О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

как минимизировать риски Обслуживание СПЗ с истекшим сроком службы

[Служба]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик
Павел787 ®

[07.06.2022 19:23:28]
 Коллеги,

не понимаю до конца как минимизировать риски обслуживать системы с истекшим сроком эксплуатации (т.е. на практике - сданные в эксплуатацию в 2011-м году и ранее). Проблема эта, кстати, массовая, поскольку основной пик оснащения госучреждений пришёлся на конец нулевых годов, и что-то я не заметил большого потока тендеров на замену технических средств СПС. Те же торговые и бизнес центры строились тоже в основном в конце нулевых – начале десятых.



Из обсуждения (ФПБ и Брандмауэр) от 8.4.2022 выводы сделал примерно следующие:

СОУЭ (ГОСТ Р 59639): прямо запрещена эксплуатация систем с истекшим сроком службы (6.7.1.)

ПС (ГОСТ Р 59638): ссылается на ППР, т.е., исходя из п. 54, согласно инструкциям производителя. В ГОСТ Р 59638 п.6.6.1. эксплуатировать нельзя только при наличии прямого запрета производителя (впрочем я думаю, что производители скоро перепишут инструкции в свою пользу)

ВПВ (ГОСТ Р 59643) – можно продлять при техническом освидетельствовании (п. 6.6.1.), ГОСТ или какие-то документы по методам освидетельствования не нашёл

АВПТ (ГОСТ Р 59636) – можно продлять при техническом освидетельствовании (п. 7.3.), ГОСТ или какие-то документы по методам освидетельствования также не нашёл

Дымоудаление, противопожарные шторы, управление прочим оборудованием (отключение эскалаторов, музыки, вентиляции) – просто не нашёл такой ГОСТ



Теоретически п.6.6.1. ГОСТ Р 59638-2021 допускает получить согласие производителя. Но производителю (а) выгоднее продать новое и заработать, (б) зачем брать на себя ответственность, (в) вообще затратно администрировать обработку таких обращений от десятков тысяч объектов в год, так что такое согласие вряд ли кто-то когда-то получить?



И как эксплуатировать такие системы, чтобы снять с себя ответственность, если заказчик не горит желанием заменять системы?

«Откажитесь от эксплуатации» - не предлагайте, это же мой хлеб



Пока вариант видится такой:

ВПВ, АВПТ – проводим освидетельствование, непонятно пока, по какой методике

АДУ и прочая инженерка – просто непонятно

ПС, СОУЭ - пишем письмо, и снимаем с себя ответственность следующим образом:

1. ссылаемся на ГОСТ

2. указываем, на основании каких документов мы установили факт превышения срока службы в 10 лет

3. указываем, что решение о продлении эксплуатации принимает руководитель правообладателя, причём он может опереться на разрешение производителя

4. предлагаем заменить системы

5. чтобы впустую не считать сметы, которые с большой вероятностью не будут оплачены, пишем примерно следующее «в связи с изменением цен производителей просим письменно указать срок, к которому нам необходимо подготовить актуальные сметы на восстановление»

Буду благодарен за любые комментарии



[08.06.2022 9:27:01]
 123-ФЗ не распространяется на "средства", только на системы и установки. Поэтому если стандартах говорится о системах и установках - можете их применять.

Для "средств" только документация производителя и ППР.


[08.06.2022 9:44:14]
 Павел787 ® Мое мнение на основании п. 54 ППР в РФ проводить испытания на работоспособность системы (установки) по истечении срока службы средств входящих в эту систему (установку) с привлечение организаций с лицензией МЧС РФ! Оформлять результаты тоже согласно п. 54! По ВПВ по ГОСТ как вы писали, тоже с привлечением организаций с лицензией МЧС РФ! И если все работоспособно и есть подтверждающий документ, то в РФ презумпция невиновности, пусть кто не согласен с работоспособностью систем (установок) доказывает свое мнение и что их необходимо заменить!)


[08.06.2022 10:40:37]
 full, ===пусть кто не согласен с работоспособностью систем (установок) доказывает свое мнение и что их необходимо заменить!)===

с таким подходом нужно покупателей требовать доказательств того, что протухшая колбаса, лекарства с истекшим сроком хранения и прочая просрочка не опасны для здоровья.


[08.06.2022 11:33:46]
 Comfire Так на данный момент так и есть!


[08.06.2022 11:59:18]
 full, извините, но Вы и автор темы вообще не разобрались в теме. Новорожденные ГОСТы и ППР никак между собой не связаны. Пункт 54 ППР про средства обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения - это средства, предназначенные для предотвращения, снижения риска возникновения и развития пожара, ограничения распространения его опасных факторов, для тушения пожара, спасения людей и ликвидации последствий пожара, защиты жизни и (или) здоровья человека, имущества и окружающей среды от пожара, а также для снижения риска причинения вреда и (или) нанесения ущерба вследствие пожара.

Для ВПВ это пожарные краны и клапаны пожарные запорные, применяемые в пожарных кранах.

Сама постановка вопроса неверная. Нет понимания у автора о предмете обсуждения. Вот про это в ППР написано, а не про СПС или АУП.
https://docs.cntd.ru/document/563444...



[08.06.2022 12:11:36]
 54. Руководитель организации организует работы по ремонту, техническому обслуживанию и эксплуатации средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения, обеспечивающие исправное состояние указанных средств. Работы осуществляются с учетом инструкции изготовителя на технические средства, функционирующие в составе систем противопожарной защиты.
При монтаже, ремонте, техническом обслуживании и эксплуатации средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения должны соблюдаться проектные решения и (или) специальные технические условия, а также регламент технического обслуживания указанных систем, утверждаемый руководителем организации. Регламент технического обслуживания систем противопожарной защиты составляется в том числе с учетом требований технической документации изготовителя технических средств, функционирующих в составе систем.
На объекте защиты хранятся техническая документация на системы противопожарной защиты, в том числе технические средства, функционирующие в составе указанных систем, и результаты пусконаладочных испытаний указанных систем.
При эксплуатации средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения сверх срока службы, установленного изготовителем (поставщиком), и при отсутствии информации изготовителя (поставщика) о возможности дальнейшей эксплуатации правообладатель объекта защиты обеспечивает ежегодное проведение испытаний средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения до их замены в установленном порядке.
Информация о работах, проводимых со средствами обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения, вносится в журнал эксплуатации систем противопожарной защиты.

-----------------
в 54 четко говорится об обеспечении и ТО и о системах, и о средствах, входящих в системы


[08.06.2022 12:21:24]
 южный Про ТО никто не спрашивал. Проблема у автора со сроками, точнее с эксплуатацией сверх срока службы средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения.


В частности, речь идет не о ВПВ целиком, а об пожарных кранах и клапанах пожарных запорных. Аналогично АУП, СПС и пр. Нужно просто взять и самому перечитать оба ТР, ГОСТы и ППР и пнчть, о чем идет в них написано.



[08.06.2022 12:21:30]
 Вообще не понятно: в чём тут проблема для обслуживающей организации?

Ну истек срок службы - продолжайте обслуживать точно так же.

Если система выйдет из строя - должны прекратить обслуживать и брать за это деньги, а не бумажки писать.


