара, значит, существует угроза жизни и здоровью людей. Во-первых, это сигнализация, своевременное доведение до граждан информации о пожаре, наличие систем оповещения всех, кто находится в здании, сооружении, на предприятии. Во-вторых, наличие эвакуационных выходов. В-третьих, наличие соответствующих систем пожаротушения. Все то, что требуется различными специалистами дополнительно. Это является нарушением действующей нормативно-правовой базы.
Ведущая: Скажите, пожалуйста, как правильно понять и использовать в практической деятельности требования подпункта 1 пункта 2 статьи 1 и требования пункта 4 статьи 4 федерального закона от 22.07.2008 N123-ФЗ, а именно:
статья 1 пункт 2 Положения настоящего Федерального закона об обеспечении пожарной безопасности объектов защиты обязательны для исполнения при:
1) проектировании, строительстве, капитальном ремонте, реконструкции, техническом перевооружении, изменении функционального назначения, техническом обслуживании, эксплуатации и утилизации объектов защиты;
(объект эксплуатируется, значит, он построен в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности) статья 4. На существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения настоящего Федерального закона не распространяются, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара.
Пучков В.А.:
Очень специфический вопрос. Я коротко разъясню, что статья 1 пункта 2 регламентирует, что требования ФЗ по обеспечению пожарной безопасности объектов защиты обязательны при проектировании, строительстве, капитальном ремонте и конструкции, техническом перевооружении, изменении функционального назначения, техническом обслуживании, эксплуатации и утилизации объектов защиты. Это говорит о том, что объект, который построен ранее, до введения в действие Технического регламента, в полной мере действует, эксплуатируется в соответствии со старой нормативно-правовой базой. То есть переоборудование зданий, сооружений под новые требования Технического регламента не потребуется. При этом, статья 4 регламентирует: за исключением случаев, когда в существующих зданиях, сооружениях, объектах есть угрозы жизни и здоровья людей, жизни и здоровья персонала.
Ну ужас какой-то, особенно:
"Все то, что требуется РАЗЛИЧНЫМИ специалистами ДОПОЛНИТЕЛЬНО. Это является нарушением действующей нормативно-правовой базы."
Уж лучше никак не комментировать, чем так.
|
| |
|
Чужой
[13.04.2009 14:46:57] | | Да уж... чувствуется подготовился...
Проблема в том, что приняли то, в чём толком никто сам не разбирается :) Смех, да и только! :)) |
| |
|
[13.04.2009 15:06:18] | | Нина ®, ну почему же не комментировать, давайте переведу на русский язык. Всё это значит следующее:
Введение с 1 мая 2009 Федерального закона от 22 июля 2008 года №123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» - сформирует единый подход к организации и обеспечению пожарной безопасности как для объектов организаций (предприятий), так и для многоэтажных жилых домов давно-давно введённых в эксплуатацию. Поэтому, чтобы заставить ТСЖ к 1 мая 2010 сдать в ГПН Декларации о пожарной безопасности всех многоквартирных домов высотой более трех этажей, ГПН будет добиваться массовой приостановки эксплуатации объектов жилого фонда.
Почитайте здесь:
http://www.amurpravda.ru/articles/20...
"Во время последней, весенней проверки многострадальных высоток инспектора госпожнадзора «предложили» 226 мероприятий, из которых на сегодняшний день выполнено меньше трети. А так как очень скоро отвечать за былые грехи будут товарищества собственников жилья, то ситуация вокруг благовещенских домов повышенной этажности грозит перейти на принципиально новый уровень взаимоотношений между обывателями и пожарной охраной. Впрочем, сами пожарные надеются, что до крайних мер дело не дойдет.
- Люди еще не до конца осознали, какая ответственность ложится на них, - говорит руководитель госпожнадзора Благовещенска Сергей Чебыкин. - За техническое состояние дома будут отвечать коллективы собственников жилья. Пока они не проявляют особой активности. В начале года я пытался собрать сход жителей в новом доме по улице Калинина, 52. Пришло всего 9 человек. Чаще всего говорят, что пока не определились с выбором управляющей организации, хотя до нового года осталось не так много времени.
Мы сообщали властям, что приостановка эксплуатации жилых домов может вызвать большой общественный резонанс и закономерное возмущение владельцев квартир, многие из которых невиновны в сложившейся ситуации. Думаю, что без вмешательства городских депутатов и чиновников разрешить проблему практически невозможно..."
ещё вот здесь:
http://www.rusnovosti.ru/news/19406/
"Эксплуатация посёлка Молодёжный может быть приостановлена
Эксплуатация посёлка Молодёжный под Астраханью, где за последние несколько дней произошло два серьёзных пожара, - скорее всего, будет приостановлена. Документы о временном закрытии населённого пункта уже подготовлены к передаче в суд, завтра они будут направлены туда, сообщили «Интерфаксу» в прокуратуре. Уже есть решение о необходимости приостановки эксплуатации всех зданий в посёлке. Первый пожар в Молодёжном произошёл вечером 14-го февраля в 3-этажном деревянном жилом доме. Тогда погибли 16 человек. По факту пожара возбуждено уголовное дело по двум статьям - "поджог" и "халатность"."
и вот здесь:
http://np.admsurgut.ru/vedomosti/arc...
"Сургутский жилсектор по-прежнему остается самым пожароопасным. Только за шесть месяцев текущего года из 370 пожаров, случившихся в городе, более половины приходится на жилые дома, причем не на «деревяшки», а, как ни странно, на капитальные строения. Пожарные настаивают на приостановке эксплуатации сразу одиннадцати общежитий города, в большинстве из которых нет пожарной сигнализации, и пути эвакуации перегорожены решетками."
и здесь:
http://www.nnews.nnov.ru/news/2008/0...
"...ждать снисходительности им не приходится от инспектора Елены Величко: будут наказаны по всей строгости закона. Не выполнили предписания - пожалуйте в суд. Так было, например, с директором ОАО "Домоуправляющая компания Советского района", которая выполнила только 3 из 14 предписаний Госпожнадзора.
В настоящее время Елена Владимировна готовит материалы в суд на приостановку эксплуатации подвалов в трех жилых домах на улице Богородского."
здесь: http://www.tlt.ru/articles.php/www.t...
"Как сообщил на пресс-конференции в управлении МЧС Тольятти начальник отдела Госпожнадзора Владимир Сазыкин, по новому «Градостроительному кодексу РФ», заключение о вводе зданий в эксплуатацию утверждает Государственная инспекция строительного надзора. На основании данного заключения заказчик и генподрядчик выходят с предложением о вводе здания в эксплуатацию в мэрию. Мэрия подписывает акт, разрешающий эксплуатацию здания и выносит постановление о вводе объекта в эксплуатацию и служба ГПН берет его под надзор. «Нашим сотрудникам дается 10 дней для формирования исходной документации, где указывается, кто разрешал строительство и эксплуатацию здания, - подчеркнул Владимир Сазыкин, - и в течение последующих двух месяцев мы проверяем этот объект. Если мы видим, что он не отвечает требованиям пожарной безопасности, мы выносим протокол о судебной приостановке эксплуатации объекта. Направляем в орган местного самоуправления постановление о признании постановления о вводе данного объекта в эксплуатацию недействительным, и информируем об этом органы прокуратуры. Например, в прошлом году мы приостановили эксплуатацию жилого дома в районе пересечения улицы Фрунзе и проспекта Степана Разина, который был введен в эксплуатацию даже не до конца построенным. Там частично отсутствовали двери и инженерные коммуникации."