[08.06.2022 13:32:34]
 южный Про ТО никто не спрашивал.
---
как раз про ТО и спрашивали:
"как минимизировать риски обслуживать системы с истекшим сроком эксплуатации"
обслуживание ведь техническое? или какими-нибудь официантами???
:))


[08.06.2022 13:40:17]
 "Нужно просто взять и самому перечитать оба ТР, ГОСТы и ППР и пнчть, о чем идет в них написано."
---
ну ГОСТы про проектирование, монтаж, пусконаладку и эксплуатацию. ППР тоже про это же.. по крайней мере про эксплуатацию и техобслуживание точно есть..
----

Вообще не понятно: в чём тут проблема для обслуживающей организации?
--
проблема в том что обслуживающая берет на себя ответстввенность и риск за заключение об исправности систем и дальнейшей эксплуатации..
разрешит - а система вдруг не сработает.. и тогда будет спрос с обсл орг за то что продлили.. с какого хрена они это сделали? а нигде нет описания как надо принисать такое решение.. на основании чего?? там вон в ТАКИРе спецы говорили что надо проводить расчет системы по возрастанию вероятности отказов приборов и средств..
но как это - знают только отдельные теоретики во внипо. методик нету..


[08.06.2022 13:47:59]
 >за заключение об исправности систем

Если система исправна - её обслуживают и берут деньги за обслуживание, если неисправна - не обслуживают.

>и дальнейшей эксплуатации..

С чего Вы это взяли? Это же не экспертиза промышленной безопасности.


[08.06.2022 13:50:06]
 Comfire"В частности, речь идет не о ВПВ целиком, а об пожарных кранах и клапанах пожарных запорных."
автор вообще ни слова о пожарных кранах не написал..
он еписал именно о ВПВ целиком.. и о прочих системах целиком.. и ГОСТы тоже про системы целиком.. а в частности о техсредсвах и приборах
----
там в ТАКИРе говорили что срок службы проводов - 30 лет.. водопроводных труб - 40 лет.. а вот автоматики - 10 лет.. поэтому предлагали при продлении срока систем менять не всё, а только те приборы которые превысили срок.. или делать расчеты вероятности наработки на отказ. и видимо при превышении порога риска - менять... но вот только как считать?? загадка..


[08.06.2022 13:56:38]
 "если неисправна - не обслуживают."
--
а ремонтируют.. и дальше обслуживают..
---

"Это же не экспертиза промышленной безопасности."
это еще хуже.. это именно экспертиза состояния систем пожарной безопасности.. которую возложили на обслуживающую организацию.. и они теперь несут ответственность за ее сработку или не сработку ...в случае продления..


[08.06.2022 14:00:20]
 >это именно экспертиза состояния систем пожарной безопасности

Основания? Если это "экспертиза" - выдайте документ с подписью директора и печатью организации. А то, что в журнале расписался рабочий четвертого разряда - это ничего не значит, кроме того, что он занимался обслуживанием.


[08.06.2022 14:07:18]
 южный, с ГОСТами Вы быстренько разобрались, но еше не совсем. Я вот не нашел п. 6.6.1 в ГОСТ Р 59643, который так автора темы смутил.

Поймите, что нельзя ставить вопрос про "системы с истекшим сроком эксплуатации". Еще раз перечитайте оба ТР и новые ГОСТы. Вам нужно понять разницу между средствами обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения, техническими средствами (функционирующие в составе систем пожарной автоматики), а также ВПВ, СПС, АУП и пр, которые из тех.средств собирают. Тогда идея автора про "предлагаем заменить системы" сама отпадёт.

Ссылочку про технические средства я выше привел.


[08.06.2022 14:45:38]
 "выдайте документ с подписью директора и печатью организации"
так именно это обязали делать обслуживающую организацию.

Comfire "Я вот не нашел п. 6.6.1 в ГОСТ Р 59643,"
афтор песал так: "Теоретически п.6.6.1. ГОСТ Р 59638-2021 допускает"
немношка другой ГОСТ.. иле опычатка. :)
а в ГОСТ Р 59643 сказано:

"6.3 Техническое освидетельствование
6.3.1 Техническое освидетельствование ВПВ в целом на предмет возможности его дальнейшего использования по назначению проводится:
6.3.2 Техническое освидетельствование проводится комиссией с участием представителей организации, эксплуатирующей ВПВ и представителей специализированной организации. При необходимости, по решению организации, эксплуатирующей ВПВ, к техническому освидетельствованию могут быть привлечены представители других организаций.
6.3.3 По результатам освидетельствования оформляют акт
по форме, аналогичной приложению 12 [3].
6.3.4 В зависимости от состояния ВПВ комиссия принимает следующие рекомендации:
- о ремонте отдельных частей ВПВ;
- продлении срока эксплуатации ВПВ и назначении срока следующего освидетельствования;
- модернизации ВПВ;
- замене ВПВ."

Вот акт и должен подписать с печатью директор обслуживающе организации.. практически это заключение экспертизы и есть..


[08.06.2022 14:59:32]
 южный, продление срока эксплуатации ВПВ и назначении срока следующего освидетельствования не означает, что нужно применять нормы п. 54 ППР РФ про его эксплуатацию "сверх срока службы, установленного изготовителем (поставщиком)…".

Это означает, что ВПВ исправен и не нуждается:
- в ремонте отдельных частей ВПВ;
- в модернизации ВПВ;
- в замене ВПВ."


[08.06.2022 15:12:00]
 южный, продление срока эксплуатации ВПВ и назначении срока следующего освидетельствования не означает, что нужно применять нормы п. 54 ППР РФ про его эксплуатацию "сверх срока службы, установленного изготовителем (поставщиком)…".
------
как раз именно это и означает. и именно это и написано например в ГОСТ Р 59638:
"6.6 Замена технических средств СПС
6.6.1 Эксплуатацию технических средств СПС с истекшим сроком службы (эксплуатации) необходимо осуществлять в соответствии с [1].

ГОСТ Р 59638
Библиография
[1]
Постановление Правительства Российской Федерации от 16 сентября 2020 г. № 1479 «Об утверждении Правил противопожарного режима в Российской Федерации»
-----
ну только еще номер пункта 54 не написали...
:)))))


[08.06.2022 15:18:16]
 >Вот акт и должен подписать с печатью директор обслуживающе организации.. практически это заключение экспертизы и есть..

Зачем? Если занимаетесь обслуживанием - занимайтесь дальше. "Специализированная организация" не означает ту же самую специализированную организацию, которая проводит обслуживание. Хочет собственник освидетельствование - нужен новый договор.


[08.06.2022 15:20:20]
 испытания имеет право проводить только обслуживающая организация. и выдать акт с печатью. что исправна. и акт технического освидетельствоания. в котором и должна написать заключение о продлении срока эксплуатации. если она этого хочет. а она естественно не хочет, а хочет продлить заказчик.. поэтому обсл. орг. должна решать - продлевать или нет.. и брать на себя отвественность за это решение..
ну такие у нас законы и НПА теперь..
:)) :(((


[08.06.2022 15:21:43]
 южный, да не написано это. Еще раз перечитайте оба ТР и новые ГОСТы. Вам нужно понять разницу между средствами обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения, техническими средствами (функционирующие в составе систем пожарной автоматики), а также ВПВ, СПС, АУП и пр. Именно про это "там в ТАКИРе говорили".

Чтобы было понятнее. Технические средства - это как тормозные колодки или ремень в автомобиле. Через определенное время их нужно менять. Но можно вместо этого заменить полностью авто. Именно этим Вы с автром темы занимаетесь:
"4. предлагаем заменить системы" Павел787 ®[07.06.2022 19:23:28]


[08.06.2022 15:25:08]
 "Специализированная организация" не означает ту же самую специализированную организацию, которая проводит обслуживание. Хочет собственник освидетельствование - нужен новый договор.
----
прикольная логика...
то есть обслуживающая организация говорит - все исправно, но продлевать эксплуатацию нельзя, так как превышен срок экспл. оборудования..
тогда заказчик делает договор с другой организацией, которая делает акт что можно дальше эксплуатировать.. и тогда обсл. организация обязана продолжать обслуживать..
:))))


[08.06.2022 15:27:21]
 >испытания имеет право проводить только обслуживающая организация

Опять же: с чего Вы это взяли? Это неверно хотя бы уже из-за того, что инспектор при надзоре имеет полное право привлечь специалистов со своей стороны и они в рамках надзора могут проводить испытания.

Собственник имеет полное право распоряжаться своей собственностью так как он захочет. Обслуживающая организация не может ему это запретить.


[08.06.2022 15:28:30]
 >тогда заказчик делает договор с другой организацией, которая делает акт что можно дальше эксплуатировать.. и тогда обсл. организация обязана продолжать обслуживать..

Она же заключила контракт - обязана его выполнять. Никто не принуждал заключать контракт.


[08.06.2022 15:55:23]
 ППР "54. При эксплуатации средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения сверх срока службы, установленного изготовителем (поставщиком), и при отсутствии информации изготовителя (поставщика) о возможности дальнейшей эксплуатации правообладатель объекта защиты обеспечивает ежегодное проведение испытаний средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения до их замены в установленном порядке."
а как проводить испытания средств пожарной безопасности - например приборов Болид С2000-КДЛ? :)) на завод отправлять? или в лабораторию какую?
:))


[08.06.2022 16:01:11]
 >испытания имеет право проводить только обслуживающая организация

Опять же: с чего Вы это взяли? Это неверно хотя бы уже из-за того, что инспектор при надзоре имеет полное право привлечь специалистов со своей стороны и они в рамках надзора могут проводить испытания.
=====
ну инспектор может и имеет право, но это уже проверка..
а если обслуживает одна организация, и вдруг придет другая и начнет лазить подключать отключать приборы - линии - оповещатели - разьемы, то обслуживающая все равно обязана нести ответственность за состояние систем?
наша обслуживающая вообще опечатала все приборы и шкафы чтобы никто не лазил..


[08.06.2022 16:05:50]
 >а как проводить испытания средств пожарной безопасности - например приборов Болид С2000-КДЛ? :)) на завод отправлять? или в лабораторию какую?

Почти к каждому техническому регламенту есть два перечня стандартов: "в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований..." и "содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения требований технического регламента".

Вам нужен второй - во всем ЕАЭС есть несколько лабораторий которые аккредитованы для стандартов ТР ЕАЭС 043/2017.


[08.06.2022 16:27:25]
 ===а как проводить испытания средств пожарной безопасности - например приборов Болид С2000-КДЛ? :)) на завод отправлять? или в лабораторию какую?===

Так Вы и не прочитали ГОСТы. Производителя рекомендуется привлекать. Это не обязательно. Да и не потянут они.

Вы также можете обратиться к дилеру или дистрибьютеру. А лучше в ту организацию, которая выдавала сертификат или имеет право это делать.


[08.06.2022 17:12:32]
 короче законно продлить срок эксплуатации нереально...


[09.06.2022 8:34:17]
 хорошо, а теперь такой вопрос, делали монтаж на здание АБК в 2011 году, проектная и техническая документация отсутствует, руководитель решает заменить полностью всю систему на новую, необходимо ли составлять проект на монтаж спс в здании?


[09.06.2022 8:49:20]
 руководитель решает заменить полностью всю систему на новую, необходимо ли составлять проект на монтаж спс в здании?

Согласно действующему нормативу обслуживать, ремонтировать, менять, монтировать новое и т.д. необходимо в соответствии с проектной/рабочей документацией.


[09.06.2022 8:59:39]
 А какого норматива не подскажите, ссылку или название


[09.06.2022 9:28:18]
 ГОСТ Р 59638
4.2 Проектирование СПС необходимо осуществлять в соответствии:
- с заданием на проектирование;
- нормами и правилами проектирования, изложенными в нормативных правовых актах, нормативных документах, специальных технических условий (при их наличии), содержащих требования к проектированию СПС;
- настоящим стандартом;
...

4.5 На СПС должна быть разработана рабочая документация.

5.1.2 Монтаж СПС необходимо выполнять в соответствии:
- с договором на выполнение монтажных работ в части, не противоречащей настоящему стандарту и рабочей документации на СПС;
- настоящим стандартом;
- рабочей документацией на СПС;
- технической документацией заводов-изготовителей технических средств пожарной сигнализации в части, не противоречащей настоящему стандарту и рабочей документации, а также нормативным документам по проектированию;
- технологическими картами (в соответствии с СП 48.13330) на выполнение монтажа технических средств СПС или линий связи.

6.2.3 При приемке СПС должны быть проведены комплексные испытания на работоспособность СПС согласно разделу 7.
7.2 Основными методами испытаний на работоспособность являются:
- контроль функционирования технических средств СПС;
- контроль исправности линий связи СПС;
- комплексные испытания на работоспособность СПС.

Б.4.2 Комплексные испытания на работоспособность СПС проводят в соответствии с программой комплексных испытаний. Программу комплексных испытаний составляют на основе алгоритмов взаимодействия СПС с системами противопожарной защиты и инженерными системами, изложенными в проектной и рабочей документации.


[09.06.2022 17:13:59]
 А каким способом выполняется освидетельствование ВПВ и АВПТ для продления срока эксплуатации? Есть ли какой-то ГОСТ или форма, или это простой акт на тему "комиссия освидетельствовала и приняли решение продлить срок эксплуатации"?


[09.06.2022 17:16:51]
 Уважаемый Comfire,

действительно, в ГОСТ Р 59639-2021 (СОУЭ) п.6.7.1. запрещено эксплуатировать технические СРЕДСТВА СОУЭ, а не СИСТЕМЫ.

Как тогда понять, что является СРЕДСТВОМ в составе систем? Отдельные оповещатели, таблички, кабеля, блоки питания и усилители? То есть то, из чего системы и состоят?


[09.06.2022 17:19:42]
 и про АДУ не нашёл вообще ни слова, или пропустил где-то


[09.06.2022 18:29:55]
 Павел787, про АДУ и не найдете ни слова. Потому что нет такого слова. Применяйте стандартные названия и термины.
Емли Вы пойдете традиционным путем и будете использовать не самапальную терминологию, тогда легче будет разобраться.

Если под странным словом АДУ имелась ввиду система противодымной защиты, тогда читайте что это такое. А это комплекс организационных мероприятий, объемно-планировочных решений, инженерных систем и технических средств, направленных на предотвращение или ограничение опасности задымления зданий и сооружений при пожаре, а также воздействия опасных факторов пожара на людей и материальные ценности.

Вы собираетесь продлевать комплекс организационных мероприятий илм объемно-планировочных решений? Если под АДУ подразумеваются технические средства, тогда перечитайте ветку. Я про жто подробно расписал и ссылку привел.

Вы поймите, что нельзя этот вопрос рассматривать в отрыве от пожарной сигнализации. Ибо совокупность её технических средств предназначена (в том числе) для включения исполнительных установок систем противодымной защиты.