Что не ясно? Массовая приостановка эксплуатации жилого фонда начнётся ближе к 1 мая 2010
При этом в рамках разработки комплекса выполняемых инженерно-технических и организационных мероприятий для обеспечения допустимого значения уровня пожарного риска при составлении Декларации пожарной безопасности, при разработке "компенсационных мероприятий" - могут получить статус обязательного исполнения примерно такие мероприятия, а именно:
- пометить всех курильщиков красной огнеупорной краской и запретить курение без предварительной обработки курильщика порошковым огнетушителем;
- запретить передвижение граждан по улицам без ведра, лопаты и топора;
- в целях агитации и пропаганды ездить всем гарнизоном по ночным улицам и громко зачитывать Правила пожарной безопасности, а если из какого окна будет кто возмущаться - тогда для профилактики пожаров залить негодяев водой и (или) пеной;
- обязать владельцев (собственников) объектов в целях профилактики пожаров включать имеющиеся системы пожаротушения каждые полтора часа;
- запретить руководителям объектов с массовым пребыванием людей (в целях снижения гибели людей на возможных пожарах) допускать на свою территорию тех лиц, которые плохо слышат и (или) медленно ходят;
- проводить огнезащитную обработку печатных изданий на бумажных носителях непосредственно на выходе из типографий;
- обратиться к делопроизводителям организаций всех уровней с инновационным предложением о переходе ведения документации на чеканный метод с использованием медных табличек;
- ещё можно вывесить ответственных за пожарную безопасность на видных местах и выдать инспекторам ГПН скорострельные рогатки для отстрела потенциальных нарушителей Федерального закона от 22 июля 2008 года №123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»
|
| |
|
Хряк+
[13.04.2009 15:30:57] | | Мнение специалистов - эта ответная реакция на любое управленческое решение, в т.ч. на ТРоТПБ. Если негативной реакции нет - значит все хорошо. Именно поэтому просто заткнуться и тупо исполнять то, что написано - действия в корне неверные и к тому же унизительные.
Все участники обсуждения это хорошо понимают и именно поэтому находятся здесь и сейчас.
Какие бы не были наши прогнозы на после 1 мая, сейчас ясно одно - ТРоТПБ - это не тот документ, который сможет объединить нашу отрасль (если ее вообще можно так называть), слишком уж он противоречивый и явно ангажированный не самыми лучшими представителями нашего дела. А это значит надо ждать негатива в адрес ТРоТПБ. Но действенным будет только конструктивный негатив. Негатив со стороны всех потребителей этого ТР. А это теперь но только специалисты пожарного дела. И даже не столько специалиста, главные потребители - собственники. Именно от их негативной и адресной реакции будет все зависеть. Именно конструктивный негатив собственников в обязательном порядке рикошетом ударит по авторам ТРоТПБ. А от размера негатива будет зависеть и реакция высшей власти. При значительном его количестве сделать стрелочниками только пожарных генералов не удастся, потребуются более серьезные жертвоприношения. Остается надеяться, что этого прокола хватит для того, чтобы перевести нашего долгожителя на новую и более важную работу.
Может в этот раз повезет. Мы уже достаточно наказаны. И службу потеряли, и почти потеряли пожарную охрану. Осталось потерять пожарное дело. Но это уж будет слишком. |
| |
|
Хряк+
[13.04.2009 15:31:42] | | Мнение специалистов - эта ответная реакция на любое управленческое решение, в т.ч. на ТРоТПБ. Если негативной реакции нет - значит все хорошо. Именно поэтому просто заткнуться и тупо исполнять то, что написано - действия в корне неверные и к тому же унизительные.
Все участники обсуждения это хорошо понимают и именно поэтому находятся здесь и сейчас.
Какие бы не были наши прогнозы на после 1 мая, сейчас ясно одно - ТРоТПБ - это не тот документ, который сможет объединить нашу отрасль (если ее вообще можно так называть), слишком уж он противоречивый и явно ангажированный не самыми лучшими представителями нашего дела. А это значит надо ждать негатива в адрес ТРоТПБ. Но действенным будет только конструктивный негатив. Негатив со стороны всех потребителей этого ТР. А это теперь но только специалисты пожарного дела. И даже не столько специалиста, главные потребители - собственники. Именно от их негативной и адресной реакции будет все зависеть. Именно конструктивный негатив собственников в обязательном порядке рикошетом ударит по авторам ТРоТПБ. А от размера негатива будет зависеть и реакция высшей власти. При значительном его количестве сделать стрелочниками только пожарных генералов не удастся, потребуются более серьезные жертвоприношения. Остается надеяться, что этого прокола хватит для того, чтобы перевести нашего долгожителя на новую и более важную работу.
Может в этот раз повезет. Мы уже достаточно наказаны. И службу потеряли, и почти потеряли пожарную охрану. Осталось потерять пожарное дело. Но это уж будет слишком. |
| |
|
[13.04.2009 20:05:57] | | В дополнение к моему посту [10.04.2009 16:34:18]
Антикоррупционное самоочищение
В Ростехнадзоре увольняют 70% руководителей
Ростехнадзор проводит беспрецедентные сокращения среди руководящего аппарата как в Москве, так и в регионах. Уже уволены или будут уволены до конца года в связи с подозрениями в коррупции более двух третей руководителей подразделений службы. Об этом сообщил в пятницу глава ведомства Николай Кутьин. Впрочем, эксперты говорят, что уволенные без дела не останутся — коррупция в России носит межведомственный характер.
Борьба с коррупцией перешла от слов к делу, зачинщиком акции стал Ростехнадзор. «В центральном аппарате сейчас осталось только двое руководителей, которые работали до сентября 2008 года, остальные уволились», — рассказал г-н Кутьин. «Десять руководителей центрального аппарата по моей просьбе, не дожидаясь, когда за ними придут, написали заявление», — отметил он. Также 70% руководителей территориальных органов уже ушли или скоро уйдут по собственному желанию или в связи с тем, что находятся под подпиской о невыезде или под арестом. Николай Кутьин надеется, что к концу года не останется ни одного служащего, к чьей деятельности были бы вопросы.
Проблемы по работе территориальных органов Ростехнадзора существуют почти во всех регионах, особенно это ощутимо в Тюмени, Ханты-Мансийском автономном округе, Москве, Санкт-Петербурге. Не вызывают существенных вопросов с точки зрения злоупотребления своим положением и коррупцией только «атомные» округа, которые занимаются надзором в сфере использования ядерной энергии.