[10.06.2022 0:55:16]
 Уважаемый Comfire. Я тут смотрю, что Вы покинутые многими нашими коллегами отстреливаетесь, как можете, в гордом одиночестве. Ну извините, так получилось, а может так и к лучшему. Я двумя руками Вас лично в этой войне приветствую и понимаю, насколько сложно всем этим юным Василисам разъяснить разницу между ТС и системами. Ну кто бы хотел до дыр вычитывать все эти стандарты, они там в лучшем случае буковки знакомые узнают, а во фразы они у них не очень-то складываются. На конференцию на Securika-2022 я поехал не за саморекламой, а с четким пониманием, что этот вопрос еще долго будет многими не понятый. Мы там в троем, не считая Сергея Павловича Воронова, постарались, как могли, это как-то разъяснить - https://youtu.be/YEGyZRXb5ag
Там только за первую неделю набралось более 2.000 заходов. Это для нашей отрасли очень даже много.
Но это был только первый этап в этой теме. Следующим этапом будет вопрос организации "жизненного цикла" конкретных систем СПА. Это так, чтобы прекратить необоснованную преждевременную замену одних систем на другие, без явных признаков на эту необходимость. Здесь будут задачи как у производителей, так и у всех других, задействованных в цепочке "Заказчик/собственник - проектная организация - монтажная организация - обслуживающая организация - собственник". Пока у нас с этим всё достаточно плохо, начиная от непонимания этих связей. Я попытался открыть эту тему, но так чтобы со мною поучаствовали в первую очередь ведущие представители этих упомянутых звеньев цепочки, но пока не всё складывается. Как-то за мелочами практически никто не видит понимания самого "жизненного цикла систем", к сожалению.
А тут вообще происходит топтание на одном месте, и каждый раз каждый из участников начинает обсуждение чуть ли не с нуля под разным соусом.
Уважаемый Comfire, несмотря на некоторые наши разногласия по некоторым вопросам, я знаю насколько Вы лично можете быть строгим, но справедливым :))), так и хватит ходить кругами вокруг и около - объясните простым текстом кому и куда и зачем "придется сходить", а я Вас в этом деле уж точно поддержу, меня эта тема в таком формате уже начинает немножечко бесить.
По части развития этих стандартов уже уже немножечко попозже, там есть что обсуждать, но всему своё время.


[10.06.2022 7:30:39]
 Уважаемый ФПБ. Этот сайт и создан для обсуждения разных мнений. Поэтому, если все со всем согласны, тогда нет предмета доя дискуссии.

На Ваш объемный комментарий я также отвечу многословно, строго по теме. Я бы назвал эту ситуацию войной. Это набеги варваров, которые не желают читать нормы и пишут дикие вещи. Дикость сложнее всего опровергнуть, например в судах или самому автору, специфично трактующему определенные ситуации. Я вот лично так и не смог объяснить молодому инспектору, что смонтированный 8 лет назад спринклер, невозможно запустить от дымового извещателя. Инспектор так и не снял требование по запуску "спЛинкеров" от "дымовых датчиков".

Или вот как можно спорить с такими утверждениями, например про АДУ(!!!):
- Смог провоцирует дезориентацию, панику и отравление дыхательных путей(!);
- Приточно-вытяжная вентиляционная система начинает функционировать сразу после сигнала о возгорании от пожарной сигнализации, удаляя из помещений пепел, дым и частицы пыли, одновременно пуская в необходимые при эвакуации лестничные пролеты и выходы чистый воздух;
- установка соответствующего оборудования способствует нормализации климата за пределами очага возгорания, а это эффективно сказывается и на процессе эвакуации и на работе пожарников;
- Система дымоудаления способна не только действительно выводить из помещения все продукты горения, а и обеспечивать в комнаты приток свежего прохладного воздуха.

Отравление дыхательных путей(!!!), приток свежего прохладного воздуха для пожарников(!!!), удаление пыли(!!!) Да это же одновременно климат контроль и системы пыле-сажеудаления на пожаре!

https://signalkaman.ru/zamena/avtoma...

По существу обсуждения. Я уже лично столкнулся с тем, что инспекторы требуют полной замены систем оповещения, пожарной сигнализации, пожаротушения, ссылаясь на истекшие сроки эксплуатации. При этом, не рассматривается вариант замены именно технических средств (функционирующих в составе систем пожарной автоматики). Они не понимают, что системы не производят на заводах и фабриках. Их создают под конкретный объект, путем проектирования и монтаже из определенного оборудования.

Что я предлагаю делать, куда идти?
1) С новыми стандартами не возникает никаких проблем, если применять эти новые ГОСТы только для тех систем, которые были смонтированы по их правилам. Это будет соответствовать Конституции и Гражданскому кодексу РФ, а также 123-фз. Для всего остального есть ППР и ст. 4 123-ФЗ.

2) Не применять эти "не БОЛЕЕ 10 лет" для "старого" оборудования. Будет не вполне корректно устанавливать такие новые требования для оборудования, выпущенного и сертифицированного по другим стандартам, например со сроком эксплуатации "не МЕНЕЕ 10 лет". Пусть производитель и дальше сам определяет эти сроки. А так, сговорятся основные игроки и понапишут срок службы 1 год. Тогда совсем кранты.

3) Предусмотреть возможность проверки в спец.организациях, имеющих спец.разрешение (лицензию) и оборудование для входн.контроля, исключив конфликт интересов. Это уже реализовано с пож.аудитом.

4) Убрать рекомендуемое участие производителя. Как в таком случае обращаться к тем, кого уже нет на рынке или кто далеко, в других странах? А как мне 10-летний кабель доставить изготовителю на проверку, не разрушив здание и не повредив сам этот кабель?

Всё это можно сделать путём разъяснения МСЧ России. Такой вариант предусмотрен в 247-фз об обязательных требованиях.


[10.06.2022 8:50:08]
 >не желают читать нормы и пишут дикие вещи

То, что установка пожарной сигнализации - "техническое средство", это позиция ВНИИПО, которая отражена до сих пор в 123-ФЗ и куче действующих стандартов. Это традиционная позиция советской ведомственной охраны.

Просто на данный момент победила концепция вневедомственной охраны (причем, тоже не новая - ещё советская), которую отразили в ТР ЕАЭС 043/2017.


[10.06.2022 9:00:45]
 ===То, что установка пожарной сигнализации - "техническое средство", это позиция ВНИИПО, которая отражена до сих пор в 123-ФЗ===

Не наговаривайте напраслины. Это система пожарной сигнализации - совокупность установок пожарной сигнализации. А вот, что такое установка пожарной сигнализации смотрите в фз:

Пожарная сигнализация - совокупность технических средств, предназначенных для обнаружения пожара...

Прибор приемно-контрольный пожарный - техническое средство, предназначенное для...

Технические средства автоматических установок пожарной сигнализации должны...

Линии связи между техническими средствами автоматических установок пожарной сигнализации должны....

http://www.consultant.ru/document/co...


[10.06.2022 9:17:37]
 Пожарная сигнализация состоит из установок и одновременно состоит из технических средств. В результате установка одновременно является техническим средством.

Если есть сомнения можно открыть стандарт из перечня: ГОСТ 12.4.009-83 Система стандартов безопасности труда (ССБТ). Пожарная техника для защиты объектов. Основные виды. Размещение и обслуживание.

Приложение 1 Основные виды пожарной техники для защиты объектов

Пожарная автоцистерна;... Установка пожарной сигнализации...

То есть в голове сотрудника ВНИИПО установка пожарной сигнализации - это навроде автоцистерны.


[10.06.2022 9:24:56]
 Это в Вашей голове бардак. Это пожарная техника:
Пожарная техника в зависимости от назначения и области применения подразделяется на следующие типы:
1) первичные средства пожаротушения;
2) мобильные средства пожаротушения;
3) установки пожаротушения;
4) средства пожарной автоматики;
5) пожарное оборудование;
6) средства индивидуальной защиты и спасения людей при пожаре.
7) пожарный инструмент (механизированный и немеханизированный);
8) пожарные сигнализация, связь и оповещение.

Пожарная автоцистерна относится к мобильным средствам пожаротушения.


[10.06.2022 9:30:16]
 Читайте внимательно:

Пожарная техника в зависимости от назначения и области применения подразделяется на следующие типы:
...
2) мобильные средства пожаротушения;
3) установки пожаротушения;
...
8) пожарные сигнализация, связь и оповещение.

Ну и отдельный извещатель туда же: 4) средства пожарной автоматики;

И пока это депутаты не исправят - люди будут страдать.


[10.06.2022 9:41:27]
 Про тех депутатов, которые ГОСТ 12.4.009-83 принимали, откройте новую интересную ветку.


[10.06.2022 10:53:47]
 Когда специалисты поймут, что такое "жизненный цикл системы", и как его обеспечить, тогда вопросов по существующей теме будет меньше.
Пока обеспечение "жизненного цикла системы" не будет конечной целью будут вырывать отдельные слова из разных документов, смешивать их в произвольном соотношении, добавляя в этот салат свои домыслы, придется каждый раз пытаться с нуля объяснять прописные истины.
Что касается слова "производитель". Здесь для меня не всё так однозначно. Если для СПС это тот, который производит ИП, ППКП и т.п., то для спринклерной системы это что - производитель труб. А для меня практически вся эта спринклерная АУПТ за исключением самих спринклеров является своего рода продукцией. И оценить ее состояние вправе не производитель труб, а организация собравшая эту систему.


[10.06.2022 11:10:11]
 >А для меня практически вся эта спринклерная АУПТ за исключением самих спринклеров является своего рода продукцией. И оценить ее состояние вправе не производитель труб, а организация собравшая эту систему.

Вот ещё один человек, который вслед за ВНИИПО, считает установку пожаротушения техническим средством.


[10.06.2022 11:25:38]
 Кстати, по поводу продления сроков службы технических средств.

Например, автолестница отслужила срок в Москве, её передают в глубинку - она там продолжает служить в службе субъекта.

А почему тогда нельзя извещатели отработавшие 10 лет в московской школе демонтировать и передать в школу того же города, куда и передали автолестницу?


[10.06.2022 12:28:02]
 ===Когда специалисты поймут, что такое "жизненный цикл системы", и как его обеспечить, тогда вопросов по существующей теме будет меньше. ===

Нет ничего проще. Есть древний принцип "similia similibus curantur", который нужно применить к некоторым непонятливым специалистам.

Например, истек заявленный производителем срок службы телефона. В тот же день владельцу приходит сообщение, что связь отключается, рекомендуется связаться с производителем аппарата и его комплектующих, и придоставить от них справки о возможности дальнейшей эксплуатации изделия.

Или еще. Подошел срок замены тормозных колодок и ГИБДД забирает авто на штрафстоянку, с рекомендацией приобрести новый автомобиль взамен авто с истекшим сроком эксплуатации. Либо предоставить справки о безопасности дальнейшей эксплуатации от производитей старых и новых колодок, а также завода, где был собран автомобиль.

Только так можно решить проблему.


[10.06.2022 14:42:03]
 Исчерпывающий перечень наименований технических средств указан в приложении к ТР ЕАЭС 043/2017. В национальном законодательстве никакие иные технические средства обеспечения пожарной безопасности не могут быть введены.


[10.06.2022 22:18:14]
 Цитата ifbbpro :"Вот ещё один человек, который вслед за ВНИИПО, считает установку пожаротушения техническим средством".

Вы знаете, я ведь никому не давал права именно так трактовать свои слова. Вы уж своими словами займитесь, но не пытайтесь трактовать на свой лад мои.
Для меня, несмотря на то, что я так там в своей фразе представил некого производителя этой системы, ничего подобного не было.
И тем более выслужившие свой срок ИПДОТы еще куда-то отправлять, но это просто какая-то глупость на уровне севших батареек. Может и их Вы тоже будете куда-то отправлять.
Очень правильно подметил ув. Comfire - "Подошел срок замены тормозных колодок и ГИБДД забирает авто на штрафстоянку, с рекомендацией приобрести новый автомобиль". Если Вы именно об этом, то я не завидую Вашему авто. А что, ведь этот Ваш авто всего лишь техническое средство. Два-три года колодкам и на свалку весь Ваш автомобиль, и это будет заслужено.
Ну не надо тупо вчитываться в ФЗ 123. Да, согласен, там много нужного, но есть куча глупейших моментов. К примеру, прибор управления пожарный (ППУ) предназначен для передачи сигналов управления на автоматические установки пожаротушения. Тогда из чего состоит автоматическая установка пожаротушения (именно автоматическая). И там в этом законе такого столько, что уши просто вянут. Вам что хочется в этом нормативном бардаке болтаться. Ну, пожалуйста, только это без многих тут из нас.
Если всё это не так, как я тут написал про Ваши взгляды, тогда чего Вы здесь и сейчас добиваетесь. Показать свои знания в нормативке, да это похвально, но с какой целью. Других ввести в заблуждение, а зачем. Вызвать у кого-то множество сомнений, тогда с какой целью.
На шесте висит мочало, начинаем всё сначала. Вот и Вы это крутите по 101-му китайскому кругу. Приберегите энергию для лучших и более сложных задач.
Вот есть такой стандарт ГОСТ Р 56936—2016 "Системы безопасности технические. Этапы жизненного цикла систем. Общие требования".Внесен Техническим комитетом по стандартизации ТК 001 «Производственные услуги», а разработан моим старым приятелем и коллегой С.А. Калашниковым ("Сталт" С-Пб). Мы с ним несколько лет сидели за соседними столами. Я считаю, что он должен быть рано или поздно включен в перечень ФЗ 123. Вот тогда все эти стандарты по проектированию, эксплуатации и ТО будут объединены вот этой общей задачей "жизненного цикла систем".
По части срока службы ИПДОТов в соответствии с национальными стандартами:
Франция - 4 года (так это по жизни самые что ни на есть жмоты, но умные)
Австрия - неадресный 6 лет, адресный 8 лет.
Канада -5 лет.
Германия - неадресный 5 лет, адресный 8 лет.
Список могу продолжить.
А у нас пока на это дано аж целых 10 лет, хотя вся международная практика не готова гарантировать работу своих ИПДОТов на такой срок. Ну конечно, наши ИПДОТы сделаны лучше всех в мире, мы их всех еще может научить всему этому, поэтому 10 лет. Так потом некоторые головы готовы их отправить на повторную эксплуатацию, уже совсем мертвых и ни на что не реагирующих, куда-то подальше от Москвы. Да, полна ума палата (голова).
Неужели такой зуд бывает, что хочется что-то умное написать, а вот подумать лень, или еще что-то на это толкает.


[11.06.2022 4:48:49]
 ===А у нас пока на это дано аж целых 10 лет, хотя вся международная практика не готова гарантировать работу своих ИПДОТов на такой срок.===

Во-первых, не 10 лет, а не более 10 лет. При желании, это легко может стать 1 годом, без изменения стандартов. Нет предела совершенству!

Во-вторых, буржуины не знают про специальные защитные колпачки, которые значительно повышают срок службы извещателей. Буржуины же не знают про их пользу в защите от пыли и насекомых.


[11.06.2022 10:06:48]
 >По части срока службы ИПДОТов в соответствии с национальными стандартами:
Франция - 4 года (так это по жизни самые что ни на есть жмоты, но умные)

А раскажите нам: у себя дома Вы как часто дымовые извещатели меняете? Раз в четыре года? Или может быть чаще?