В рамках борьбы с коррупцией внутри ведомства происходит сокращение территориальных управлений — с 84 до 38, что означает и резкое сокращение количества начальников, рассказали РБК daily в пресс-службе Ростехнадзора. Сокращения не коснутся инспекторского состава, под них попадут должностные лица, принимающие решения. Параллельно с этим Ростехнадзор проводит анализ коррумпированности законодательства и пытается выявить цепочки, которые могли бы привести к созданию коррупционных механизмов. «К сожалению, наши инспекторы, расширенно трактуя свои полномочия, где только ни появляются, — признался глава ведомства. — Мы выявили основные схемы и надеемся большинство их в 2009 году искоренить».
По словам бизнесменов, квалифицировать злоупотребление ведомства с точки зрения Уголовного кодекса не всегда возможно. «Для того чтобы получить нужную подпись в Ростехнадзоре, предприниматели должны провести целый ряд вполне легальных экспертиз на вполне легальных фирмах, принадлежащих либо самим руководителям, либо их родственникам», — объяснил вице-президент «ОПОРА России» Владислав Корочкин. Это специфический бизнес, который сплошь и рядом выстроен в системе подтверждения соответствия. И можно только приветствовать, что Ростехнадзор одним из первых системно подошел к этой проблеме, чтобы снизить издержки предприятий, говорит г-н Корочкин.
«Хочется верить, что это следствие антикоррупционной политики президента России, — сказал РБК daily председатель Национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов.— Но меня немного смущает, что не называются фамилии сотрудников и не идет речь о возбуждении уголовных дел». И нет гарантии, что те, кто придут на места уволенных, будут сугубо порядочными людьми, отметил эксперт.
Кроме того, г-н Кабанов сомневается, что жизнь уволенных коррупционеров сильно осложнится. «Коррупция в России носит межведомственный характер, и они в ходе своей «деятельности» явно обзавелись единомышленниками в других чиновничьих структурах. Если же подельники их не пристроят, тогда, возможно, откроют частные конторки, например связанные с лицензированием», — сказал Кирилл Кабанов.
МАРИЯ СЕЛИВАНОВА, ИВАН ПЕТРОВ
P.S."Антикоррупционная метла" после проверки Ростехнадзора Прокуратурой РФ действительно энергично взялась за "первопроходцев" создания различных "боковых" экспертиз, аудита, консалтинга и т.д. и т.п. Полагаю, что необходимо очень задуматься и авторам ТР о ПБ, тупо скопировавших у Ростехнадзора и якобы узаконивших механизмы баблососов, а также Минрегиону + МЧС(по "легализации" СТУ) и далее по списку. Что может последовать после 1 мая 2009г. в современных условиях по "аргументированному сигналу" в Прокуратуру - очень наглядно изложено в этой статье из газеты "РБК daily" за 13.04.09. |
| |
|
[13.04.2009 23:01:01] | | To Хряк+ [13.04.2009 15:31:42] "... сделать стрелочниками только пожарных генералов не удастся, потребуются более серьезные жертвоприношения."
Верно сказали, если "король оказался голым", все вопросы к портному, тому, кто шил этот "наряд". Но...караван идёт. Как
саазал один прокурор про громкое дело в семидесятых годах - это не пуганное болото. |
| |
|
Хряк+
[14.04.2009 10:56:54] | | Хотел бы еще раз вернуться к правовым аспектам и оценке возможности применения ТРоТПБ и изложить свою позицию.
Так, пункт 2 статьи 7 ФЗ-184, которая регулирует не только содержание, но и ПРИМЕНЕНИЕ технических регламентов гласит:
«2. Требования технических регламентов не могут служить препятствием осуществлению предпринимательской деятельности в большей степени, чем это минимально необходимо для выполнения целей, указанных в пункте 1 статьи 6 настоящего Федерального закона.»
Эти положения можно трактовать следующим образом:
Если через выполнение требований ТРоТПБ не удается обеспечить выполнение требований пункта 1 статьи 6 ФЗ-184, то применять эти требования к объекту защиты нельзя, поскольку это может служить препятствием к осуществлению предпринимательской деятельности, т.е. может привести к невыполнению требований пункта 2 статьи ФЗ-184. А вот нарушать требования ФЗ, особенно при исполнении обязанностей, опасно. Поэтому, требования ТРоТПБ могут быть проигнорированы ответственным исполнителем. А вот игнорировать требования ФЗ-184 с 1 мая будет практически невозможно.
Коллегам из ГПН настоятельно советую обратить внимание, что любая форма оценки соответствия, в т.ч. и ГПН, обычно заканчивается выводом о том, что объект защиты соответствует (либо не соответствует) требованиям пожарной безопасности. Пока инспектора ГПН этой фразы не пишут, а вот госэкспертов по проектной документации и стойинспекторов писать обязали уже давно, хотя и те и другие все время пытаются изловчиться и написать что-то другое. Например, соответствует СНиП, НПБ, требованиям законодательных и технических нормативных документов.
Дополнительную новизну ситуации придаст известный факт, что с 1 мая меняется правовая основа применения требований пожарной безопасности, изложенных в СНиП, НПБ, ГОСТ и др.
Предлагаю решить задачку: требованиями каких документов нужно руководствоваться, чтобы с 1 мая провести оценку проектной документации, построенного по этой документации объекта, а также проверку эксплуатируемого объекта, и при выполнении этих действий не подставиться под невыполнение ФЗ, а следовательно, под возможные наезды собственников и прокуроров? |
| |
|
[14.04.2009 12:03:28] | | В порядке дополнения к изложенному Вами [14.04.2009 10:56:54]
посту, уважаемый Хряк+, хочу привлечь Ваше внимание к одному существенному факту и, если это возможно, высказать свое мнение.
В дискуссии на этой ветке http://www.0-1.ru/discuss/?id=10331#...
Commando ® привел ссылку на АКТУАЛИЗИРОВАННУЮ редакцию СНиП 2.08.02-89* от 2009 года под новым индексом СНиП 31-06-2008 "Общественные здания и сооружения", правда еще не утвержденную Минрегионом, но с претензиями на это. Актуализированная редакция СНиП(а не СВОД ПРАВИЛ, как это положено в условиях действия закона о ТР и соотв. постановления Правительства РФ по преобразованию СНиП в своды правил!) содержит требования пожарной безопасности. Правда, я не сравнивал, как ПП требования этого СНиП соответствуют требованиям регламента ПБ. Но важен сам факт появления такого документа - ЭТО свидетельство паралельности, но никак не совмещения курсов Минрегиона и МЧС в области нормирования ПБ. Поэтому я присоединяюсь к выставленной Вами задачке,немного добавив нужной фактуры. |
| |
|
[14.04.2009 12:49:32] | | По теме:
http://www.minregion.ru/WorkItems/Li... |
| |
|
[15.04.2009 17:35:19] | | "По словам бизнесменов, квалифицировать злоупотребление ведомства с точки зрения Уголовного кодекса не всегда возможно. «Для того чтобы получить нужную подпись в Ростехнадзоре, предприниматели должны провести целый ряд вполне легальных экспертиз на вполне легальных фирмах, принадлежащих либо самим руководителям, либо их родственникам», — объяснил вице-президент «ОПОРА России» Владислав Корочкин. Это специфический бизнес, который сплошь и рядом выстроен в системе подтверждения соответствия. И можно только приветствовать, что Ростехнадзор одним из первых системно подошел к этой проблеме, чтобы снизить издержки предприятий, говорит г-н Корочкин."