[11.06.2022 10:27:58]
 У меня дома в прихожей по проекту висят тепловики.
Кстати по поводу замены ИПДОТов за рубежом. Сами ИПДОТы у них поставляются без баз-оснований, это другая номенклатурная позиция. Поэтому для замены ИПДОТы нужно только его вынуть из базы и вставить новый, и это делается в рамках ТО. Чтобы такая методика работала, у них не снимают с производства эти ИПДОТы десятелетиями, а продолжают выпускать не менее 30 лет. Вот тот же SRL от хочики, я про него писал статью еще в 2000-ом году, а выпускается он аж с 1996 года, так до сих пор он у них висит на выставочном стенде, хотя есть и другие ИПДОТы более поздней разработки. В среднем у них каждый производитель представляет новый ИПДОТ не чаще, чем раз в 10 лет. Именно так они и обеспечивают стабильный жизненный цикл систем. Это как для наших Жигулей еще до сих пор производят запчасти, хотя копейки начали производить где-то в 1972 году, а любые запчасти найти легко.
Так что рано или поздно и в нашей отрасли к этому придут, и нормы написаны под это.


[11.06.2022 11:06:49]
 Теперь по поводу защитных колпачков на ИПДОТах. Пыль это не самая главная проблема для ИПДОТов, она может быть достаточно легко удалена. Только попробуйте найти в забугорных инструкциях методики ее удаления, их там нет, так и разбирать ИПДОТы эти производители не допускают.
Есть у ИПДОТов две другие, неустраняемые проблемы. Первая, это снижение мощности излучения светодиодом - за 5 лет минимум в два раза для лучших образцов. В чем и кроется главное отличие дорогих от дешевых ИПДОТов.
Вторая, это загрязнение линз оптопары. Это тонкий жировой слой с вкраплением всяких частиц. Как не вытирай- протирай, разводы остаются, меняется диаграмма направленности. Так обычно к этим линзам и не подобраться, спрятаны в туннели.
Так что даже самый лучший образец ИПДОТа, даже прикрытый защитным колпачком, все равно через 10 лет уже убитый висит в виде муляжа, и сработать сможет в лучшем случае только когда дым вырвется в окно.
Проверка работоспособности с помощью баллончика с испытатейльной аэрозолью не позволяет оценить характеристики ИПДОТа, но сама эта аэрозоль на парафиновой основе отлично оседает на элементах оптопары.
Есть бескамерные ИПДОТы, где достаточно протереть от грязи и пыли прозрачную поверхность, но там так же падает со временем излучаемая мощность, так и ток потребления в разных вариантах от 1 до 3 мА, и цена достаточно серьезная. Тоже проблемы.


[11.06.2022 12:00:30]
 Цитата ФПБ: «Есть у ИПДОТов две другие, неустраняемые проблемы. Первая, это снижение мощности излучения светодиодом - за 5 лет минимум в два раза для лучших образцов. В чем и кроется главное отличие дорогих от дешевых ИПДОТов.»


Уважаемый «Гуру», никакого значимого снижения мощности излучения светодиода в больших масштабах не происходит. Не вводите в заблуждение «юных Василис», а то вдруг они начнут перепаивать светодиоды на плате дешевого извещателя. Специалисты, обслуживающие ПС это прекрасно знают. Да, со временим «проблески светодиода» в дежурном режиме на извещателях могут становится менее яркими, а потом и вовсе исчезнуть. Но связано это, как правило, не со светодиодом, а с потерей емкости, «старением», электролитического накопительного конденсатора. Как известно, из-за малых токов потребления мигание светодиода в извещателе происходит путем «длительного» накопления заряда на конденсаторе, и короткого времени разряда его на светодиод при каком-то пороге накопленного заряда. Кто обслуживает ПС знают это, так как, как правило, на очень старом извещателе светодиод может совсем не мигать в дежурном режиме, но «гореть» очень ярко в режиме тревоги, так как постоянное свечение светодиода происходит по другой схеме. На способность извещателя обнаруживать «пожар» это не влияет.

Цитата ФПБ: Вторая, это загрязнение линз оптопары. Это тонкий жировой слой с вкраплением всяких частиц. Как не вытирай- протирай, разводы остаются, меняется диаграмма направленности. Так обычно к этим линзам и не подобраться, спрятаны в туннели.

Ув. ФПБ, как раз дешевые извещатели легко разбираются и чистятся. Какие такие «невообразимые» туннели, например, в извещателе ИП 212-141М? В нем доступ к линзам прекрасный, разберите его и посмотрите. А если боитесь разводов, то протрите обезжиривающим составом, благо промышленность таких составов выпускает много. Что за надуманные проблемы?


[11.06.2022 13:42:52]
 Ув. ФПБ, может быть вы имели ввиду инфракрасный излучатель в камере? Называть его светодиодом не совсем правильно, так как светом в узком смысле слова является видимый человеком спектр излучения. Может быть отсюда и недопонимание. Уж тогда называйте его ИК-светодиодом.


[11.06.2022 19:00:22]
 ув. Eugen-19
вот как бы я не относился к ув. ФПБ, но Вы придрались к слову СВЕТ, а речь все же идет о светодиоде, который в свою очередь может быть в любом исполнении
раз уж Вы привели выдержку из викпедии, то и я позволю себе сделать так же:
Светодиод (СД) - Излучаемый светодиодом свет лежит в узком диапазоне спектра, т. е. светодиод изначально излучает практически монохроматический свет (если речь идёт о СД видимого диапазона)

обратите пожалуйста внимание на часть речи "ЕСЛИ"
светодиод остается СВЕТОдиодом даже когда он инфракрасный.

и речь идет именно о нем, а не о вспухших кондерах
и да, любой светодиод теряет мощность со временем

до сих пор на объектах есть 3СУ, и если даже его положить в коптильню - он не сработает, хотя честно говоря он и при выпуске со "Светланы" срабатывал через раз

Не хочу хаять "Светлану-оптоэлектронику", но они даже в одной партии светильников так и не смогли добиться одинакового цвета свечения.
А уж о том что происходило через полгода их использования - вообще можно комиксы писать.

а в целом именно по "теме" мне нечего написать, была ЖОПА в нашей стране, так она и будет ВСЕГДА, как бы свет наш ясно солнышко не обещал каждые 10 лет, что через 10 лет все станет хорошо.


[11.06.2022 19:27:24]
 Цитата kazakru: "...вот как бы я не относился к ув. ФПБ, но Вы придрались к слову СВЕТ, а речь все же идет о светодиоде, который в свою очередь может быть в любом исполнении..."

Я ни к чему не придирался, я его как и понял -так ответил. Инфракрасный излучатель правильно называется "ИК-диод". И только после своей реплики я подумал, что ув. ФПБ может под светодиодом понимать ИК-диод.

Цитата kazakru: "...и речь идет именно о нем, а не о вспухших кондерах
и да, любой светодиод теряет мощность со временем..."

Ув. kazakru, ток потребления в дежурном режиме, например, извещателя ИП 212-141 - 45мкА. Вы действительно полагаете, что хоть светодиод, хоть ИК-диод работают на таких токах. Конечно должен быть какой-то накопитель энергии. Конечно-же светодиоды и ИК-диоды со временем меняют свои характеристики. Но это несущественно, например, с изменением характеристик дешевых электролитических конденсаторов.
В настоящее время появились твердотельные (полимерные) конденсаторы, которые имеют большой срок службы и по цене приближаются к обычным "электролитам".

Цитата kazakru: "...раз уж Вы привели выдержку из викпедии, то и я позволю себе сделать так же:..."

Ни в какую дуропедию я не лез, пользуюсь своими знаниями, приобретенными в бытность работы конструктором. Кстати, конструировал для лаборатории входного контроля (ЛВК) оборудование проверки микросхем "Светланы" для военного производства. Брака действительно было прилично еще в советское время.