Господа, по-моему идет просто переделка бизнеса, одних сгоняют другие берут все в свои не менее загребательные ручки, просто пришли новые и им не нужны старые. они пришли со своими аудитами и экспертами из соих родственников , ничего не изменилось......... |
| |
|
[15.04.2009 17:35:46] | | "По словам бизнесменов, квалифицировать злоупотребление ведомства с точки зрения Уголовного кодекса не всегда возможно. «Для того чтобы получить нужную подпись в Ростехнадзоре, предприниматели должны провести целый ряд вполне легальных экспертиз на вполне легальных фирмах, принадлежащих либо самим руководителям, либо их родственникам», — объяснил вице-президент «ОПОРА России» Владислав Корочкин. Это специфический бизнес, который сплошь и рядом выстроен в системе подтверждения соответствия. И можно только приветствовать, что Ростехнадзор одним из первых системно подошел к этой проблеме, чтобы снизить издержки предприятий, говорит г-н Корочкин."
Господа, по-моему идет просто переделка бизнеса, одних сгоняют другие берут все в свои не менее загребательные ручки, просто пришли новые и им не нужны старые. они пришли со своими аудитами и экспертами из своих родственников , ничего не изменилось......... |
| |
|
[15.04.2009 17:35:51] | | "По словам бизнесменов, квалифицировать злоупотребление ведомства с точки зрения Уголовного кодекса не всегда возможно. «Для того чтобы получить нужную подпись в Ростехнадзоре, предприниматели должны провести целый ряд вполне легальных экспертиз на вполне легальных фирмах, принадлежащих либо самим руководителям, либо их родственникам», — объяснил вице-президент «ОПОРА России» Владислав Корочкин. Это специфический бизнес, который сплошь и рядом выстроен в системе подтверждения соответствия. И можно только приветствовать, что Ростехнадзор одним из первых системно подошел к этой проблеме, чтобы снизить издержки предприятий, говорит г-н Корочкин."
Господа, по-моему идет просто переделка бизнеса, одних сгоняют другие берут все в свои не менее загребательные ручки, просто пришли новые и им не нужны старые. они пришли со своими аудитами и экспертами из своих родственников , ничего не изменилось......... |
| |
|
ЭОМ
[15.04.2009 17:46:13] | | В тему zanoz ® [13.04.2009 15:06:18] а платить кто должен за выпролнение предписаний, ТСЖ?, т.е. жильцы, пенсионеры с пенсией 3-5т.р?? А если дом закрывают жильцов куда, на улицу??
Это отступление, а если вернуться к теме, ст142, это вообще бред, давайте делать телевизоры из базальта а чайники из металла, не говоря о том что более половины розеток и выключателей горючие, а п.6 вообще нонсес, "загорание"(да да именно, не возгорание!!!;) ) извиняюсь происходит при замыкании, а как можно отключить линию до замыкания?? и вообще вся глава "очень интересная"...
так же ст.22 тоже полнейшая чушь, пожарозащищенное оборудование классифицируется по табл. 4,5, я конечно понимаю что оно должно иметь определенную степень защиты, но причем тут классификация и где собственно она??
"Методы определения степени защиты оболочки пожарозащищенного электрооборудования устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности."- и где же они?? я всега использовал ПУЭ но его даже нет в списке: http://www.government.ru/content/gov...
Респект создателям, Вы - ГЕНИИ.... |
| |
|
[15.04.2009 19:45:05] | | "Комитет Совета Федерации по промышленной политике провел рассмотрение трех новых технических регламентов: "О безопасности электроустановок", "О безопасности электрических станций и сетей" и "О безопасности высоковольтного оборудования"...
По проекту ТР "О безопасности электроустановок" было замечено, что объектами регулирования являются электроустановки, причем на всех стадиях их жизненного цикла, в том числе и кабельные линии электропередачи, воздушные линии электропередачи, распределительные устройства, подстанции, электромашинные, трансформаторные, конденсаторные установки.
ТР должен обеспечивать электрическую, механическую, термическую, ПОЖАРНУЮ, промышленную безопасность и взрывобезопасность, а также электромагнитную совместимость, химическую и экологическую безопасность и безопасность излучений".
См.: http://inter-test.ru/info/news/news_... |
| |
|
[16.04.2009 8:47:09] | | Кстати, господа! По декларации пожарной безопасности по жилым домам. Ни кто в дискурсии не вспомнил, что декларацию должны подавать (и подписывать) собственники объекта. Я просто умиляюсь, представляя, как собственники моего дома (шестнадцатиподъездная девятиэтажка, по 36 квартир в каждом, большенство приватизированы) будут подписывать и подавать декларацию - это же более 500 собственников данного объекта! А не подадут- что, прокуроры построють в колонны по 100 и по этапу на Колыму?!!! А управляющие организации и прочие ЖЭКи - это не собственники, в который раз напоминаю об этом представителям ГПН, с них требовать декларацию незаконно! |
| |
|
Хряк+
[16.04.2009 15:42:59] | | kaa2 ®
МЧС - это смесь хамства и невежества. Этих не прошибить очевидными истинами.
МЧС, эти "Ваши неувязочки", "по-барабану" (как в том анекдоте) -"Бабки на стол!", т.е. в орган по независимой оценке соответствия, "И молчать!", т.е. не задавать вопросов типа: "А зачем это мне? Может не надо?".
Просто какие-то бандиты в погонах.
Commando ®
ТР "О безопасности электрических станций и сетей" был вынужден детально изучить, поэтому могу поделиться своими впечатлениями.
Та редакция, что я изучал (может к СФ переработали) еще более бредовая, чем ТРоТПБ. В этом ТР вопрос о безопасности людей и имущества вообще не ставился и не решался. Т.е. он полностью, от корки до корки, не соответствует ст.6 ФЗ-184.
К сожалению, это наша действительность. И с ней приходится считаться.
|
| |
|
[16.04.2009 16:42:55] | | kaa2 ® , вроде как Декларация требуется только на вновь вводимые объекты.
Ст 5. ФЗ-123 установлено требование что :" Юридическим лицом - собственником объекта защиты (зданий,сооружений, строений и производственных объектов) в рамках реализации мер пожарной безопасности должна быть представлена в уведомительном порядке ДО ВВОДА в эксплуатацию объекта защиты ДЕКЛАРАЦИЯ пожарной безопасности в соответствии со статьей 64 настоящего Федерального закона."
Ст.4 ФЗ-123 устанавливается что :"На существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения настоящего Федерального закона не распространяются, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара."
Отсутствие ДЕКЛАРАЦИИ не может привести к угрозе жизни и здоровья людей в случае пожара.
Отсюда следует, что на все введённые до 1 мая 2009г. объекты Декларацию пожарной безопасности представлять не требуется
http://www.klerk.ru/doc/?115303
|
| |
|
[17.04.2009 0:45:05] | | Сегодня собирал бизнесменов рассказывал им об нововведениях. Не ожидал, что большинство восприняли аудит и декларации на ура. Особенно обрадовался присутствующий мэр и дал поручение срочно организовать свою фирму.(мы его задолбали со зданием мэрии) Двое сходу попросили узнать где учат. Другие встали к ним в очередь на аудит. Наибольшую радость вызвало сообщение, что после аудита три года никаких проверок не будет.Никто даже мысли не допустил, что аудитор может дать отрицательное заключении, и совершенно не важно сколько это будет стоить, ведь впереди целых три года, когда платить не нужно. А вы тут размчтались об негативном отношении к закону. |
| |
|
[17.04.2009 6:34:13] | | ВСИ - Спасибо конечно на добром слове, но Вы считаете, что в природе существуют здания, сооружения и строения эксплуатация которых не приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара? То есть, индивидуальный пожарный риск ( или допустимый уровень пожарной опасности для людей не более 0 воздействия опасных факторов пожара по п. 4 ППБ 01-03)?
|
| |
|
[17.04.2009 7:27:28] | | Может где-то и есть, уважаемый kaa2 ®. А может и нет. Меня в данном случае интересует вопрос когда начинать декларировать. До ВВООДА объекта защиты или на все уже принятые объекты. Если закон определяет только на вновь построенные, зачем оплачивать некчемную работу. Само по себе отсутствие или наличие декларации людей от огня не спасёт. |
| |
|
kaa2
[17.04.2009 7:52:47] | | ВСИ - К сожалению не только вновь постоенные:"На существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения настоящего Федерального закона не распространяются, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара" - ФЗ № 123 ст.5., т.е. смотри мой предыдущий пост... А уж ГПН это постарается Вам ( и мне тоже) это доказать, чтобы снять с себя возможную ответственность за возникший впоследствии пожар (статья УК "Халатность") и дать заработать "аудиторам". ШСК ведь четко сказал - "...за пожары привлекать к уголовной ответственности..". В соответствии с действующим до 01.04.09 законодательством кто это? - Допустившие халатность на объекте: инспектор ГПН (и его непосредственный начальник), ответственный за ПБ объекта (и его директор). А с 01.05.09 это только СОБСТВЕННИК объекта, который представил аудиторам (и ГПН) недостоверную информацию. А решать для прокуратуры - есть факт халатности или нет, достоверная информация или нет будет кто? ПРАВИЛЬНО! ГПН!!! А собственник объекта это не директоришко какой-нибудь подставной, которого и посадить не жалко, и своего инспектора или аудиторов не подставишь! Прогнозирую резкое увеличение количества и качества (шур-шур баксы) взяток в дознании ГПН (в десятки раз) с 01.05.2010г
|
| |
|
[17.04.2009 9:08:02] | | Пожарный риск здесь не причем. Для объектов защиты, эксплуатирующихся на день вступления в силу 123-ФЗ, декларация пожарной безопасности предоставляется не позднее одного года после дня его вступления в силу.ст.64 п.7 123-ФЗ. |
| |
|
Schreibikus
[17.04.2009 9:08:27] | | Судя по приказу №91 от 24.02.2009г. «Об утверждении формы и порядка регистрации декларации пожарной безопасности», из действующих объектов под декларирование попадают:
- здания детских дошкольных образовательных учреждений;
- специализированные дома престарелых и инвалидов (не квартирные);
- больницы;
- спальные корпуса образовательных учреждений интернатного типа и детских учреждений.
Т.е. здания Ф1.1.
Остальное касается объектов капитального строительства.
(А что такое объект кап. строительства писал 9254474 ® [31.03.2009 21:41:17]).
|
| |
|
[17.04.2009 9:48:41] | | ДЕКЛАРАЦИЮ СОСТОВяют все, а вот переоборудовать здание под новые своды правил не требуется:
Пучков В.А.:
Все здания и сооружения, которые построены на основе действующей нормативной правовой базы, до введения в действие Технического регламента, не подлежат реконструкции, переоборудованию, дооборудованию, дооснащению в соответствии с новыми требованиями. Действие Технического регламента с 1 мая 2009 года распространяется только на вновь возводимые здания и сооружения. Исключение здесь составляет только необходимость наличия в здании соответствующих систем, обеспечивающих безопасность граждан от пожаров, сохранение их жизни и здоровья.
МДА УЖ ну мне тогда снова не ясно: я не подгоняю свое здание под новые своды правил, значит у меня в декларации будут минусы за которые меня потом посадят, МДА Я ТАК ПОНИМАЮ ВСЕРАВНО ПРИДЕТСЯ ПЕРЕОБОРУДОВАТЬ ТАК КАК ОНИ ЩАС ПРИДУМАЮТ, так как всеравно делать расчет и падавать декларацию. СКАЖИТЕ , что я не ошибаюсь
|
| |
|
[17.04.2009 9:52:39] | | согласен с Surveyor ®, ст.64 п.1 123-ФЗ. ДПБ составляется в отношении ОБЪЕКТОВ ЗАЩИТЫ, для которых законодательством РФ о градостроительной деятельности предусмотрено проведение госэкспертизы проектной документации, а также здания Ф1.1.
Далее ст.64 п.7
Объект защиты ст.2 п.15 |
| |
|
[17.04.2009 9:59:04] | | Можно еще веселее: принять закон, по которому под страхом смертной казни запретить обеспечивать пожарную безопасность на объектах где не может произойти пожар и ввести смертную казнь тем, кто не обеспечивал пожарнкую безопасность объекта, где произошел пожар. Мне кажется, что это будет очень в традициях сегодняшнего руководства - хоть так хоть та расстреляют. Как говорил в свое время один мудрый человек про работу в пожарной охране: "Живем как в гареме - знаем что все равно вы..ут, вот только когда и за что не знаем..." А сейчас декларацией ПБ в такую позу мне кажется всю страну хотят поставить... |
| |
|
Schreibikus
[17.04.2009 10:10:15] | | kostya ®, так для действующих объектов госэкспертиза проектной документации не предусмотрена.
Экспертиза проектной документации предусмотрена только для объектов капитального строительства, т.е для недостроенных объектов.
Объект капитального строительства - здание, строение, сооружение, объекты, строительство которых не завершено (далее - объекты незавершенного строительства), за исключением временных построек, киосков, навесов и других подобных построек. (ст.1 ГК) |
| |
|
[17.04.2009 10:21:07] | | Ну-ну Schreibikus. Флаг директора предприятия Вам в руки и бронепоезд ГПН и прокуратуры навстречу. Хотел бы я посмотреть, как Вы будете доказывать, что на школу или на завод проведение государственной экспертизы проектной документации не требуется. Не будьте козлом-провокатором, не заводите людей на мины. Сами сначала попробуйте доказать изложенный пост прокуратуре, желательно в уголовном деле по факту пожара, а потом уж нас учите... |
| |
|
Чужой
[17.04.2009 10:30:02] | | kaa2 ® [17.04.2009 9:59:04] "принять закон, по которому под страхом смертной казни запретить обеспечивать пожарную безопасность на объектах где не может произойти пожар и ввести смертную казнь тем, кто не обеспечивал пожарнкую безопасность объекта"
Браво, каа2, Браво!!!! Абсолютно точно подмечено :))) 5 баллов :)
К сожалению это касатеся не только ТРоПБ но и других законодательных актов, выпущенных в последнее время :(
|
| |
|
[17.04.2009 10:34:53] | | kaa2 ®
Вы оппонента слышите или нет?