[11.06.2022 21:04:29]
 Ув. Eugen-19.
Насчет разборки ИПДОТов. Когда я в 2011 году готовил материал про чувствительность ИПДОТов ко всякой гадости помимо дыма https://takir.ru/wp-content/uploads/...,
я с моими коллегами по этому форуму собрал фотографии оптических систем практически всех наших отечественных ИПДОТов, и большинства известных забугорных. Часть фотографий привел в статье, остальные имеются у меня в архиве. Кстати, очень большую работу по этой части проделал наш уважаемый Viss. Там не один и не два десятка таковых, а намного больше. Последнее, что держал в руках, это ИП 212-164, тоже имеется фотка оптической системы. Будет интересно, могу прислать весь архив.
Что касается старения светодиодных излучателей в оптических системах ИПДОТ, то примерно в то же время это было практически всё проверено -https://takir.ru/wp-content/uploads/... . Уверяю Вас, за это время мало что изменилось.
Десять лет назад я поленился скачать зарубежные материалы на эту тему, а их было предостаточно, хранил только ссылки, а сейчас они уже не работают, пришлось поудалять. Жалко и обидно, но мне сейчас уже лень начинать всё с начала.
У Боша есть такой мультикритериальный ИПДОТ FAP DOTC 420. Там двухволновой оптический тракт (DO), тепло (Т) и СО (С). Не извещатель, а образец для подражания. В руководстве на него указано - срок службы 5 лет. А ведь это один из самых дорогих ИПДОТов в мире. Вот такое у них отношение к этому вопросу. Мне больше нечего добавить.


[11.06.2022 21:16:41]
 Ув. ФПБ, вот вы упорно продолжаете называть ИК-диоды светодиодами. Вы это делаете из вредности, чтобы вас неправильно понимали и были предлоги для дискуссии? Вот в статье, на которую вы сослались, приведена правильная терминология и нет никаких светодиодов.


[11.06.2022 21:57:20]
 Может и правильнее будет ИК-светодиод, можно ИК-излучатель, т.к. на приеме стоит тоже ИК-диод, только в виде фотоприемника.
Так что как-то надо разделять ИК- диоды для излучения и для приема.
Как Вам будет удобнее.


[11.06.2022 22:24:10]
 А ведь на самом деле это прекрасная иллюстрация непонимания того, что такое техническое средство. Вопрос был про систему, которая состоит из технических средств.

Вместо этого зачем-то обсуждают диоды, которые отдельно от технического средства не применяются и никаких обязательных требований к ним не предъявляются.

Оптопары, конденсаторы - это всё должно интересовать конструкторов технических средств. Но никак не людей, которые эксплуатируют системы.


[11.06.2022 22:29:39]
 Цитата ifbbpro: "А ведь на самом деле это прекрасная иллюстрация непонимания того, что такое техническое средство..."

Непонимания кем?


[12.06.2022 0:26:15]
 ifbbpro. Вы задавали тут вопросы, наши коллеги на них отвечали.
В своем [10.06.2022 22:18:14] я Вам также задал вопросы, но Вы демонстративно на них не захотели отвечать. Ну и ладно, это Ваше дело и право. Тогда какой взаимности Вы ждете от других. В этом случае мы имеем право с Вашими вопросами поступать аналогично. Я уверен, что Вам от этого станет намного легче и спокойнее, т.к. все вокруг своими глазами увидят, что наконец-таки Вы вышли из этого спора победителем. Но медали за это Вам не будет, их тут никто никому не обещал. Слава победителям.


[12.06.2022 6:34:10]
 А давайте вернемся к теме обсуждения. Как же минимизировать риски...?

Я отвечу, что никак. И никакие новые ГОСТы на это не повлияют. Справедливости ради отмечу, что все эти "не более 10 лет" приведены совершенно зря. Эти сроки уже указаны в ранее изданных стандартах, в формате "не менее 10 лет", что нмчего не меняет. И производители придерживались именно этих сроков, указывая на "средний срок -10 лет".
Кропе того, еще один новый ГОСТ, скоро вступающий в силу, который устанавливает, что "Максимальный срок службы ИП должен быть указан в ТД на ИП конкретного типа.
Примечание — Без учета срока службы автономных источников питания ИП."

Современному инспектору совершенно без разницы, что срок установлен не к системе, а ее отдельным составным частям. Вот решение суда, до новогостовской эпохи. Уверен, что сейчас мало что изменится в лучшую сторону.

"Прокурор в интересах неопределенного круга лиц обратился в суд с иском к об обязании в шестимесячный срок, со дня вступления решения суда в законную силу устранить выявленные нарушения противопожарного законодательства в здании образовательного учреждения по адресу… А, а именно:
-произвести замену системы установки автоматической пожарной сигнализации и системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

…был произведен осмотр системы установки автоматической пожарной сигнализации и системы оповещения и было выявлено, что системы смонтированы в ДД.ММ.ГГГГ, срок эксплуатации составляет 10 лет, то есть система достигла своего предельного состояния (срока службы) …

Представитель ответчика……указав, что данными документами законодательно определен только средний срок эксплуатации пожарной сигнализации. В среднем сроки эксплуатации системы пожарной безопасности составляют не менее 10 лет. Сведений о предельном сроке эксплуатации данные документы не содержат, наоборот предусмотрена возможность продления службы оборудования, если оно прошло обследование и документально подтверждена его работоспособность и пригодность к дальнейшей службе.

Приказом Росстандарта от ДД.ММ.ГГГГ N 1028-ст "Об утверждении национального стандарта" утвержден ГОСТ Р 53325-2012 "Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования. Методы испытаний" с датой введения в действие ДД.ММ.ГГГГ взамен ГОСТ Р 53325-2009. В данном ГОСТе указан минимальный срок службы оборудования (п. 4.2.4.3 Средний срок службы ИП должен быть не менее 10 лет.
5.2.4.3 Средний срок службы ИЭ должен быть не менее 10 лет. 6.2.4.1 Средний срок службы пожарного оповещателя должен быть не менее 10 лет. 7.9.4 Средний срок службы (на приборы) - не менее 10 лет.). Таким образом, сроки эксплуатации указанной системы в целом составляют не менее 10 лет....

Согласно п. 5.1.7 ГОСТ Р 54101-2010 при достижении системой или ее составными частями предельного состояния (срока службы), в том числе после ремонта системы, ее составные части подлежат выводу из эксплуатации и списанию. К моменту достижения системой предельного состояния Организация должна принять меры к созданию новой системы.

В связи с этим, исходя из буквального толкования вышеуказанного пункта, при достижении указанной системой срока службы, она подлежит замене.

Доводы ответчика о том, что система не требует замены, так как находится в работоспособном состоянии, суд считает не состоятельными."


http://xn--90afdbaav0bd1afy6eub5d.xn...




[12.06.2022 8:03:56]
 Единственный способ продлить срок службы технического средства (средства обеспечения пожарной безопасности) - это провести заново подверждение соответствия по ТР ЕАЭС 043/2017 как единичного изделия или партии. Естественно, это осуществимо только для очень дорогих (и часто очень крупных) технических средств, например, противопожарных занавесов в театре.

>Вы задавали тут вопросы, наши коллеги на них отвечали.

Забыл показкть табличку "сарказм": https://youtu.be/QG9JDvWsRlA


[12.06.2022 8:38:48]
 Противопожарный занавес в театре - это не техническое средство. Это противопожарная преграда, строительная конструкция. Для него сроки службы установлены в конструкторской документации.


[12.06.2022 8:47:32]
 >Противопожарный занавес в театре - это не техническое средство. Это противопожарная преграда, строительная конструкция. Для него сроки службы установлены в конструкторской документации.