Schreibikus говорит "для действующих объектов госэкспертиза проектной документации не предусмотрена". Все - объект построен, введен в действие и принят под надзор.
Что писать в декларации?
Соответствие каким нормам декларировать?
Что писатьв 3-ем разделе декларации:
"Перечень федеральных законов о технических регламентах и нормативных документов по пожарной безопасности, выполнение которых обеспечивается на объекте защиты".
|
| |
|
Schreibikus
[17.04.2009 11:34:59] | | kaa2 ® [17.04.2009 10:21:07]
Ну, во-первых, я никого здесь не учу, а говорю то, что думаю по этому поводу. На то он и форум. А соглашаться или нет – это выбор каждого. Как говориться – в споре рождается истина.
Во-вторых, все что Вы написали – не аргумент.
В-третьих. Цитата: «…как Вы будете доказывать, что на школу или на завод проведение государственной экспертизы проектной документации не требуется.».
Докажите обратное. На каком основании надо проводить гос.экспертизу действующей школы, проект на которую был разработан 40 лет назад?
И последнее. Вы не замечаете, что происходит в стране последние лет 9? Людей «держат» за быдло, все решается за них и представляется, как воля народа. Пиар-технологии на государственном уровне дошли до того, что люли послушно, как СТАДО, верят и следуют всему, что им говорит государственная власть (невзирая на Закон, хотя и законы - не ахти), подсознательно поступая так, как хочет власть.
Прослеживается это и в такой небольшой, относительно, сфере, как пожарная безопасность. Мнение обывателей таково, что весь ГПН (по своей воле) - это тормоз экономического развития страны, а пожарный аудит – панацея для развития экономики; что на каждом социальном объекте должна быть автоматическая система пожаротушения; что существует нормативное время прибытия на пожар; что отсутствие декларации ПБ – это грубейшее нарушение, создающее непосредственную угрозу возникновения пожара; что 01 – это единый телефон спасения и т.д. и т.п.
Мне не нравиться когда люди поддаются стадному чувству и руководствуются государственными понятиями, а не законами.
|
| |
|
[17.04.2009 11:40:41] | | Нина! Коллеги ! С праздником всех! А оппонента я конечно слышу, и с удовольствием бы принял его точку зрения, если бы это помогло.. Но увы! Имею богатый опыт бодания с прокуратурой, там однозначно не проходят такие фишки, нужно придумывать что-то грамотное! А Вы Нина, как прокоментируете п.7 статьи 64: "Для объектов защиты, ЭКСПЛУАТИРУЮЩИХСЯ на день вступления в силу настоящего Федерального закона, декларация пожарной безопасности предоставляется не позднее одного года после дня его вступления в силу". Вот у Вас лично Нина, много недостроенных объектов эксплуатируется? А стройнадзор и прокуратура глядя на это только в ладоши хлопают и всем остальным наверное рекомендуют так делать и срочно все принятые в эксплуатацию объекты обратно в недостроенные требуют переводить (типа только их можно эксплуатировать, а достроенные никак нельзя)? При всем уважении к Вам как к представителю проектной организации и грамотному спецу, думаю что в этом случае Вы ошибаетесь...
|
| |
|
[17.04.2009 12:38:31] | | kaa2 ® [16.04.2009 8:47:09] ...А управляющие организации и прочие ЖЭКи - это не собственники...
Ясный ответ есть в Статья 64 ТРоТПБ: "п.4. Собственник объекта защиты, или лицо, владеющее объектом защиты на праве пожизненного наследуемого владения, хозяйственного ведения, оперативного управления либо по иному основанию, предусмотренному федеральным законом или договором, ИЛИ орган управления многоквартирным домом, разработавшие декларацию пожарной безопасности, несут ответственность за полноту и достоверность содержащихся в ней сведений в соответствии с законодательством Российской Федерации."
Весьма занимательно другое, что "Декларация пожарной безопасности (далее - декларация) может составляться как в целом на объект защиты, так и на отдельные, входящие в его состав здания, сооружения, строения и помещения, к которым установлены требования пожарной безопасности" (п.2 Приложения N 2 к приказу МЧС РФ от 24 февраля 2009 г. N 91). То есть как бы сравним цельное здание с подводной лодкой и скажем, что безопасность подводной лодки можно обеспечивать по отдельным её отсекам.
А вообще, способ как слезть с крючка декларирования я не вижу...
Просто сложим вместе следующие точные извлечения и увидим замечательно придуманный капкан:
- Для объектов защиты, эксплуатирующихся на день вступления в силу настоящего Федерального закона, декларация пожарной безопасности предоставляется не позднее одного года после дня его вступления в силу (п.7 ст. 64 ТРоТПБ);
- Для объектов защиты, эксплуатирующихся на день вступления в силу Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (далее - Технический регламент), декларация предоставляется не позднее одного года после вступления в силу Технического регламента (п.6 Приложения N 2 к приказу МЧС РФ от 24 февраля 2009 г. N 91);
- В течение 5 рабочих дней после утверждения заключения экспертная организация направляет копию заключения в структурное подразделение территориального органа Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий, в сферу ведения которого входят вопросы организации и осуществления государственного пожарного надзора, или в территориальный отдел (отделение, инспекцию) этого структурного подразделения (п.8 Постановления от 7 апреля 2009 г. N 304);
- Внеплановые мероприятия по надзору за соблюдением требований пожарной безопасности проводятся в случаях...обращения граждан, юридических лиц и индивидуальных предпринимателей с жалобами на нарушения их прав и законных интересов действиями (бездействием) иных юридических лиц и (или) индивидуальных предпринимателей, связанные с невыполнением ими требований пожарной безопасности, а также получение иной информации, подтверждаемой документами и иными доказательствами, свидетельствующими о наличии признаков таких нарушений (из п.40 Адм.регл МЧС по ПО ИСПОЛНЕНИЮ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ФУНКЦИИ ПО НАДЗОРУ ЗА ВЫПОЛНЕНИЕМ...ДОЛЖНОСТНЫМИ ЛИЦАМИ И ГРАЖДАНАМИ УСТАНОВЛЕННЫХ ТРЕБОВАНИЙ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ);
- Должностные лица органов государственного пожарного надзора обязаны: своевременно и в полной мере исполнять предоставленные в соответствии с законодательством Российской Федерации полномочия по предупреждению, выявлению и пресечению нарушений требований в области пожарной безопасности (из ст.16 ПОЛОЖЕНИя О ГОСУДАРСТВЕННОМ ПОЖАРНОМ НАДЗОРЕ, ПП №820);
- Предметом внеплановой проверки является соблюдение юридическим лицом, индивидуальным предпринимателем в процессе осуществления деятельности обязательных требований и требований, установленных муниципальными правовыми актами, выполнение предписаний органов государственного контроля (надзора), органов муниципального контроля, проведение мероприятий по предотвращению причинения вреда жизни, здоровью граждан, вреда животным, растениям, окружающей среде, по обеспечению безопасности государства, по предупреждению возникновения чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера, по ликвидации последствий причинения такого вреда.
Основанием для проведения внеплановой проверки является:
1) истечение срока исполнения юридическим лицом, индивидуальным предпринимателем ранее выданного предписания об устранении выявленного нарушения обязательных требований и (или) требований, установленных муниципальными правовыми актами;
2) поступление в органы государственного контроля (надзора), органы муниципального контроля обращений и заявлений граждан, юридических лиц, индивидуальных предпринимателей, информации от органов государственной власти, органов местного самоуправления, из средств массовой информации о следующих фактах:
а) возникновение угрозы причинения вреда жизни, здоровью граждан, вреда животным, растениям, окружающей среде, безопасности государства, а также угрозы чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера;
б) причинение вреда жизни, здоровью граждан, вреда животным, растениям, окружающей среде, безопасности государства, а также возникновение чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера;
в) нарушение прав потребителей (в случае обращения граждан, права которых нарушены) - (из ст.10 ФЕДЕРАЛЬНого ЗАКОНа от 26.12.2008 N 294-ФЗ);
- После завершения внеплановой выездной проверки органы государственного контроля (надзора), муниципального контроля направляют в орган прокуратуры, принявший решение о согласовании проведения проверки, акт проверки в течение пяти рабочих дней со дня его составления. В случае выявления нарушений закона органами государственного контроля (надзора) и муниципального контроля прокурорами у данных органов дополнительно запрашиваются сведения о принятых мерах по устранению нарушений и привлечению к ответственности виновных лиц (п.12 Приложения к приказу Генерального прокурора Российской Федерации №93 от 27.03.09).
Ну, вобщем, "спрятаться" за статьёй 4 ТРоТПБ никому не удастся.
Более того, при внимательном прочтении п.4 ст.4 ТРоТПБ ("На существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения настоящего Федерального закона не распространяются, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара. В таких случаях собственник объекта или лицо, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться зданиями, сооружениями и строениями, должны принять меры по приведению системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты в соответствие с требованиями настоящего Федерального закона") становится ясно, что смысл этого сочинения как раз в том, чтобы всех заставить перейти в область декларирования с использованием услуг независимых глистов-аудиторов-рискосчитателей. Неужели никто не слышал, что из 5-ти млн. поднадзорных объектов под ГПН останется только 500 тысяч? Разве не ясно, что органы ГПН превращаются в инструмент загона собсвенников в конторки по законному изъятию лишних денешек? В общем, кто понимает, просто меняется схема взяток "снизу вверх" на законное изъятие денешек по схеме "сверху вниз" (под вывеской, опробованной Ростехнадзором, идеи о необходимости подтверждения соответствия... соответствию... в соответствии.., где органам ГПН отведена примитивная роль простого загонщика
|
| |
|
[17.04.2009 13:03:22] | | kaa2 ®
Вы считаете, что эксплуатирующийся объект-значит недостроенный?
Поясню еще раз свое мнение.
1)Объект защиты построен, введен в действие, зарегистрирован, принят под надзор. Все существующие нормы и формальности на то момент времени соблюдены.
2) Дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений не приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара, причем так это или нет должен доказать ГПН. Если это не так, то собственнику надо не декларации подавать, а приводить в соответствие, причем уже по новым нормам.
3) Декларация не подается.
Об том и речь, что п.4 ст.4 противоречит п.7 ст.64. Но это проблема не собственника, а закона.
Насчет быдла-согласна со Schreibikus. |
| |
|
[17.04.2009 13:19:33] | | Для zanoz ® [17.04.2009 12:38:31]
Все очень логично и последовательно Вами изложено. Но истинный коммерческий подтекст этого творения уже "выпирал как шило из мешка" еще на стадии его обсуждения. Но с каким показным негодованием авторами ТР отвергались высказываемые им предположения о лукавом камуфлировании этого баблососа, возведенного в ранг федерального закона ! |
| |
|
[17.04.2009 13:43:18] | | zanoz ® Признаю, насчет управляющих организаций перегнул палку..., хотя наивысший орган управления многоквартирным домом является общее собрание собственников...
Нина - конечно эксплуатирующийся объект не значит недостроенный, а как раз наоборот. Просто я пытался объяснить свою позицию "от обратного". С Вашим мнением не согласен и думаю к 1 мая 2010 года мы оба выясним, чья точка зрения была ближе к истине. Полностью согласен с постом zanoz ®
[17.04.2009 12:38:31]. А со второй частью поста Schreibikus
"И последнее. Вы не замечаете, что происходит в стране последние лет 9? Людей «держат» за быдло, все решается за них и представляется, как воля народа. Пиар-технологии на государственном уровне дошли до того, что люли послушно, как СТАДО, верят и следуют всему, что им говорит государственная власть (невзирая на Закон, хотя и законы - не ахти), подсознательно поступая так, как хочет власть.
Прослеживается это и в такой небольшой, относительно, сфере, как пожарная безопасность. Мнение обывателей таково, что весь ГПН (по своей воле) - это тормоз экономического развития страны, а пожарный аудит – панацея для развития экономики; что на каждом социальном объекте должна быть автоматическая система пожаротушения; что существует нормативное время прибытия на пожар; что отсутствие декларации ПБ – это грубейшее нарушение, создающее непосредственную угрозу возникновения пожара; что 01 – это единый телефон спасения и т.д. и т.п.
Мне не нравиться когда люди поддаются стадному чувству и руководствуются государственными понятиями, а не законам" я тоже полностью согласен, тоже замечаю и стараюсь как могу максимально противостоять этому, не хочу быть в СТАДЕ. Неоднократно очень больно и жестоко был бит за это власть имущими. Поэтому и твержу, что надо быть ГРАМОТНЕЕ, а не переть на "Ура" голой жопой на ежа. Только потому, что нам так хочется мир лучше не станет и ДПБ для существующих объектов ни кто не отменит. Ну а право Schreibikus думать и говорить что думает я конечно и не думал оспаривать. Если создал такое впечатление - извини Schreibikus за впечатление. Но просто те, кто примет высказанные тобой мысли за истину, могут напороться. Хотя это конечно их проблема, но я пытаюсь людям помочь, потому и тебя ругал а не по злобе своей. |
| |
|
Хряк+
[17.04.2009 15:32:56] | | zanoz ®
[17.04.2009 12:38:31]
Все правильно.
Однако, меется еще одна особенность, которая пока никого не смущает, и о которой я уже несколько раз говорил. ГПН при новой схеме отсоса бабла вместо своего зада подставляет зад фирм и людей, которые будут давать оценку этим мифическим рискам. Большинство фирм и расчетчиков, по моей информации, уже сейчас готовы ринуться в бой и обсчитать хоть всю страну. Однако, в случае пожара с гибелью людей на объекте, который задекларирован этим новым методом, может произойти следующее:
1. Прокуратура возбудит дело.
2. И предложит держать ответ ГПН и собственнику.
3. ГПН будет кивать на собственника.
4. Собственник, если останется жив, предъявит декларацию ПБ, т.е. переведет стрелки на разработчика декларации.