Приложение к ТР ЕАЭС 043/2017

XVIII. Заполнение проемов противопожарных преград

98. Противопожарные... занавесы

Всё, что имеет наименование "противопожарный занавес" - это техническое средство. А использование конструкторской документации ТР ЕАЭС 043/2017 предусматривает: "техническую документацию (конструкторскую, и (или) технологическую, и (или) эксплуатационную документацию)", поэтому если срок установлен в конструкторской документации - занавес можно использовать до истечения срока. А потом уже заново подтверждать соответствие.


[12.06.2022 9:10:28]
 Здесь правильнее говорить о системе, так как занавес состоит из наскольких частей: полотна, уплотнителя, лебедок, эл.двигателей и пр.

А еще смотрите ст. 37 123-фз
1. Противопожарные преграды в зависимости от способа предотвращения распространения опасных факторов пожара подразделяются на следующие типы:
5) противопожарные занавесы, шторы и экраны (экранные стены).

А так как занавесы (для театров) имеют только 1-й тип, то не могут быть отнесены с заполнениям. См. Таблицу 24 и часть 2 ст.37 123-фз.
И это не заполнение - 100%, так как занавес в театре имеет свойство опираться на другую строит.конструкцию.






[12.06.2022 9:18:18]
 >Здесь правильнее говорить о системе, так как занавес состоит из наскольких частей: полотна, уплотнителя, лебедок, эл.двигателей и пр. А еще смотрите ст. 37 123-фз

Ни мы, ни государственные органы республик в составе ЕАЭС не имеем таких полномочий: решать, какие наименования имеют средства обеспечения пожарной безопасности.


[12.06.2022 9:29:42]
 Ну отчего же, не имеем? Вот если мы, точнее Вы, имели ввиду особо маленький занавес в театре (в четверть проема), то его можно считать заполнением.
А если это занавес портала сцены со своей опорной стеной и песчаной подушкой, тогда это уде не заполнение.

Ведь известно, что общая площадь проемов в противопожарных преградах не должна превышать 25 процентов их площади. С этим не одна республика спорить не станет.


РS Можете еще и ГОСТ Р 59640-2021 почитать.
противопожарный занавес: Дымонепроницаемая строительная конструкция с нормируемым пределом огнестойкости и классом конструктивной пожарной опасности, предназначенная для заполнения портального проема сцены и предотвращения распространения пожара из сценической части в зрительный зал.


[12.06.2022 9:39:19]
 Если наименование: "особо маленький занавес в театре (в четверть проема)" - это не средство обеспечения пожарной безопасности.

Если наименование: "противопожарный занавес" - это средство обеспечения пожарной безопасности.

А споры про неправильность актов ЕАЭС со ссылками на стандарты - это (как модно сейчас говорить): "они не умеют в государство". Вот во ВНИИПО даже разработали стандарт про проектированию противопожарных занавесов: ГОСТ Р 59640-2021. Видимо, они и про проектирование пожарных извещателей стандарт могут разработать.


[12.06.2022 13:50:24]
 А кто спорит про правильность актов ЕАЭС? Очень хорошие акты, если их прочитать до конца, а не читать с конца.

Вот я прочитал и увидел, что противожарный занавес в театре под ТР ЕАЭС не попадает. Ибо это противопожарная преграда-самое настоящее средство обеспечения пожарной безопасности. А преград в приложении к ТР нет:

"противопожарная преграда" - средство обеспечения пожарной безопасности, строительная конструкция с нормированным пределом огнестойкости и классом пожарной опасности, объемный элемент здания или иное инженерно-техническое средство, предназначенное для предотвращения распространения пожара между помещениями, зданиями и сооружениями.

Я же выше пояснил, что если п/п занавес применяется в п/п преградах (не более 25%), тогда это заполнение. А если занавес для целого портала сцены, тогда это строительная конструкция. Он не заполняет, а разделяет помещения.

Такую конструкцию из театра на периодическую сертификацию не утащишь-весит она десятки тонн. Да еще там всякие кнопочки, веревочки, моторчики и проводки присутствуют. Даже и не мечтайте.

Вы здесь так яростно обличали непонимающих разницы между тех.средствами и системами, что сами запутались - что же есть эти самые средства, а что есть системы? Занавес в театре система, а не средство. Можете напроситься в театр и увидеть разницу. Можете даже свой ГОСТ написать, самый правильный.


[12.06.2022 14:33:43]
 Самая главная проблема, что приходит непонятно кто и начинает решать, что есть техническое средство, а что нет.

Вы выпустили продукцию в обращение? Да - должны решить, является ли она средством обеспечения пожарной безопасности или нет.

А мнение всех тех, кто продукцию в обращение не выпустил, к кому не обращались за сертификацией и кто не надзирает за обращением средств обеспечения пожарной безопасности на рынке - роли не играет.

Решили что это устройство средство обеспечения пожарной безопасности, выпускаете его в обращение под назанием "противопожарный занавес". Не решили - называйте как-нибудь по другому.


[12.06.2022 15:08:19]
 ===Вы выпустили продукцию в обращение? Да - должны решить, является ли она средством обеспечения пожарной безопасности или нет.===

Это делается до выпуска продукции в обращение. Когда выпустишь, то поздно решать.

И давайте Вы не будете писать в стиле известного боксера-мэра. Можно рассказать про просроченный занавес в театре?
===Единственный способ продлить срок службы технического средства (средства обеспечения пожарной безопасности) - это провести заново подверждение соответствия по ТР ЕАЭС 043/2017 как единичного изделия или партии. Естественно, это осуществимо только для очень дорогих (и часто очень крупных) технических средств, например, противопожарных занавесов в театре.===

Как Вы это представляете? По каким методикам сроки продлевать будем?


[12.06.2022 15:14:28]
 Например, недавно самим пришлось сертифицировать уже смонтированное крупное оборудование - из-за того, что оно было закуплено в недружественной стране.

Так же можно для с старого существующего занавеса разработать новую конструкторскую докумертацию, доработать его по новым нормам и занятся подтверждением соответствия.


[12.06.2022 15:21:13]
 ===Так же можно для с старого существующего занавеса разработать новую конструкторскую докумертацию, доработать его по новым нормам и занятся подтверждением соответствия===.

Вы не шутите? Тогда вопросов больше не имею. Удачи во всех начинаниях!


[13.06.2022 6:31:23]
 Есть " Руководство по эксплуатации линейно-кабельных сооружений местных сетей связи (утв. Госкомсвязи РФ 5 июня 1998 г.)".
Там в приложении 20: срок службы слесарного молотка - три года.
А он, сцуко, уже 10 лет не ломается!

А в ГОСТЕ "Молотки слесарные" так вообще: "6.2. Гарантийный срок эксплуатации - 6 мес со дня продажи молотков через розничную торговую сеть".

Это лирическое отступление. А вот для счетчиков газовых, электрических и водяных убрали понятие "срок службы". Вместо него "межповерочный интервал". Проверяют электрический счетчик раз в 10 лет - и служит он дальше.
Также для военной техники существует процедура продления заводского срока службы.
Может, и в "нашей консерватории" что-то поправить?


[13.06.2022 9:45:27]
 >А вот для счетчиков газовых, электрических и водяных убрали понятие "срок службы". Вместо него "межповерочный интервал". Проверяют электрический счетчик раз в 10 лет - и служит он дальше.

Средства измерения существуют только для тех объектов, для которых есть эталон. Эталона пожара не существует. Поэтому для пожарных извещателей "испытания", а не "поверка". Средство измерения, работающее по принципам, аналогичным дымовым пожарным извещателям существует и называется "нефелометр" - используется в метеорологии.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Служба]Тема: как минимизировать риски Обслуживание СПЗ с истекшим сроком службы      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.