5. Прокуратура привлечет разработчика декларации к делу.
6. Назначит экспертизу этой декларации, в результате которой выяснится, что разработчики выполняя требования ТРоТПБ, не смогли провести реальной оценки безопасности людей, но при этом сделали вывод, что все соответствует.
7. Суду останется сделать простой вывод: разработчик (умышленно или случайно) не выполнил требования ФЗ-184 и ВВЕЛ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ собственника и ГПН, что,в конечном счете, привело к гибели людей.
Поэтому, всем жаждущим легких денег «от ГПН» предлагаю задуматься.
ГПН-МЧ только разработали красивую схему отсоса бабла с гарантированной защитой своего зада, в которой предложили всем желающим добровольно подставиться, правда, за деньги.
Эта схема для ЛОХОВ, которым трудно понять, что бесплатный (в нашем случае, легкий) сыр кладут только в мышеловку.
Многие считают, что эта схема – ЛОХОТРОН исключительно для собственников.
Ошибаются – это ЛОХОТРОН в КВАДРАТЕ – ЛОХАМИ сделали и тех, КОМУ считают, и тех, КТО считает.
Всем удачи на этой рыбалке в мутной техрегламетной воде. |
| |
|
[17.04.2009 17:32:55] | | Уважаемый Хряк+, ...ЛОХАМИ сделали и тех...КТО считает...
Если бы это было так, я бы так не переживал http://0-1.ru/discuss/?id=10243#end [11.04.2009 11:48:42] но пока я не вижу никакой, даже призрачно-возможной ответственности для нарождающихся аудиторов-рискосчитателей. Они же не профилактическим обслуживанием объекта желают заняться... Они даже теоретически не могут отвечать за систему обеспечения пожарной безопасности на объекте, которая как бы живёт своей жизнью и после визита аудиторов-рискосчитателей и подвергается многим изменениям уже после проведённой оценки рисков. Как только аудитор покинул объект, он уже не может отвечать за всё там происходящее. В любом суде он с усмешкой скажет, что на момент проведения оценки рисков всё было именно так, как представлено в его заключении, и он не виноват, что сразу после его визита собственник объекта продал свои огнетушители, посрывал с потолка датчики, заколотил гвоздями все двери и самолично выжигал мусор в офисных урнах. Но и это ещё не всё, в рамках разработки "комплекса выполняемых инженерно-технических и организационных мероприятий для обеспечения допустимого значения уровня пожарного риска", при разработке "компенсационных мероприятий" - аудиторы-рискосчитатели гарантированно насочиняют заведомо невыполнимые мероприятия и всегда смогут сказать: "Мы же предупреждали, что надо было делать так и этак, а они делали сяк и вот сяк". В общем, я не вижу «пробелов-упущений» в законодательстве, которые позволили бы и поднадзорному объекту поймать на железный крючок ответственности нарождающихся аудиторов-рискосчитателей… Пожалуйста, подскажите…
|
| |
|
[17.04.2009 17:47:49] | | А вот и своды правил http://www.gostinfo.ru/show.php?/new...
"Впервые в Российской Федерации утверждены и зарегистрированы новые документы национальной системы стандартизации - Своды правил" - как громко...
Остались вроде только методики расчета риска и после майских праздников начнется ... |
| |
|
[17.04.2009 17:58:30] | | 1) Статья 64. Требования к декларации пожарной безопасности
6. Декларация пожарной безопасности уточняется или разрабатывается вновь в случае изменения содержащихся в ней сведений или в случае изменения требований пожарной безопасности.
(Думаю, для производственных объектов здесь заложена мина, т.к. независимый расчет на три года. За это время на производстве в течении месяца может меняться пожарная нагрузка, появление новых материалов и веществ, нового оборудования или его перемещение в объеме и т.п. У тех, кто делал расчет и на руках останутся документы представленные собственником, в случаи пожара могут использовать защиту выше указанного пункта)
2) 10 апреля 2009 года в компании "Гарант" состоялось интернет-интервью статс-секретаря - заместителя министра Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий Владимира Андреевича Пучкова.
Ведущая: Следующий вопрос поступил от Крыловой Елены, директора по развитию компании "Пожцентр". Вопрос по методике расчёта оценки рисков в области пожарной безопасности. Важнейшим условием становления организаций - оценщиков рисков является обеспечение доступности методик моделирования возможных пожаров, расчета рисков. Так как до вступления в силу Технического регламента осталось меньше месяца, хотелось бы узнать, когда такая методика будет разработана и доступна организациям - оценщикам? И необходимо ли таким организациям для осуществления независимой оценки риска в области пожарной безопасности, проходить соответствующую аккредитацию? Какой региональный орган уполномочен осуществлять такую аккредитацию?
Пучков В.А.:
На самом деле такая методика уже разработана, подготовлена, размещена в средствах массовой информации, а также на портале МЧС России. Поверьте, для экспертной организации, которая разрабатывает проектно-изыскательскую документацию, не составит никакого труда осуществить все необходимые расчеты в соответствии с этой методикой. Еще раз хочу сказать, что при подготовке всех документов, обеспечивающих действие Технического регламента, в том числе и этой методики, привлекались специалисты, бизнес-сообщество. В первую очередь мы учитывали интересы малого и среднего бизнеса. При МЧС России создана система добровольной аккредитации организаций в области независимой оценки рисков. При подготовке соответствующей документации для аккредитации не требуется никаких финансовых затрат - это, во-первых. Во-вторых, не нужно заключение никаких экспертных организаций. Поэтому, если кто-то будет вам предлагать платные услуги, в том числе, по подготовке соответствующей документации, будет обосновывать необходимость проведения экспертизы за деньги, имейте в виду, что это незаконно. В МЧС России подобной экспертизы документов не требуется. Работает соответствующая комиссия: вы приносите документы в соответствии с перечнем, а комиссия их рассматривает и принимает решение.
( что-то методик, официально изданных я не видел, только проекты, основанные на старых гостах, и вообще они будут изданы официально или нет. Если их издадут официально – то расчетчики в свою защиту будут утверждать, что сделали все согласно методик ВНИПО. ГПН на местах проверять такой объем расчетов понятно не будет, а только складывать на полки в кабинетах. Достанет с полок только тогда, когда произойдет пожар с последствиями и то если в течении 3 лет. Прокуратура не будет проверять правильность расчетов, а привлечет специалистов и скорее всего ВНИПО. Которое будет проверять свою методику или по другому сами себя, по принципу «ворон ворону глаз не выклюет». Ведь в расчете будет указана цифра риска, а не то, что пожар с гибелью произойти не может, миллионная вероятность есть – ну вот она и произошла.)
|
| |
|
[20.04.2009 10:10:27] | | CAD ®
Это все чудесно, только кто, где и когда их утвердил и зарегистрировал? |
| |
|
[20.04.2009 15:12:03] | | Ветка выросла до неприемлемых размеров и стала сильно тормозить.
Дальнейшее обсуждение перенесено в новую ветку Федеральный закон № 123-ФЗ `Технический регламент о требованиях пожарной безопасности` 2 серия
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|